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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?




  1. #1
    dartag

    Smile Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    myoper

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour.
    Présenté de cette façon, c'est vrai (par construction, donc).

  4. #3
    doul11

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ? c'est une création de l’esprit de voir des fossiles ? la datation au carbone 14 n'est qu'une illusion ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
    En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.
    Eternelles questions sur la conscience, le pourquoi suis-je moi, ici et maintenant et pas un autre, demain ou là bas

    Je vais me fixer sur le passé, on peut transposer au futur.

    Il faut déjà certainement s'entendre sur ce que signifie exister ou au moins le qualifier :
    - si c'est "simultanément", non, évidemment.
    - si c'est faire une identification entre le passé et les traces mentales ou autres, non évidemment.

    Ces deux aspects sont triviaux et ne sont guère intéressant (dire que les images mentales ne sont pas la réalité qu'elles représentent, tout le monde le sait depuis des milénaires).

    Il ne peut donc rester que deux possibilités :
    - Le passé a existé et nous en observons ses traces de toutes sortes de manière, dont des représentations mentales.
    - Le passé et le futur n'existent pas, n'ont jamais existé, n'existeront jamais. Seul un instant existe, comme une photo, contenant également des informations d'un (faux) passé.

    Il faut bien avouer que cette dernière possibilité est bizarre et amha totalement infalsifiable.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    xxxxxxxx

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Le passé et le futur n'existent pas, n'ont jamais existé, n'existeront jamais. Seul un instant existe, comme une photo, contenant également des informations d'un (faux) passé.

    Il faut bien avouer que cette dernière possibilité est bizarre et amha totalement infalsifiable.
    salut

    je comprends pas pourquoi tu ajoutes "faux passé"

    si on se place dans une telle perpective (infalsifiable je pense aussi) le passé ne peut il être "dans les informations de la photo" ?

    si la question n'est pas claire pas grave on passe à autre chose

    cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Bonjour,



    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ? c'est une création de l’esprit de voir des fossiles ? la datation au carbone 14 n'est qu'une illusion ?
    C'est là l'exemple, comme les parents et leur enfant :
    ils conçoivent leur enfant (au présent). ensuite "le temps passe" et ils n'ont qu'une image du souvenir de sa conception.
    Les dinosaures existent au présent, s'éteignent au présent puis l'homme apparaît au présent et découvre les os de dinosaures au présent, et ainsi de suite. Le passé n'existe au présent que sous forme d'images.
    C'est pourquoi j'émet l'hypothèse que seul le présent existe.

  9. #7
    xxxxxxxx

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    salut

    ce qui me gène , c'est qu'il y aurait des coupures dans "les images du film" pour reprendre le truc de la photo de deedee81. en tout cas réprésenté comme tu le présentes et avec la limite de ce que j'arrive à en comprendre.

    cordialement

  10. Publicité
  11. #8
    Deedee81

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je comprends pas pourquoi tu ajoutes "faux passé"

    si on se place dans une telle perpective (infalsifiable je pense aussi) le passé ne peut il être "dans les informations de la photo" ?

    si la question n'est pas claire pas grave on passe à autre chose
    Si, je comprend très bien la question

    Je ne sais pas trop si les deux possibilités existent (seul un présent existe avec une illusion d'un passé et futur.... à quelle date d'ailleurs ce présent ou une espèce de condensé contenant le passé, le présent, le futur), je ne sais pas trop s'il y a une distinction entre les deux ou si ce n'est qu'affaire d'interprétation,....

    Comme une partie de ces raisonnements sont infalsibiables on nage dans les eaux troubles de la philosophie. Ca va être coton pour dépatouiller tout ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Un article d'un mathématicien qui cherche à formaliser ces notions de présentéisme, le possibilisme et paternalisme.


    Patrick

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si, je comprend très bien la question

    Je ne sais pas trop si les deux possibilités existent (seul un présent existe avec une illusion d'un passé et futur.... à quelle date d'ailleurs ce présent ou une espèce de condensé contenant le passé, le présent, le futur), je ne sais pas trop s'il y a une distinction entre les deux ou si ce n'est qu'affaire d'interprétation,....

    Comme une partie de ces raisonnements sont infalsibiables on nage dans les eaux troubles de la philosophie. Ca va être coton pour dépatouiller tout ça.
    oui c'est effectivement à la frange de la philosophie mais tant qu'on se pose la question en termes scientifiques, sans diverger de ce strict domaine, je pense que ça devrait être toléré

    pour le présent qui existe je pense que dire "maintenant" est accceptable scientifiquement pour établir des faits.

    le passé j'ai du mal a le qualifier d'illusoire. on a bien des informations dessus. donc ce qualificatif m'embête.

    le futur est dans une certaine mesure prédictible à long terme (position des planètes en 2100 par exemple) et très vite imprédictible de manière certaine à court terme (effet papillon pour la météo par exemple). je sais pas quoi penser du qualificatif illusoire.

    ce qui m'embête pour ce que j'en comprends si on met tout dans le même paquet, c'est qu'il y aura une énorme difficulté ce qu'est un évènement ou un fait observé

  14. #11
    mach3

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    oui c'est effectivement à la frange de la philosophie mais tant qu'on se pose la question en termes scientifiques, sans diverger de ce strict domaine, je pense que ça devrait être toléré
    J'ai du mal (et je ne suis pas le seul) à considérer comme scientifique une question sur l'existence de quelque chose.

    En particulier ici, quelles conséquences pratiques peut-on tirer du fait que passé et futur existent ou n'existent pas? aucune. La réponse à cette question n'apporte aucune prédiction testables sur des observations.
    Passé et futur sont des concepts opérationnels et en tant que tels ils "existent", en tant qu'objets ben on s'en fiche qu'ils existent ou pas, ça ne change rien.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    xxxxxxxx

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'ai du mal (et je ne suis pas le seul) à considérer comme scientifique une question sur l'existence de quelque chose.

    m@ch3

    salut


    le seul cadre scientifique que je mets dans la notion d'existence c'est un rapport entre chose observée et observateur. je n'arrive pas a y faire entrer autre chose et en plus je ne suis même pas sur que ce soit satisfaisant.

  16. #13
    Paminode

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Je profite de cette question pour revenir sur une expérience de pensée, en m'inspirant du bouquin de Banesh Hoffmann Albert Einstein - Créateur et rebelle (Points - Sciences) p. 86-88.

    Prenons un vaisseau spatial très très très très long, en déplacement rectiligne uniforme.
    Au milieu, un personnage A.
    A envoie un rayon lumineux simultanément à gauche et à droite. A chaque extrémité, un capteur reçoit le rayon et allume une lampe : rouge à gauche et verte à droite. Si A est rigoureusement au milieu, les deux lampes s'allument simultanément.
    Si d'autre part A a réglé près de lui un chronomètre qui allume une lampe bleue après une durée égale à la demi-longueur du vaisseau divisée par c, alors les 3 lampes s'allument simultanément.
    (Négligeons, pour simplifier un peu le problème, le fait que, en raison de l'éloignement des deux extrémités, A ne verra les lampes rouges et vertes s'allumer qu'après la lumière bleue, car il faut de nouveau une certaine durée pour que leur lumière vienne vers A.)
    Au moment où A envoie les deux rayons lumineux, son ami B, dans un autre vaisseau spatial, croise celui de A, de telle manière que le vaisseau de A lui paraît se déplacer de gauche à droite.
    Et que voit B ? Il voit s'allumer la lampe rouge en premier, puisque l'extrémité gauche du vaisseau se déplace vers la droite, donc à la rencontre du faisceau lumineux, et du côté gauche la lumière parcourt un trajet plus court. Puis il voit la lampe bleue s'allumer, et enfin la lampe verte, qui s'éloigne vers la droite. (Là aussi, par souci de commodité, on néglige les temps mis par les lumières rouge, bleue et verte pour arriver aux yeux de B.)

    On dit que les deux personnages A et B, n'étant pas immobiles dans un même référentiel, n'ont pas la même surface de simultanéité.
    Mais si on appelle "présent" le moment où la lampe bleue s'allume, il n'en demeure pas moins que pour A, les lumières rouge et verte s'allument également dans ce "présent", tandis que pour B la lampe rouge s'est allumée dans le passé, et la lampe verte s'allumera dans le futur.
    Comment comprendre cela ?
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n'existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m'échappe.
    Dernière modification par Paminode ; 23/08/2011 à 18h16.

  17. #14
    mach3

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Comment comprendre cela ?
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n'existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m'échappe.
    En fait tout ce qu'on voit (et par extension toutes nos sensations) appartient au passé. Si on voit quelque chose à une distance d, on le voit tel qu'il était il y a d/c. On voit en permanence le passé et on ne découvre le présent qu'après un temps d/c. Le fait est que dans la vie de tous les jours ce temps d/c est inférieur au 10e de seconde (inférieur au temps de réaction), la simultanéité des choses est donc "acquise".
    Le présent, défini comme "surface" de simultanéité est purement conventionnel... Mais bien pratique car tous les êtres humains du monde se déplaçant à des vitesses faibles relativement aux autres, il peuvent partager cette vision conventionnelle du présent sans difficultés. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la relativité restreinte est si difficile à digérer alors que c'est une des théories les plus simples.
    Ce serait bien différent (et on aurait inventé la RR bien plus tôt), si les vitesses courantes était de l'ordre du 10e de celle de la lumière.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #15
    Amanuensis

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Annulé....

  19. #16
    Les Terres Bleues

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je profite de cette question pour revenir sur une expérience de pensée, en m’inspirant du bouquin de Banesh Hoffmann Albert Einstein - Créateur et rebelle (Points - Sciences) p. 86-88.
    Bonjour,

    De ce que je comprends de ton petit exposé, cela correspond précisément à l’objection dite du paradoxe d’Andromède que présente Fabien Besnard dans le pdf « Temps des philosophes, temps des physiciens, temps des mathématiciens » dont ù100fil a fourni le lien au message #9 de cette discussion. (Au passage, merci Patrick pour l’à-propos des liens que tu proposes.) Et il me semble également que rappeler comme l’a fait Mach que la définition du présent en tant qu’hypersurface de simultanéité n’est qu’une convention, est une réponse appropriée.
    Si, pour un observateur, existent simultanément au présent ce qui est des instants du passé et du futur pour un autre observateur, comment dire que le passé n’existe plus et le futur pas encore ?
    Un truc m’échappe.
    À mon avis, il y a une façon simple de se représenter le présent d’un observateur différente de la notion d’hypersurface de simultanéité relative à son mouvement, c’est celle consistant à se le figurer comme l’ensemble des évènements effectivement observés, c’est-à-dire une projection d’un espace 3D presque classique, à la Newton en quelque sorte, sur un point de sa direction temps propre. C’est à peu près ce qui se fait en Mécanique quantique, d’ailleurs.
    Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, la Lune d’environ une seconde "plus tôt", le Soleil "passé" de huit minutes, Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention.
    Mais si on appelle "présent" le moment où la lampe bleue s’allume, il n’en demeure pas moins que pour A, les lumières rouge et verte s’allument également dans ce "présent", tandis que pour B la lampe rouge s’est allumée dans le passé, et la lampe verte s’allumera dans le futur.
    Avec la convention quantique-classique, ce problème disparaît. Lors du croisement de A et de B, aucun évènement observé par l’un n’est situé dans le futur de l’autre et réciproquement, par contre l’ordre de ceux-ci n’est pas identique. Il ne leur reste plus alors qu’à les classer.

    Cordiales salutations.

  20. #17
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    "Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, la Lune d’environ une seconde "plus tôt", le Soleil "passé" de huit minutes, Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention."

    Voila le genre d'exemple que j'arrive à comprendre, mais ne pourrait-on pas dire plutôt :

    - Étendu ensuite, ce point de vue implique par exemple que le présent d’un observateur terrestre est en gros la Terre elle-même, l'image de la Lune d’environ une seconde "plus tôt", l'image du Soleil "passé" de huit minutes, l'image de Proxima du Centaure avec 4 ans "de retard", etc. Juste affaire de convention.

  21. #18
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Ne peut-on pas lier "le présent" avec "la conscience" ?
    Seul ce qui est "conscient" serait au présent.
    Comme la conscience ne "vie" qu'au présent, la conscience n'est pas dans le passé ni dans l'avenir, c'est pourquoi du passé et de l'avenir nous n'avons que des images (sans conscience).

  22. #19
    Spacefan

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour tout le monde !

    D'abord qu'est-ce que le temps ? Existe-t-il seulement ? S'il n'existe pas à quoi bon se poser ces questions. Je m'explique :

    Comment observons nous le temps ? Au travers du mouvement de la Terre autour du soleil, de celui des aiguilles d'une montre ou encore en mesurant la période de transition hyperfine de l'atome de césium 133. Mais si l'on réfléchit bien ce n'est pas vraiment le temps que l'on observe, ce que l'on observe ce sont tout simplement des phénomènes physiques, un mouvement, une transition atomique, et c'est notre esprit qui attribue à ces phénomènes la notion de durée parce que lon est incapable de les concevoir en dehors du temps. Mais le temps lui-même échappe à notre observation alors est-il seulement une réalité du monde ?

    Einstein a un jour dit à la famille besso, en raison d'un décès :"Maintenant il a quitté cet étrange monde un peu avant moi. Cela ne signifie rien. Des gens comme nous, qui croyons en la physique, savons que la distinction entre passé, présent et futur n'est seulement qu'une illusion obstinément persistente." (source :http://www.astrosurf.com/luxorion/temps-nexistepas2.htm). Et si justement le temps n'était qu'une illusion, notre conscience ne vivrait pas alors dans le présent elle se donnerait l'illusion de vivre dans le présent. Peut être est-ce un moyen pour nous de donner un sens au mouvement et au changement. Un sens qui n'a peut être de valeur que dans notre esprit.

    Déjà en relativité le temps n'est pas immuable. Mais au travers de cette théorie l'on à peut être simplement permis au temps de se modifier selon les observateurs et les vitesse des référentiels les uns par rapport aux autres parce que l'on a bien constaté que notre conception courante ne fonctionnait plus. Peut être était-ce déjà la un signe que le temps n'est qu'une illusion de notre esprit qu'il faut sans cesse adapter à la réalité.

    En physique quantique, la notion de causalité et peut être même de temps est très largement à revoir :

    http://www.notre-planete.info/actual...ique_temps.php
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...xp.C3.A9rience

    La causalité relativiste et l'impossibilité de transmettre des infos utilisables plus vite que la lumière n'est pas infirmé, mais la causalité telle qu'on la conçoit habituellement elle n'est plus valide. Le temps est extrêment difficile à décrire et sa descrition dépend du point de vue adopté( quantique, classique,....).
    Est-ce parce que sa nature exacte nous échappe encore ou tout simplement parce qu'il est une illusion ?

    On a déjà fait du temps une dimension de notre univers, mai si le temps était quantifié comme beaucoup d'interactions en physique quantique, existerait-il des microespaces d'une taille infinitésimale où le temps n'existerait plus ?
    Dernière modification par Spacefan ; 29/08/2011 à 14h37.
    It's impossible : let's do it !!!

  23. #20
    xxxxxxxx

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    ça me semble logique et correct comme proposition scientifique

  24. #21
    Paminode

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Spacefan Voir le message
    Bonjour tout le monde !

    D'abord qu'est-ce que le temps ? Existe-t-il seulement ?
    Je suppose que vous voulez parler de l'impression d'un écoulement du temps.
    C'est-à-dire ce qui fait que l'on ne perçoit pas simultanément deux instants différents.

  25. #22
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Si le temps n'existe pas, cela veut dire que nous vivons au "temps" ou au moment de notre conscience...
    Donc temps et conscience sont intimement liés.
    Alors ce que l'on nomme présent veut dire présent de la conscience, c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire alors que présent est conscience.

  26. #23
    Boson de eggs

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire
    Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?

  27. #24
    invite10421055

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonsoir,

    Il me semble que si le temps n'existait pas, nous ne serions pas en mesure, d'en constater les propriétés invariantes.La science ne remet pas en cause l'existence du temps, mais l'existence d'un temps qui serait indépendant de son contenu, de l'échelle d'observation, de la vitesse de l'observateur, etc...

    Est-ce parce que sa nature exacte nous échappe encore ou tout simplement parce qu'il est une illusion ?
    Au sens, où les phénomènes n'ont pas d'existence-en-soi, on peut même dire que "Tout est illusion". La nature du temps ne nous échappe pas, mais peut-être avons nous du mal à admettre, que nous jouons un rôle dans notre perception du temps, qu'il nous est impossible d'objectiver.

    En d'autre terme, nous ne pouvons avoir du temps, une perception objective.

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/08/2011 à 00h31.

  28. #25
    invite10421055

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par greg62490 Voir le message
    Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?
    Bonsoir,

    Si l'on se souvenait du futur, le monde cesserait d'être un terrain de jeu. La conscience ne pourrait plus jouir du libre-arbitre.
    Imaginez une partie d'échec, où vous connaissez l'issue de la partie, dés le 1 ier coup joué...Ce serait l'enfer !
    Ce que nous nommons "libre-arbitre", est en quelque-sorte le plaisir de pouvoir décider, de choisir, en n'ayant pas toutes les cartes en main.
    La limitation de notre rationalité, est donc le garant de notre sentiment de jouir du "libre-arbitre". En situation de totale connaissance,
    Il n'y a plus d'inconnu, plus de jeu, plus d'arbitrage.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/08/2011 à 03h21.

  29. #26
    Tlaloc

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par dartag Voir le message
    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire
    Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Si l'on se souvenait du futur, le monde cesserait d'être un terrain de jeu
    Le monde n'a pas été fait pour être un terrain de jeu, si ? Est-ce que tu veux dire que notre conception du monde est faire pour que le monde paraisse être un terrain de jeu ?

  30. #27
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    - (c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire)
    "Dans ce cas pourquoi ne se rappelle t-on pas du futur ?" -

    - (Envoyé par dartag
    c'est pourquoi passé et futur ne sont que mémoire)
    "Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là" -

    Le passé est la mémoire créée par la conscience d'un instant présent. Soit une image stockée (mémoire).
    Le futur est la mémoire créée par la conscience d'une image que l'on pense qu'elle va arriver. Soit une image stockée (mémoire).

    C'est pourquoi je pense que présent et conscience sont intimement liés.

  31. #28
    dartag

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    Il me semble que si le temps n'existait pas, nous ne serions pas en mesure, d'en constater les propriétés invariantes.La science ne remet pas en cause l'existence du temps, mais l'existence d'un temps qui serait indépendant de son contenu, de l'échelle d'observation, de la vitesse de l'observateur, etc...

    En d'autre terme, nous ne pouvons avoir du temps, une perception objective.
    Ce n'est pas que "le temps n'existe pas", c'est que passé et futur seraient simplement création de la conscience sous forme d'images.
    Et nous pouvons avoir une perception objective du présent.

  32. #29
    invite10421055

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Ce n'est pas que "le temps n'existe pas", c'est que passé et futur seraient simplement création de la conscience sous forme d'images.
    Et nous pouvons avoir une perception objective du présent.
    En un sens cela me semble juste. Pour le cerveau, passé et futur, sont de l'ordre de la représentation.

    Cordialement,

  33. #30
    Alexiiiis

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Concernant le passé : les dinosaures n'existent pas ?
    Non ils n'existent pas.
    Les dinosaures ont existé, dans un présent qui est maintenant révolu.
    Ce qui existent, ce sont des preuves de leur existence passée.

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