Zététique

[hammadi]

bonsoir je suis passioné par cette science ancestrale quand pensez-vous ?
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[invite2165cb85]

c'est quoi sa?

[matthias]

quand pensez-vous ?

le moins souvent possible ...

[Etile]

Ahah matthias...
A vrai dire la zététique n'est pas vraiment une science d'après moi, c'est plus une philosophie que j'apprécie énormement.
Le site zététique de l'université de Nice est d'ailleurs pas mal du tout.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee103d1ed]

Salut

La zététique, c'est"l'art du scepticisme". Le directeur (?) de l'université de zététique de Nice (Broch) à écrit des livres vraiment pas mal... Il y explique comment on peut marcher sur des braises, et d'autres trucs dans le genre...

[karatekator]

c'est quoi sa?

Concrètement c'est l'étude rationnelle et scientifique des phénomènes soit disant paranormaux.

[invite0190fadb]

Je n'ai pas grand chose à en dire mais je peux juste vous signaler qu'au moins 20 Topics et quelques milliers de posts traitent de ce sujet (d'ou je pense la réponse de matthias). Utilisez la fonction rechercher du forum.
Par exemple un sondage sur celle-ci suivit de nombreux post :
http://forums.futura-sciences.com/sh...=z%E9t%E9tique

[hammadi]

merci je vais de ce pas foncer lire ces posts car je trouve cette science assez interessante.

[invite1c1608a9]

Je ne pense pas non plus que la zététique soit une science ; c'est une philosophie rationnaliste française. Elle a également ses détracteurs, et on ne peut pas dire qu'elle soit reconnu hors de nos frontières. Broch a ses thésards, ses adeptes, son public (250 000 exemplaires vendus d'un livre cosigné par un prix Nobel). Mais, je pense qu'il y a illusion quand on dit que la zététique "étudie les phénomènes paranormaux".

Réponse à son livre:
http://www.metapsychique.org/Devenez...uvrez-les.html

Les différents aspects du scepticisme :
http://www.metapsychique.org/Les-dif...spects-du.html

[GillesH38a]

Rahoule, tu persévères dans ta position, aussi je persévère dans mes questions :

Connais-tu une seule expérience que n'importe qui puisse refaire si il le désire, qui n'est pas expliquée par la Science "officielle", mais qui est bien expliquée par une "parascience" (de ton choix)?

Pitié, ne réponds pas par une référence de 1987 sur des expériences conduites par un grand physicien d'une Université lithuanienne qui aurait mis en évidence un écart à 6, 8 sigma sur un appareillage vérifié par une épistémologue roumaine !

Je voudrais juste la description générique d'une expérience que tous les lecteurs de Futura-sciences pourraient reproduire si ils le désirent : du genre de celles qui se trouvent dans les boîtes d'initiation à la science pour les jeunes, tu vois!

[bardamu]

Rahoule, tu persévères dans ta position, aussi je persévère dans mes questions :

Connais-tu une seule expérience que n'importe qui puisse refaire si il le désire, qui n'est pas expliquée par la Science "officielle", mais qui est bien expliquée par une "parascience" (de ton choix)?

STOP !!!
Les parasciences ne sont pas le sujet de Futura-sciences !
Rahoule, merci de ne pas prendre en compte la demande de Gilles.

[invite1c1608a9]

Si tu veux, je persévère. On peut toujours essayer de discuter, car je suis tout à fait prêt à devenir sceptique si les arguments des sceptiques se montrent plus scientifiques que les arguments des parapsychologues. Ce n'est pas le cas pour l'instant. Les assertions des parapsychologues (ESP et PK expérimentables en condition contrôlée) ne sont pas étudiés expérimentalement par les zététiciens qui se contentent de multiplier les preuves de l'existence de fleurs artificielles (combustion spontané, marche sur le feu, etc.), pour bien faire comprendre que les fleurs ne sont donc pas possibles.

Tu persévères aussi dans ton leitmotiv : tout, tout de suite, pour moi. J'y ai déjà répondu (en privé comme sur le forum), relevant que cet argument est suranné, mais que s'il fallait s'abaisser à y répondre, tu peux relire ce topic auquel tu as oublié avoir participé : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=62510

Références ultra-récentes, européennes et américaines : description générique, protocoles adaptables (selon les moyens et la visée des expériences), résultats, méta-analyses, critiques, publications accessibles (net ou bibliothèque classique de psycho). Le beurre et l'argent du beurre. MB n'a pas encore acheté les droits, alors tu peux peut-être en faire une boîte "La parapsychologie à la portée de la main" que tu pourras offrir à ton neveu. Moi, je ne bosse pas dans ce registre là : je ne cherche pas à te convaincre, toi ni personne d'autre. Je mets en garde contre ce genre de pratiques isolées de la science qui voudrait échapper à la base de la démarche scientifique : la fameuse revue de littérature. On rentre dans un certain jeu malsain qui ôte toute possibilité de discussion scientifique si on te suit.

[Pio2001]

bonsoir je suis passioné par cette science ancestrale quand pensez-vous ?

La démarche d'analyse qui en est à la base me passionne également. J'ai appris les analyses statistiques sur le tas, et j'applique cette démarche sur les forums de haute-fidélité (notamment http://www.hydrogenaudio.org ).
En revanche, la zététique elle même m'intéresse peu, parce qu'il y est surtout question de paranormal. Or un peu de rigueur me paraîtrait déjà bienvenue dans les domaines scientifiques, avant de faire le ménage chez les paranormaux.
Quand on voit un magazine comme Ciel et Espace titrer année après année en couverture des annonces contradictoires sur la fin de l'univers, comme quoi on a enfin prouvé qu'il finirait en big crunch, puis qu'on a découvert qu'il serait infini, puis qu'on a démontré qu'en fait, l'expansion s'accélérait, puis qu'on a remis en cause cette observation... A la fin, le lecteur n'a plus qu'une idée en tête : les scientifiques, c'est tous des guignols !
La notion de démonstration scientifique est reléguée au rang d'opinion dans l'esprit du lecteur. Il se dit "tel chercheur pense ceci, tel autre pense cela, et moi j'ai le droit d'avoir une opinion différente". Cela favorise grandement le développement de pseudo-sciences.

Dans les publications zététiques, j'ai également trouvé un certain manque de rigueur. Il me semble qu'ils opposent aux croyances combattues des contre-arguments tous aussi discutables que ceux des croyants.

J'ai lu le sujet fermé de six pages donné plus haut, et j'ai été un peu étonné de voir un participant demander combien de personnes choisissaient l'option zététique
en fac de sciences. Je pensais qu'Henri Broch était le seul prof de Zététique en France (et peut-être dans le monde).
Quoi qu'il en soit j'ai fait Deug Sciences de la matière, puis licence et maîtrise de physique à Lyon I, et jamais la notion de démarche scientifique n'a été abordée en cours. On se bornait à apprendre le cours, point.
J'ai découvert la notion d'analyse statistique plus tard, sur Hydrogenaudio.org, avec les tests d'écoute en double aveugle qui y étaient organisés.
Depuis je m'arrache les cheveux pour essayer de l'introduire auprès de personnes souhaitant réaliser d'autres tests en aveugle, mais parfois c'est sans espoir. Il y a des gens qui ne savent pas compter, et qui pensent que les mathématiques, c'est un complot sans fondement mis au point pour se moquer d'eux.

[invite1c1608a9]

Désolé Bardamu, nos messages se sont croisés. Je renvoie la discussion à un topic fermé pour qu'il n'y ait pas de suite. (Gilles me répond très bien en privé s'il le veut).

[bardamu]

Mais, je pense qu'il y a illusion quand on dit que la zététique "étudie les phénomènes paranormaux".

Ca permet de faire d'excellent tours d'illusionnistes, plus vrai que nature, ou de se poser des questions sur l'usage des statistiques.

Exercice :

Soit une expérience où 2 personnes (A et B), doivent deviner la couleur de cartes, soit rouge, soit noire.

- Pour A, on tire 1100 cartes, qui en devine 500, soit une probabilité de 0,455
- Pour B, on tire 650 cartes qui en devine 260, soit un score de 0,400

On refait l'expérience :
- Pour A, on tire 900 cartes, qui en devine 600, soit un score de 0,667
- Pour B, on tire 1350 cartes qui en devine 880, soit un score de 0,652

A a eu des scores de 0,455 et 0,667, alors que B n'avait que 0,400 et 0,652, donc on conclura que A devine mieux que B.
Pourtant, si on fait la somme des cartes :
- pour A : 1100 + 900 = 2000 cartes, 500 + 600 = 1100 cartes devinées, soit un score de 0,550
- pour B : 650 + 1350 = 2000 et 260 + 880 = 1140 cartes devinées, soit un score de 0,570
Et là, B est meilleur que A.

Etonnant, non ?
Et vu que ce n'est qu'une question d'échantillonage, ça marche aussi avec des robots plutôt qu'avec des personnes...

[GillesH38a]

La démarche d'analyse qui en est à la base me passionne également. J'ai appris les analyses statistiques sur le tas, et j'applique cette démarche sur les forums de haute-fidélité (notamment http://www.hydrogenaudio.org ).
En revanche, la zététique elle même m'intéresse peu, parce qu'il y est surtout question de paranormal. Or un peu de rigueur me paraîtrait déjà bienvenue dans les domaines scientifiques, avant de faire le ménage chez les paranormaux.
Quand on voit un magazine comme Ciel et Espace titrer année après année en couverture des annonces contradictoires sur la fin de l'univers, comme quoi on a enfin prouvé qu'il finirait en big crunch, puis qu'on a découvert qu'il serait infini, puis qu'on a démontré qu'en fait, l'expansion s'accélérait, puis qu'on a remis en cause cette observation... A la fin, le lecteur n'a plus qu'une idée en tête : les scientifiques, c'est tous des guignols !

Il est vrai que parfois la médiatisation scientifique prend un peu l'apparence d'annonces spectaculaires et souvent prématurées. Les Américains sont assez forts dans cette pratique. Mais les torts sont partagés : c'est justement parce que le grand public en général (et les bailleurs de fond en particulier) demandent à la Science des "vérités" ultimes que les scientifiques sont poussés, parfois inconsciemment, à agir ainsi.

La méthode scientifique n'est pas très naturelle à l'esprit humain. Par nature, il est beaucoup plus enclin au mysticisme et au religieux : il n'est qu'à voir le nombre de civilisations basées sur cet esprit, et la proportion de gens croyant au surnaturel et à "l'inexplicable". La Science étant faite et écoutée par des humains, n'est pas exempte de cela.

Seulement, le propre de la méthode scientifique, c'est de faire émerger du signal à partir du bruit, par des vérifications constantes et répétées de toute une communauté. Si tu attends que le discours scientifique soit propre et sans bavure, tu seras déçu et tu en déduiras que les scientifiques sont des charlots. Comme le rappelait je sais plus qui ici (JPL je crois), au moins 50% des articles sont faux ou contiennent des erreurs (à mon avis, plus!) c'est normal et il faut l'accepter, le débat se fait "aux frontières" et est nécessairement contradictoire. Cependant le discours scientifique permet de faire émerger des noyaux de certitudes en reculant les frontières du "discuté". On ne sait pas encore très bien le destin de l'Univers, mais plus personne ne doute que les galaxies sont à des milliards d'années lumière, alors que cette question était totalement ouverte il y a moins de 100 ans.

Donc je réponds à Rahoule, qui en fait répond à ma question : Peux tu nous présenter un "noyau de certitude" des parasciences ? par la réponse claire : NON. Je laisse tomber les commentaires plus ou moins élogieux et pertinents de sa part sur la validité de ma question. Pour moi elle est totalement valide. Les para-quelques choses s'appuient sur un nombre "discret" de'expériences prétendant avoir obtenu des résultats significatifs. Or c'est justement ce qui n'est pas fiable dans la science. Il y a des tas d'articles de science "officielle" prétendant avoir obtenu des résultats qui ne sont pas confirmés ensuite. Il faut un seuil minimum de résultats pour obtenir une certitude fondant le "noyau dur". Je constate que Rahoule n'en donne aucun. Les parascience ne gardent que l'enveloppe de la science, son "brouillard", mais il n'y a rien à l'intérieur. C'est ce que la zététique s'attache à prouver. (Bardamu je parle de la zététique ).

[invite1c1608a9]

Bardamu décrit très bien en quoi consiste la zététique :

On démontre un tour de passe-passe (qu'il soit statistique ou qu'il relève de l'illusionisme), et on l'assimile par allusion à des assertions crédules d'éventuels parascientifiques (ou à leurs méthodologies baveuses).
C'est toujours très intéressant, mais jamais pertinent. On ne sait pas quelle est l'hypothèse testée ou critiquée (hypothèse générale sur le mauvais usage des statistiques ou critique appropriée de manipulation malsaine d'un échantillon dans une expérience précise), quelle expérimentation est contestée sur cette base (aucune référence), et on prétend ensuite être du côté de la science.
Que les statisticiens aient approuvé les travaux des parapsychologues (en disant que s'il y avait une critique à faire, elle n'était pas sur le plan statistique), ou que les parapsychologues soient eux-mêmes professeurs de statistique (comme Jessica Utts dont vous pouvez lire le compte-rendu de recherche jugeant 20 ans de recherche parapsychologique financée par le gouvernement américain) ou mathématiciens (J. Wackermann, W. Ehm, etc. dont les articles sont sur le net)... De tout cela, il n'est jamais fait mention.

[invite1c1608a9]

Gillesh38 a dit :

Donc je réponds à Rahoule, qui en fait répond à ma question : Peux tu nous présenter un "noyau de certitude" des parasciences ? par la réponse claire : NON. Je laisse tomber les commentaires plus ou moins élogieux et pertinents de sa part sur la validité de ma question. Pour moi elle est totalement valide. Les para-quelques choses s'appuient sur un nombre "discret" de'expériences prétendant avoir obtenu des résultats significatifs. Or c'est justement ce qui n'est pas fiable dans la science. Il y a des tas d'articles de science "officielle" prétendant avoir obtenu des résultats qui ne sont pas confirmés ensuite. Il faut un seuil minimum de résultats pour obtenir une certitude fondant le "noyau dur". Je constate que Rahoule n'en donne aucun. Les parascience ne gardent que l'enveloppe de la science, son "brouillard", mais il n'y a rien à l'intérieur. C'est ce que la zététique s'attache à prouver. (Bardamu je parle de la zététique ).

Gilles pense avoir trouvé le critère imparable contre les parasciences : elles ne donnent pas de certitudes. Pour quelqu'un qui finit par se réclamer de la zététique (l'art du doute), c'est assez paradoxal. Troquer des certitudes contre d'autres certitudes, sans passer par la cause "je doute", ou mieux la case "je doute que je doute", voilà la démarche de gillesh38. Pardonnez-moi si je reste peu élogieux vis à vis d'une telle pratique.

Pour des résultats en parapsy (qui font consensus dans la communauté), se référer sinon à l'article d'Utts précité, ou à l'article de Parker "Recueil de preuves en faveur du psi" qui présente également une riche bibliographie à consulter.

[GillesH38a]

Gillesh38 a dit :

Gilles pense avoir trouvé le critère imparable contre les parasciences : elles ne donnent pas de certitudes. Pour quelqu'un qui finit par se réclamer de la zététique (l'art du doute), c'est assez paradoxal.

zêtêin = chercher, "méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses". Ce n'est pas exactement le doute, mais la mise en questions. Si la méthode scientifique n'avait abouti a aucune certitude, elle n'aurait eu aucun interêt.

A part cela, je suis surpris que tu penses que je cherche un critère "contre" les parasciences, comme si le problème de départ était un affrontement entre les pour et les contre.

Bien au contraire, je t'offre une occasion de défendre ta position. Si tu penses que les références que tu donnes ont établi quelque chose, (dont tu sous-entends que les scientifiques "officiels" nieraient l'existence) je te demande de nous dire clairement un exemple de ce qui a été établi par ces expériences (établi au sens pour moi de : un fait réproductible que chacun peut vérifier si il s'en donne la peine)? peux tu le faire sans te défausser continuellement par de nouvelles références, dont on ne voit toujours pas ce que tu as extrait toi-même comme élément de connaissance ?

Il me semble que la question n'est ni ambigue, ni malhonnete, ni piégée. Pour ma part, je n'aurais aucun mal à y répondre pour n'importe quelle science "officielle". Si tu ne peux pas le faire, tu admets donc ouvertement que leur statut n'est pas le même.

[invite1c1608a9]

Cher gillesh38,

il serait bien que tu lises les publications que je t'envoie, c'est la moindre des choses.
Encore mieux, ce serait arrêter de faire la fine fleur, en tronquant les informations. La définition de zététique donné par wikipédia dit bien :

Selon la définition d'Henri Broch, la zététique est « l'Art du doute ».

et c'est exactement à cela qu'il est fait référence dans ce topic.

Si tu avais pris la peine de lire la publication de Utts (rapport commandé par le gouvernement américain), tu aurais pu lire les conclusions qu'elle tire des expériences (ce qu'on a "appris").

Outre les résultats statistiques, un certain nombre d’autres questions et de paramètres furent examinés et testés. En voici un résumé :

1. Les expériences de vision à distance utilisant des protocoles avec des "réponses libres" (dans lesquelles les sujets décrivent librement une cible) étaient beaucoup plus réussies que les expériences à "choix forcé" (au cours desquelles les sujets devaient choisir parmi un ensemble restreint de possibilités).

2. Un groupe de six sujets sélectionnés avait des performances dépassant de loin celles des sujets non sélectionnés. Ces mêmes individus réussissaient de façon homogène et mieux que d’autres sujets lors des différents protocoles, aboutissant ainsi à une reproductibilité qui permet de justifier la validité des résultats. Si des problèmes méthodologiques étaient responsables des résultats, ils ne devraient pas affecter ce groupe différemment des autres.

3. La mise en place d’un système de sélection des sujets doués sur une population importante a montré qu’environ un pour cent de ceux qui se sont volontairement proposés pour être testés furent doués en vision à distance. Ceci indique que la vision à distance est une aptitude qui diffère d’un individu à l’autre, tout comme les aptitudes sportives ou le talent musical (les résultats des tests effectués lors de cette sélection n’ont pas été inclus dans l’analyse formelle car les conditions n’étaient pas suffisamment contrôlées).

4. Ni la pratique, ni un type de technique d’entraînement particulier n’a réussi à améliorer les facultés de vision à distance. Il s’avère qu’il est plus facile de trouver, que de former, de bons sujets psi.

5. Il n’est pas évident que le feedback (montrer au sujet la bonne réponse après une session) soit nécessaire, mais il semble fournir une aide psychologique qui peut accroître les performances obtenues.

6. La distance entre la cible et le sujet ne semble pas affecter la qualité de la vision à distance.

7. L’isolation électromagnétique ne semble pas inhiber les performances.

8. Il est patent que la précognition, dans laquelle la cible est choisie après que le sujet en ait donné sa description, fonctionne également.

9. Il n’y a aucune preuve en faveur d’une perturbation anormale (psychokinèse), c.-à-d. d’une interaction physique avec l’environnement, par des moyens psi.

Le problème, c'est qu'il n'existe pas encore une théorie globale des phénomènes psi, il serait donc difficile de dire ce qu'est le noyau dur. Il y a plus d'énoncés singuliers certifiés (des expériences dont on a pu s'assurer le sérieux et le contrôle, qu'on a pu reproduire, mais dont l'interprétation est encore partielle) que d'énoncés universels. Pourquoi vouloir presser les choses ? Traiter la parapsychologie comme une science, c'est le premier pas vers un scepticisme avisé.

[GillesH38a]

Cher gillesh38,

il serait bien que tu lises les publications que je t'envoie, c'est la moindre des choses.

Encore une fois, je ne réponds pas aux questions du grand public dans ma discipline en les renvoyant à des publis spécialisées. Tu as l'air convaincu qu'il y a quelque chose, il me semble que ce n'est pas un gros effort de ta part de nous exprimer simplement, avec tes propres mots, quels faits te semblent scientifiquement démontrés, pour lequel tu n'aurais aucune inquiétude qu'ils puisse être observés par n'importe qui (au besoin, les noms et les coordonnées d'un "médiumé doué par exemple). Si tu ne le fais pas, tu peux admettre que ça apparaisse comme une dérobade de ta part, et prouverait que ta confiance n'est finalement pas étayée par grand chose.
Je ne te demande pas une théorie mais des faits, des expériences reproductibles.

Encore mieux, ce serait arrêter de faire la fine fleur, en tronquant les informations.

Voila une référence moins tronquée que la tienne, qui montre bien qu'il s'agit d'un doute comme moyen de raffermir des connaissances. Je suis donc en plein dans le sujet en te demandant quelle "fermeté de connaissances " tu as toi-même acquise.

Zététique, du grec zêtêin = chercher
"Zététique : méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses" (E. Littré 1872)

Enseignée dès l'Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique et le flambeau est ici repris en tant qu'approche scientifique rigoureuse des phénomènes dits paranormaux.

"Zététique : se dit des méthodes de recherches scientifiques: méthode zététique" (P. Larousse, 1876)

La belle définition de Pierre Larousse dans son Grand Dictionnaire Universel du XIXème siècle me semble devoir être rappelée par quelques extraits :
"Le nom de zététiques, qui signifie chercheurs, indique une nuance assez originale du scepticisme [gras HB] : c'est le scepticisme provisoire, c'est presque l'idée de Descartes considérant le doute comme un moyen, non comme une fin [gras HB], comme un procédé préliminaire, non comme un résultat définitif".

Autrement dit la zététique considère le doute comme un procédé, une pratique, un Art d'après la propre définition du mot art qui est "l'ensemble des moyens, des procédés, des règles intéressant une activité, une profession", acception presque malheureusement oubliée de nos jours.

"Si tous les sceptiques avaient été réellement zététiques et seulement zététiques, ils auraient dit avec Pyrrhon : "nous arrivons non au doute, mais à la suspension du jugement" (...) sceptiques signifie littéralement examinateurs, gens qui pèsent, réfléchissent, étudient attentivement ; mais il a pris à la longue un sens plus négatif que dubitatif, et a signifié ceux qui sous prétexte d'examiner toujours ne décident jamais. (...) le mot zététiques n'est pas fait pour trancher le débat entre les deux acceptions de tous ces termes (...) Le nom de zététiques est resté, d'ailleurs, dans l'enceinte de l'école qui l'a créé ; et, malgré sa très large extension, qui eût permis d'en faire le terme général désignant tous les chercheurs de la vérité dans tous les domaines, il est exclusivement appliqué aux sceptiques, et on peut même dire aux sceptiques grecs ou pyrrhoniens."

Fasse Prométhée (et les nouvelles générations), qu'à plus d'un siècle d'intervalle, soit réalisé le souhait de Pierre Larousse ; souhait informulé mais si transparent quand il regrettait dans sa dernière phrase ci-dessus que le terme zététiques soit restreint, non par le sens mais par l'usage, aux sceptiques seuls alors qu'il pourrait légitimement être le "terme général désignant tous les chercheurs de la vérité dans tous les domaines".

Encore un peu d'efforts et, avec cette acception largement diffusée, nous rendrons ainsi hommage à ce précurseur.

Pr. Henri Broch

[JPL]

En application de l'article suivant de la charte du forum, cette discussion est fermée.

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles

Ceux qui trouveraient cette décision arbitraire ou signe d'un obscurantisme borné caractéristique de ce qu'ils appellent "la science officielle" sont priés d'aller voir sur d'autres forums plus accueillants. Et merci de ne plus polluer les forums de Futura-Sciences avec ce genre de discussion.