Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?
Répondre à la discussion
Page 1 sur 5 12 3 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 136

Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?



  1. #1
    xxxxxxxx

    Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?


    ------

    Bonjour

    Tout est dans le titre : est ce réalisable dans la mesure où la première est déterministe et l'autre non déterministe ?

    Ne faudrait il pas pas avoir une théorie de la relativité non déterministe ou une théorie quantique déterministe pour avoir une possibilité de pouvoir les unifier ?

    Voilà le débat est ouvert, je lirais avec attention vos propos !

    Merci d'avance

    Stéphane

    -----

  2. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Vu que les membres de ce forum sont beaucoup plus compétents que les éminents chercheurs qui se cassent les dents sur ce problème depuis longtemps, nul doute que de cette discussion va émerger le prochain pris Nobel.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #3
    xxxxxxxx

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Vu que les membres de ce forum sont beaucoup plus compétents que les éminents chercheurs qui se cassent les dents sur ce problème depuis longtemps, nul doute que de cette discussion va émerger le prochain pris Nobel.
    salut

    avoir un avis sur la question ne veut pas dire "mériter le prix Nobel"

  4. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Je vais donc formuler ta demande autrement : peut-on donner ici un "état des lieux" sur les tentatives d'unification faites ici ou là, ou du moins les propositions théoriques qui intègrent à la fois de la mécanique quantique et de la RG.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    xxxxxxxx

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    On s'éloigne un petit peu de la question initiale, mais pourquoi pas...

  7. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    On s'éloigne en effet parce que pratiquement personne fréquentant ce forum n'a le niveau pour apporter quelque chose d'intéressant à tes questions trop simples. Tandis qu'un certain nombre d'entre eux ont une culture suffisante pour expliquer ce qui se fait ou se tente actuellement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #7
    xxxxxxxx

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    D'accord merci

  9. #8
    invite30429418

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Beaucoup l'auront sûrement déjà regardé, mais il y a une vidéo récente de vulgarisation scientifique sur la théorie de la gravité quantique à boucles qui traite de ce sujet.
    http://https://www.youtube.com/watch?v=3MJJvXGuDag
    Dernière modification par pseudeaux ; 08/10/2016 à 17h32.

  10. #9
    invite44531521

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Je rejoins JPL sur le fond.

    La seule chose que j'ajouterai, c'est que les théories candidates à cette unification ne manquent pas, et c'est même un peu comme à Pôle Emploi

    Ce qu'il manque cruellement, c'est une accessibilité expérimentale pour valider/invalider

  11. #10
    mmanu_F

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    Je rejoins JPL sur le fond.

    La seule chose que j'ajouterai, c'est que les théories candidates à cette unification ne manquent pas, et c'est même un peu comme à Pôle Emploi

    Ce qu'il manque cruellement, c'est une accessibilité expérimentale pour valider/invalider
    Salut,

    en y regardant de plus près, il n'y a pas autant d'alternatives que tu sembles le suggérer. La relativité et la quantique sont complémentaires, elles se soutiennent mutuellement et forment un cadre extrêmement rigide. Si tu veux construire une théorie cohérente avec ces ingrédients de base, tu vas te rendre compte qu'il devient très difficile de construire une théorie qui n'est pas fausse de manière flagrante.

    J'ai vu passé pas mal de travaux récemment (depuis 2 ans) qui indiquaient que la solution est certainement unique. Ca ne veut pas dire que l'on connait la forme exacte de la solution, ni même qu'elle peut être exprimée sous une forme unique.

    Tu peux essayer de relâcher un peu tes hypothèses (quantique ou relativiste) mais comme je l'ai dit, les deux sont finement entremêlée et c'est très dur d'en modifier une s'en faire s'écrouler tout l'édifice. Tu vas certainement essayer de les modifier dans des régimes très loin de nos expériences en espérant que les effets seront imperceptibles à nos échelles, mais la tâche est une fois encore extrêment difficle à réaliser en pratique et les modifications qu'on avait essayé de glisser sous le tapis finissent par ressortir amplifiées par l'autre côté.

    Ceci étant dit, je vous laisse discuter.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  12. #11
    invite73192618

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Ne faudrait il pas pas avoir une théorie de la relativité non déterministe ou une théorie quantique déterministe pour avoir une possibilité de pouvoir les unifier ?
    Je n'ai pas les compétences pour répondre même à la version atténuée de JPL, mais je doute que le caractère déterministe ou non soit fondamental. Du côté de la MQ c'est clair qu'il existe à la fois des interprétations déterministes et des interprétations non déterministes. Du côté de la relativité, le caractère déterministe ou non ne semble pas fixé par la théorie (en particulier à cause du problème de la conservation de l'énergie, mais aussi le respect de la causalité en présence de rotations globales)

  13. #12
    f.oreste

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    en plus, même le terme de déterminisme est relativement problématique, puisqu'il relève d'un vocabulaire finaliste (pré-définition volontaire d'un état de base) (soit la fin de la chose est pré-défini à son origine) l'usage de ce terme nous renvoie quelque peu a l'ère d'avant Newton tout de même... enfin en posant que Newton n'avait point de honte particulière a pratiquer l'astrologie en même temps que l'astronomie...

    de ce que j'ai pu lire de mon coté, le premier pas seras dans l’éclaircissement de nombreux point de vocabulaire de la physique... car si du coté des nombres et des maths cela turbine pas mal, la translation des concept utilisé dans le cadre des théories physique semble-être sinon limite, sinon "mal dosée" (le cas ci-dessus, pourrait-être exemplaire, mais presque)..

    après tout cette fin "heureuse" de la physique est peut-être possible, une fois que le dénominateur commune entre ces deux monuments auras été trouvé... et puis la quantique étant aussi efficiente que les épicycle ptolémaïens, et aussi abstruse theoriquement parlant (au point que l'on ne puisse rien en dire, à moins de n'être Feynman soit-même, ou un calculateur prodige (afin de ne pas troubler la docte arrogance du premier)... rien est joué, donc, la quantique est appeler a sombrer dans son propre néant pragmato-calculatoire, elle est sans doute le maillon faible théorique, là ou ces prédictions(sic! de Copenhague) en font toutes la force...

  14. #13
    invite44531521

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    de ce que j'ai pu lire de mon coté, le premier pas seras dans l’éclaircissement de nombreux point de vocabulaire de la physique
    Vous pouvez nous donner quelques références de vos lectures, afin de nous faire profiter de cet "éclairage" ?

  15. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    enfin en posant que Newton n'avait point de honte particulière a pratiquer l'astrologie en même temps que l'astronomie...
    Non Newton pratiquait l'achimie, pas l'astrologie. Et il n'a jamais été astronome.
    L'astrologie c'était Kepler.
    Dernière modification par JPL ; 09/10/2016 à 23h10.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #15
    TheMacaw

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Il n'y aura pas d'unification...il y aura quelque chose d'autre...
    Dernière modification par TheMacaw ; 10/10/2016 à 08h46.

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Salut,

    Citation Envoyé par TheMacaw Voir le message
    Il n'y aura pas d'unification...
    T'es en retard d'une guerre là.

    Il y a déjà unification. C'est juste qu'on manque de données expérimentales permettant de trancher entre les différentes approches.

    Citation Envoyé par TheMacaw Voir le message
    il y aura quelque chose d'autre...
    C'est Madame Irma qui te l'a dit ? A-t-elle pris la peine de publier les prédictions de sa boule de cristal dans une revue à comité de lecture ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    f.oreste

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non Newton pratiquait l'alchimie, pas l'astrologie. Et il n'a jamais été astronome.
    L'astrologie c'était Kepler.
    bon le wiki a encore changé...

    sinon, fabriquer un telescope, n'impliqu'il pas de s'être verser quelques peu dans l'etudes des astres... et il est vrai que Newton contrairement à Kepler n'a guère brillé en ce domaine... (lol)

    quand à l'alchimie, pourquoi pas, mais l'astrologie relève du même champs disciplinaire "pre-newtonien" ou "pré-cartésien"... et l'on voit mal un alchmiste, ne nourrir aucune curiosité ou quelques savoir en cette matière... se serait "très" surprenant qu'un savant de cette époque n'ait pas quelques vieille croyance sur le phlogistique, ou une théorie de son cru sur la phrénologie... (plus tardive toutefois la phrénologie)

  19. #18
    f.oreste

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    Vous pouvez nous donner quelques références de vos lectures, afin de nous faire profiter de cet "éclairage" ?
    pourquoi ? vous êtes a ce point sur du vocabulaire utilisé pour décrire la physique quantique ? je croyais que feynman bien conscient de ce problème, conseillait quant à lui uniquement l'usage du calcul a cette fin, et non la dissertation... celle-ci étant par trop sujête a controverse et interprétation (donc a pas grand chose)...

    le problème de l'interprétation des "étant" de la physique quantique est une problématique épistémologique première dans l'édification de cette théorie...

    c'est là, ou je comprends que vous ayez besoin sans doute d'une solide littérature pour ne même pas entendre l'importance de cette somme de difficulté "toujours sur le grill"... celle de la description des états quantique (pour le dire vite)

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Salut,

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    pourquoi ?
    Parce que tu as écrit :

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    de ce que j'ai pu lire
    Donc, oui, on aimerait bien savoir ce que tu as lu. C'est une question légitime, non ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    vous êtes a ce point sur du vocabulaire utilisé pour décrire la physique quantique ?
    Attention de ne pas faire de procès d'intention. Obs34 n'a jamais dit ça.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    HenriParisien1

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    bon le wiki a encore changé...
    Wikipedia a bon dos. Il n'a pas mention du mot astrologue dans la version de 2011 (et bien sûr pas dans la version actuelle) dans l'article français sur Newton.

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    pourquoi ? vous êtes a ce point sur du vocabulaire utilisé pour décrire la physique quantique ? je croyais que feynman bien conscient de ce problème, conseillait quant à lui uniquement l'usage du calcul a cette fin, et non la dissertation... celle-ci étant par trop sujête a controverse et interprétation (donc a pas grand chose)...
    Il n'y a pas de raison d'opposer les deux (vocabulaire et formalisme mathématique). En fait, si j'ai bien compris la "gravtiation quantique à boucle" a pour origine une reformulation mathématique de la RG par Ashtekar.

  22. #21
    invite44531521

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    pourquoi ? vous êtes a ce point sûr du vocabulaire utilisé pour décrire la physique quantique ? je croyais que feynman bien conscient de ce problème, conseillait quant à lui uniquement l'usage du calcul a cette fin, et non la dissertation... celle-ci étant par trop sujête a controverse et interprétation (donc a pas grand chose)
    Je n'avais pas compris le vôtre (vocabulaire).

    Lorsqu'on en comprend les principes, (encore faut-il les avoir compris), le vocabulaire ne soulève aucun problème d'interprétation.
    Si vous tentez d'aborder la physique quantique de manière poétique par contre, vous êtes sûr de vous prendre les pieds dans le tapis.

    A titre d'exemple, on est parfaitement capable de faire la distinction entre l'emploi courant du terme "instantané" pris dans son contexte d'origine (mathématique), et son emploi qui peut être jugé abusif par le novice qui voudrait attribuer ce terme à un contexte physique.

    Je ne saurais trop vous recommander de suivre les conseils de Feynman que vous revendiquez, puisqu'au vu de vos récentes interventions, vous semblez avoir encore quelques progrès à faire dans ce sens.

    c'est là, ou je comprends que vous ayez besoin sans doute d'une solide littérature pour ne même pas entendre l'importance de cette somme de difficulté "toujours sur le grill"... celle de la description des états quantique (pour le dire vite)
    Une bonne littérature, ça ira, et d'ailleurs, ça ne manque pas. A ce propos, vous n'avez toujours pas cité les références demandées.

    Par contre, je ne suis pas certain qu'il soit très judicieux de se poser en donneur de leçon, lorsqu'on en est encore au stade de confondre quelques bases comme intrication quantique et téléportation quantique, par exemple

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Salut,

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    Si vous tentez d'aborder la physique quantique de manière poétique par contre, vous êtes sûr de vous prendre les pieds dans le tapis.
    Celle-là, elle est excellente. Je la retiens
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    karlp

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    en plus, même le terme de déterminisme est relativement problématique, puisqu'il relève d'un vocabulaire finaliste (pré-définition volontaire d'un état de base) (soit la fin de la chose est pré-défini à son origine) l'usage de ce terme nous renvoie quelque peu a l'ère d'avant Newton tout de même...
    Absolument pas (le déterminisme de Spinoza est totalement causaliste, par exemple
    Dernière modification par karlp ; 11/10/2016 à 08h15.

  25. #24
    philippe2MdM

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Si je peux me permettre, cette question est très intéressante
    Déjà pour répondre à JPL : Newton s'est basé sur la troisième loi de Kepler pour écrire l'équation de la gravitation universelle
    http://www.futura-sciences.com/scien...i-kepler-5106/

    Mais pour répondre à la question première, peut-on égaler les énergies : E=mc² et E=hv ?
    La première concerne la relativité (énergie définie par Einstein) et la deuxième est l'énergie d'un photon (énergie définie par Planck)
    Egaler ces 2 énergies permettrait de faire une passerelle entre relativité et quantique
    Si l'on pouvait me répondre à cette question ?

    J'ai une démonstration qui à partir de l'équation énergétique d'Einstein complète : E²=m²c^4+p²c² peut relier les 2 énergies
    Je la préparerai pour la mettre en fichier joint si cela interesse des personnes
    Pour le moment, la discussion est d'ordre plutôt philosophique

  26. #25
    LPFR

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par philippe2MdM Voir le message
    ...
    Déjà pour répondre à JPL : Newton s'est basé sur la troisième loi de Kepler pour écrire l'équation de la gravitation universelle
    http://www.futura-sciences.com/scien...i-kepler-5106/
    ...
    Bonjour.
    Désolé d’être direct, mais cette affirmation est une ânerie. Kepler ne savait pas ce qu’était une force et encore moins que deux corps s’attiraient.
    Kepler a fait un travail formidable et remarquable de géométrie. Il est admirable car à l’époque les calculs se faisaient à la main. Pas de calculettes ni d’ordinateurs.
    Et il a utilisé les observations de Tycho Brahe.
    Attribuer à Kepler les travaux de Newton ou écrire les lois de Kepler avec la constante d’attraction universelle en les qualifiant de « lois de Kepler » est une escroquerie intellectuèlle.
    Au revoir.

  27. #26
    invite73192618

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    écrire les lois de Kepler avec la constante d’attraction universelle en les qualifiant de « lois de Kepler » est une escroquerie intellectuèlle
    Pourquoi? Kepler a énoncé trois lois empiriques (les lois de... Kepler) puis Newton, quelques années plus tard, a montré que ces lois se démontrent à partir de la force d'attraction (d'où l'introduction de G dans les équations). Mais cela reste bien les lois de Kepler, même si Kepler lui-même ne connaissait pas les équations avec G. Bref, je ne comprend pas ta réponse.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Attribuer à Kepler les travaux de Newton
    Lecture trop rapide?

  28. #27
    philippe2MdM

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Hiii, Han
    Merci Jiav

    J'ai eu un doute à un moment
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_d..._loi_de_Kepler

    C'est bien Newton qui s'est appuyé sur les lois de Kepler (ou du moins, il s'en est servi pour faire apparaître la constante de gravitation G)
    Troisième loi de Kepler = 1618 et gravitation universelle de Newton = 1687
    "Sur ces bases, à partir de la 3e loi de Kepler, Isaac Newton développa sa théorie sur la gravitation"
    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_un...la_gravitation

    De plus je ne pense pas qu'en 1687, il avait accès à des calculettes et ordinateur (ou on ne parle pas du même Newton)

    Maintenant que pensez vous de l'égalité énergétique ?

    Merci

  29. #28
    xxxxxxxx

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par philippe2MdM Voir le message

    Maintenant que pensez vous de l'égalité énergétique ?

    Merci
    Salut,

    Elle me semble correcte; mais comment contourner le problème déterminisme , non-déterminisme sans passer outre la charte ?

    cordialement

    stéphane

  30. #29
    philippe2MdM

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Excusez moi,

    Je ne comprends pas :
    "comment contourner le problème déterminisme , non-déterminisme sans passer outre la charte ?"

    Si on égale les énergies, cela veut dire que mc²=hv, donc m=hv/c²
    N'y a t il pas un problème ?
    Un photon n'a pas de masse ! : On appelle donc m = masse effective d'un photon (ou masse énergétique)
    Mais si le concept de l'antimatière est exact et que le photon (qui est de masse nulle) est sa propre antimatière, alors son énergie peut varier dans un sens aussi bien positif que négatif.
    Cela obligerait une vitesse négative pour être en accord avec la courbure de l'espace-temps. Il faudrait donc une masse négative pour obtenir la symétrie de la courbure.
    Donc le photon devrait avoir une masse (et même une masse négative énorme s'il pouvait être au repos).

    En concidérant le photon avec une masse non volumique, mais une masse énergétique, on pourrait unifier physique relativiste et physique quantique.

    L'unification se ferait par l'égalité énergétique. Mais dans ce cas, on ne peut plus parler de masse volumique, on doit adopter un regard de masse énergétique.

    Ce raisonement ne contourne rien. On utilise des équations déterminées et utilisées par la physique reconnue. La seule chose nouvelle est l'interprétation.
    Et si je comprends bien la phrase entre " ", la charte est respectée.

    Merci
    Philippe

  31. #30
    xxxxxxxx

    Re : Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances

    Citation Envoyé par philippe2MdM Voir le message
    Un photon n'a pas de masse ! : On appelle donc m = masse effective d'un photon (ou masse énergétique)
    Mais si le concept de l'antimatière est exact et que le photon (qui est de masse nulle) est sa propre antimatière, alors son énergie peut varier dans un sens aussi bien positif que négatif.
    ...
    Et si je comprends bien la phrase entre " ", la charte est respectée.

    Merci
    Philippe
    ben quand tu parles de
    "masse effective d'un photon (ou masse énergétique)"
    , je crois que tu es hors charte sauf si tu as de sérieuses références à proposer même si je trouve le concept intérréssant
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/10/2016 à 00h43.

Page 1 sur 5 12 3 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Réponses: 52
    Dernier message: 22/06/2015, 10h11
  2. Réponses: 9
    Dernier message: 17/04/2009, 12h58
  3. Etat en mécanique quantique
    Par Seirios dans le forum Physique
    Réponses: 17
    Dernier message: 24/04/2008, 22h17
  4. relativité et mecanique quantique
    Par invite7f5e7850 dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/09/2006, 04h11
  5. relativité et mecanique quantique
    Par invite7f5e7850 dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/09/2006, 08h39