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Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?




  1. #1
    sunyata

    Red face Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Sachant que l'espace-temps comprend dans sa structure le déplacement des objets sous forme de ligne d'univers, il n'y a plus de mouvement concevable à partir de ce concept.
    La trame spatio-temporelle de l'univers apparaît comme une rivière gelée, un bloc d'espace-temps comprenant l'intégralité des évènements.
    Si l'espace-temps est de ce point de vue, absolu, on ne devrait pas pouvoir l'envisager comme une sorte de scène dans laquelle on peut s'y déplacer.
    On ne faire cela que dans la mesure où la structure spatio-temporelle à grande échelle est prévisible et stable, comme peut l'être le mouvement des planètes, et donc
    que dans la mesure ou l'objet qui se déplace dans cette trame est très petit par rapport à la structure dans laquelle il se déplace, et donc il ne la perturbe pas par son déplacement.

    Sachant que tout déplacement fait partie intégrante de la structure de l'espace-temps, il me semble que la notion de déplacement dans l'espace-temps n'a pas de sens.
    Partant de ce constat, la notion de "voyage dans le temps" qui semble susciter beaucoup d'intérêt, n'apparaît-elle pas comme absurde ?
    Sachant que l'espace-temps en toute rigueur est l'ensemble de toutes les trajectoires spatio-temporelle, l'idée de s'y déplacer m'apparaît comme une inconsistance logique.

    Nous ne sommes pas des "démons de Laplace" au sens où nous pourrions sortir de l'univers dans interférer avec lui pour s'y déplacer sans le perturber, mais au contraire des "démons de Maxwell"
    qui au cours de nos décisions de mouvement modifions constamment la structure de l'espace-temps.

    Nous ne pouvons donc à la fois modifier la structure de l'espace-temps et s'y déplacer. On serait dans l'absurde. Ne croyez-vous pas ?

    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par sunyata ; 03/07/2017 à 03h26.

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  3. #2
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...En toute rigueur on ne peut pas faire partie de l'espace-temps et s'y déplacer.
    Dans un univers où la trajectoire des objets ne serait pas de type déterministe, le concept d'espace-temps n'aurait plus de sens, car
    plus aucun pouvoir prédictif. C'est peut-être ce qui se passe à l'échelle quantique ?
    Dernière modification par sunyata ; 03/07/2017 à 03h42.

  4. #3
    phys4

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Sachant que l'espace-temps comprend dans sa structure le déplacement des objets sous forme de ligne d'univers, il n'y a plus de mouvement concevable à partir de ce concept.
    Nous ne pouvons donc à la fois modifier la structure de l'espace-temps et s'y déplacer. On serait dans l'absurde. Ne croyez-vous pas ?
    Bonjour,
    Je vois une confusion entre structure de l'espace-temps, déterminée par les lois physiques et les lignes d'univers.
    Les lignes d'univers ne sont pas prédéterminées par la structure, nous pouvons modifier notre ligne d'univers en utilisant l'énergie des objets voisins. Cette modification reste très faible, car elle coute beaucoup d'énergie et nous restons liés à la ligne d'univers de la Terre.
    Cependant cela suffit à la plupart d'entre nous pour avoir une existence propre.
    Comprendre c'est être capable de faire.


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Non, pas une confusion ; c'est juste une nième version de la question de la philosophie du temps opposant l'idée d'univers-bloc à d'autres approches.

    Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Philos...space_and_time

    C'est un marronnier sur ce forum, cela ne débouche jamais sur quoi que soit. C'est de la philo, sauf que certains ne l'admettent pas (se prévalant d'un emballage scientifique à ce genre de question), ce qui fait que ces discussions durent malgré la charte.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Mon questionnement traite plutôt du concept de "Voyage dans le temps". Il y a beaucoup de spéculations en la matière qui reviennent régulièrement.

    Par exemple on parle de la possibilité de voyager dans le passé, à partir d'un trou de vers qui permettrait de relier un futur avec un passé.
    On présente donc l'espace-temps comme une sorte d'hyper-volume dans lequel on pourrait se déplacer.
    Mais il me semble qu'il y a une sorte d'incongruité logique avec cette idée, car on néglige le fait que dans cet hyper-volume, tout est figé. (C'est pourquoi on évoque métaphoriquement un "univers bloc")
    L'espace-temps n'est pas une sorte de pièce dans laquelle on peut se déplacer et où un tunnel pourrait permettre de mettre en relation 2 époques.
    Puisque notre propre histoire fait partie de la trame spatio-temporelle elle même nous ne pouvons nous y déplacer.
    La notion même de déplacement n'a dans ce contexte aucune sens.

    Cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    - Par ailleurs si on examine dans l'espace-temps le cône de lumière d'un observateur, on voit que l'ensemble des directions des lignes d'univers possibles est compris dans ledit cône,
    par conséquent il n'est pas possible pour une ligne d'univers de former une boucle fermée avec son point d'origine (J'exclus les phénomènes quantiques). Le cône de lumière est orienté du passé vers le futur.

    - Il y a aussi un argument thermodynamique : L'entropie de l'univers globalement ne peut qu'augmenter, par conséquent le voyage dans le passé, violerait le second principe.

    Et plus de l'idée plutôt absurde de rencontrer son double dans une autre époque...

    Cordialement

  9. #7
    Nicophil

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    C'est au cours de quel temps que l'espace-temps change ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  11. #8
    f.oreste

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    la variable temps dans la relativité n'est jamais négative Sunyata, donc pas de voyage vers le passé, au mieux de grande accélération peuvent ralentir le tempo intrinsèque d'un objet, empêchant celui-ci de vieillir aussi vite que ceux non-accéléré... c'est l'effet du paradoxe des jumeaux de Langevin, que Boole c'est servi pour "la planète des singes", soit un voyage vers le futur... mais jamais vers le passé...

    mais ce n'est pas vraiment un voyage, car il n'y a pas de billet retour (vers le passé du futur antérieur )

  12. #9
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    au mieux de grande accélération peuvent ralentir le tempo intrinsèque d'un objet, empêchant celui-ci de vieillir aussi vite que ceux non-accéléré...
    Non.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    ...
    Il y a eu deux sujets fermés (encore visible sur la page des sujets de cette section), donc merci de ne pas faire d'affirmation sans argumentations solides, à propos de "l'impossibilité de voyage dans le passé", il est strictement impossible d'affirmer quoique ce soit.
    Quand au reste...
    Dernière modification par didier941751 ; 04/07/2017 à 07h53.

  13. #10
    f.oreste

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Citation Envoyé par F.oreste
    au mieux de grande accélération peuvent ralentir le tempo intrinsèque d'un objet, empêchant celui-ci de vieillir aussi vite que ceux non-accéléré...
    Non.
    Didier941751, êtes-vous sur de comprendre la phrase a laquelle vous vous opposer péremptoirement et sans justification ? il me semble de non, manifestement.

    car, l'inverse, impliquerait que les jumeaux de langevin vieillissent à la même vitesse... malgré le voyage de l'un...
    Dernière modification par f.oreste ; 05/07/2017 à 17h29.

  14. #11
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Il me semble que je comprends bien
    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    au mieux de grande accélération peuvent ralentir le tempo intrinsèque d'un objet, empêchant celui-ci de vieillir aussi vite que ceux non-accéléré
    J'ai mis en gras...Le tempo "intrinsèque de l'objet" ne ralentit pas.
    Tu as du manifestement mal t'exprimer...au mieux .

  15. #12
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Et pour le coté péremptoire, ton affirmation l'est tout autant et sans justification, alors si tu veux des justifications, regarde la Relativité (durée propre dit temps propre:tau).
    Dernière modification par didier941751 ; 05/07/2017 à 17h53.

  16. #13
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Et ce n'est pas l'accélération, ni «la grande accélération» qui joue, mais la vitesse relative. La phrase en débat n'a pas grand sens, sauf peut-être dans la tête de son auteur.

    Sur ces sujets, c'est toujours le même type de «discussion» en fait, entre différents «croire comprendre» et «comprendre» discordants.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2017 à 18h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #14
    f.oreste

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Et pour le coté péremptoire, ton affirmation l'est tout autant et sans justification, alors si tu veux des justifications, regarde la Relativité (durée propre dit temps propre:tau).
    hm, je vois, l'erreur est pour moi...
    tempo local vu localement = ne se modifie pas (le jumeaux ne fait que vieillir à son rythme propre)
    tempo local vu depuis l'origine = se ralentie (le jumeaux vieilli plus lentement)

    est-ce qu'au moins on est d'accord sur ce point..

  18. #15
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    tempo local vu depuis l'origine = se ralentie (le jumeaux vieilli plus lentement)
    Non, éventuellement* "semble/parait fonctionner au ralenti", c'est une perception (au sens de "voir" évidemment)...

    * éventuellement, uniquement si on ne donne pas une interprétation erronée (et dans ta 1ère phrase tu parles de modification, donc tu dois avoir ça en tête pour la 2ème, ce qui est faux), il n'y a pas de modification du tempo...alors le "éventuellement" est à prendre avec de grosses pincettes, car cela n'appuie pas sur ce qui fait que l'on constate (expériences) un décalage de date des horloges préalablement synchronisées quand on les réunies. La cause n'est pas dans un "ralentissement des horloges (perception)" mais dans la géométrie de l'espace-temps de Minkowski (4D), donc du chemin(4D) des horloges qui sont différents, du coup à la fin, quand elles sont réunies, elle n'indiquent plus la même date/heure.
    Dernière modification par didier941751 ; 06/07/2017 à 11h12.

  19. #16
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    tempo local vu depuis l'origine = se ralentie (le jumeaux vieilli plus lentement)
    Pour préciser, «vu» peut se comprendre d'au moins deux manières distinctes:

    1) Perception: c'est à dire les mesures sur les signaux reçus ;

    2) La projection des événements distants sur un système de coordonnées choisi selon des critères locaux.

    Le décalage éventuel en fréquence n'est pas nécessairement le même. Le premier inclut par exemple nécessairement l'effet Doppler ou équivalent, ce qui n'est pas le cas du second. Le premier est objectif, physique ; alors que le second est une conséquence du choix (arbitraire) du système de coordonnées.
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/07/2017 à 13h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #17
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Tout à fait d'accord, le cas des jumeaux n'est pas "un voyage dans le temps".

  21. #18
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    C'est au cours de quel temps que l'espace-temps change ?
    Voilà une bonne question, si voyager prend du temps, alors comment pourrait-on voyager dans le temps ?
    Dernière modification par sunyata ; 07/07/2017 à 06h23.

  22. #19
    f.oreste

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    didier, le relativisme est un subjectivisme, et qu'est-ce que le subjectivisme sinon une source d'illusion ?

    tu penses vraiment qu'une voiture change de taille pour produire un effet doppler sonique ?

  23. #20
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Ce qui est bien avec les spéculations purement littéraires (sans maths), c'est qu'on arrive toujours à se mettre d'accord que ce que ce n'est pas.

    Normal, puisqu'en général ces spéculations sont ni appuyées sur des observations ou expériences, ni des modèles mathématiques.

    Ce qui permet aisément d'affirmer ce que ce n'est pas: en particulier, ce n'est pas ce qui est observable ou expérimentable, et ce n'est pas ce qui est décrit par les modèles bien définis et bien étudiés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #21
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    ...
    Que dire de plus...
    Allez, salut .

  25. #22
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Un point de vue physique intéressant :

    Par essence, le voyage dans le temps entraîne la violation de la plupart des principes de conservation connus (si l’on considère l’univers comme un système isolé) : masse, énergie, charge, etc.
    Par exemple, imaginons que vous soyez dans une machine à remonter le temps et qu'un témoin vous observe : vous l'utilisez pour revenir dans le passé, et la seconde suivante le témoin constate que la masse constituant la machine, ainsi que ses passagers, a disparu. Et comme elle est actuellement censée être dans le passé, on en déduit qu'elle a disparu de l'univers à cet instant précis, ce qui viole le principe de conservation de la masse.

  26. #23
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Par essence, le voyage dans le temps entraîne la violation de la plupart des principes de conservation connus
    Pur bla-bla. Sans définition rigoureuse de «voyage dans le temps» (ou de son «essence»!!), cette affirmation est totalement gratuite.

    [Au passage, le sujet des conservations en espace-temps courbe n'a rien de facile, ni celui de «système isolé» (comment isole-t-on un système des effets gravitationnels?) ; les conservations de masse, énergie et quantité de mouvement ne sont pas imposées par le cadre de la RG, et ne sont pas respectées sauf dans des solutions particulières.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/07/2017 à 08h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Pour la suite de la discussion (s'il y en a une) c'est surtout le voyage dans le passé qui m'intéresse.

    Existe-il des arguments de nature scientifiques, valides permettant de prouver son impossibilité :

    Ici est considéré la possibilité de transférer un objet de masse non-nulle dans son passé, ce qui revient en terme d'espace-temps
    à induire un bouclage de la ligne d'univers de l'objet au voisinage d'une date considérée.

    Cordialement,

  28. #25
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Existe-il des arguments de nature scientifiques, valides permettant de prouver son impossibilité :
    Non

    ---

    De toutes manières «prouver une impossibilité» n'a aucun sens en physique.

    Tout ce qu'on peut dire est qu'ajouter telle hypothèse d'existence à tel jeu d'hypothèses amène à une contradiction. Faut donc préciser le jeu d'hypothèses en question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #26
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Il est impossible pour une particule massive de dépasser la vitesse de la lumière. C'est un exemple d'impossibilité induite par la relativité.

  30. #27
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Le principe d'indetermination d'Heisenberg exprime une impossibilité.Si les théories scientifiques ont leur mot à diresur ce qui est possible elles ont leur mot à dire sur ce qui ne l'est pas...

  31. #28
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Et pourtant les théories scientifiques se doivent d'être réfutables...difficile dans ce cas qu'elles puissent dire quoique ce soit sur ce qui est impossible, il me semble.
    sans parler des exemples pris qui sont...hum...
    Dernière modification par didier941751 ; 07/07/2017 à 20h32.

  32. #29
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Tu veux dire qu'une théorie est vraie tant qu'on a pas prouvé le contraire, et donc que le vraid'une théorie peut à tout moment être réfutépar un contre-exemple, ce qui prouve aalors que la théorie était fausse. La possibilité d'existence de l'impossible estdonc la condition qui rend une théorie scientifique.C'est pourquoi une théorie scientifique n'a rien à diresur ce qui est impossible.Certes...Mais ça n'empêche pas de raisonner en partantdu postulat sommes toute raisonnable que les théories sont vraies...non ?Si on ne faisait pas cela, on aurait jamaisréussi à envoyé des hommes sur la lune...Par contre je n'ai pas encore vu beaucoup de tentatives d'envoyer des voyageurs dans le passé.Apres tout c'est peut être possible...

  33. #30
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Apres tout c'est peut être possible...
    pas dans le cadre de nos théories actuelles.
    c'est juste pour titiller sur les notions de possible / impossible si on ne précise pas le contexte.

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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