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Philosophie: quantification et numérisation




  1. #31
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    il y a une forme de mélange conceptuel entre "la carte et le territoire" dans ton analyse, il me semble.

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    stefjm

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ajoute que sur le fond, même un codage "analogique" est lui même discrétisé à petite échelle.
    ( support matériel constitué d'atomes )
    Même pas.
    La description d'un atome est à nouveau continue : fonction d'onde complexe.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  4. #33
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    tu as raison, je n'ai même pas prolongé jusque là.
    je veux dire cette dualité de représentation.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 13h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #34
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il y a une forme de mélange conceptuel entre "la carte et le territoire" dans ton analyse, il me semble.
    Le territoire est-il vraiment accessible ou sommes-nous tous contraints de nous contenter de la carte?

  6. #35
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    tout dépend ce que tu entend par "accessible", les "théories" sont faites pour le "décrire" au mieux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Même pas.
    La description d'un atome est à nouveau continue : fonction d'onde complexe.
    Mais est-il possible d'étudier cette fonction d'onde avec d'autres outils que des methodes discètes? Si la réponse est non, comment s'assurer qu'elle est continue?

  8. #37
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Expérimentalement, je précise

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  10. #38
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    le point est qu'il n'y a pas QUE l'observation ( qui a sa limite physique ), il y a aussi des théories sous jacentes qui font consensus sur de nombreux points.
    le principe d'incertitude par exemple ne vient pas d'une limitation de nos moyens techniques.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 13h46.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #39
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    D'accord, essayons de voir les choses sous un autre angle:

    On veut simuler un trou noir par des méthodes informatisées.

    Pour faire cela, on doit reconstituer dans la mémoire de la machine un équivalent d'une portion de l'univers, codée sous la forme, mettons, de "mots" de 32 bits.

    Une singularité va apparaître, conformément à la théorie, mais les dimensions de cette singularité ne seront pas nulles: elle reste sur 32 bits.

    Sur 32 bits, la valeur maximale qu'on peut atteindre 4 294 967 296. Lorsque l'on atteint cette valeur, le processeur va indiquer "infinite result". Ce qui est faux, car 4 294 967 296 est tout sauf une valeur infinie.

    Pourtant, tout dans la simulation va se passer comme si cette valeur était infinie.

    Si on considérait l'univers comme entièrement discrétisé, ne pourrait-on pas considérer qu'une singularité a finalement des dimensions minimales irréductibles, mais cependant non nulles, contenant une énergie maximale mais cependant finie?

    Pourrait on alors dire que les théories sous jacentes font consensus sur des points encore plus nombreux?

  12. #40
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Si on considérait l'univers comme entièrement discrétisé, ne pourrait-on pas considérer qu'une singularité a finalement des dimensions minimales irréductibles, mais cependant non nulles, contenant une énergie maximale mais cependant finie?
    le truc, c'est que ce n'est pas le cas, et c'est encore moins la capacité des ordinateurs qui nous donnerait le "niveau" de discrétisation.
    sinon, en passant à 128 bits, on aurait un modèle théorique différent , ce qui serait étrange, non ?

    je ne parle pas ici des "singularité" qui sont un sujet en soi.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 14h23.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #41
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le truc, c'est que ce n'est pas le cas, et c'est encore moins la capacité des ordinateurs qui nous donnerait le "niveau" de discrétisation.
    sinon, en passant à 128 bits, on aurait un modèle théorique différent , ce qui serait étrange, non ?
    Le modèle serait il différent, ou seules les valeurs maximales/minimales différeraient?

  14. #42
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Sinon le nombre 36 est égal, en 32 bits ou en 128 bits, seule la place qu'il occupe dans la mémoire change... pas sa valeur

  15. #43
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Le modèle serait il différent, ou seules les valeurs maximales/minimales différeraient?
    as tu un exemple pour illustrer ton idée, parce que je sens que tu t'accroches à ton "concept".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #44
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    En fait, en 128 bits, la modélisation théorique serait bien plus précise, mais j'ai du mal à imaginer pourquoi elle diffèrerait... en dehors de sa précision...

  17. #45
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    pardon d'y revenir.
    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Bonjour, ma question est plus philosophique que scientifique:
    pourquoi philosophique ?
    pour le reste, il existe des mécanismes ou des caractéristiques ( physiques ) discrets et des mécanismes considérés comme continus, que te dire de plus.!
    et ce ne sont pas les ordinateurs qui l'ont "pondu", ce sont les théories, indépendamment de l'informatique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #46
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    as tu un exemple pour illustrer ton idée, parce que je sens que tu t'accroches à ton "concept".
    Je ne m'accroche pas, c'est juste que je n'ai pas encore compris comment décrocher... mais voici un exemple:
    Un opérateur 2 + 2 donne 4 aussi bien en 8 bits qu'en 128...

    En 8 bits, l'opérateur Racine de 2 donne 1.41
    En 16 bits ça donne 1.414213
    En 32 bits ça donne 1.4142135624... etc.
    C'est la précision qui change, pas le modèle

  19. #47
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    certes, mais en quoi cette constatation ne permet de dire si un "phénomène" , des "valeurs intrinsèques", etc .... sont par nature discrètes ou continus. ?
    j'ai l'impression que tu souhaites le postuler au départ en attendant que l'informatique affine ta mesure.
    pas très scientifique de partir de ce postulat sans théorie.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #48
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pas très scientifique de partir de ce postulat sans théorie.
    C'est un peu la question de la poule et l'oeuf: faut-il observer puis théoriser pour expliquer, ou théoriser puis observer pour confirmer?

  21. #49
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Et je ne veux rien postuler, j'ai juste l'impression que tous nos moyens d'observation sont discrets, et qu'il n'est pas possible (du moins à ce jour) de savoir si les phénomènes que la théorie prévoit comme continus le sont vraiment

  22. #50
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    C'est un peu la question de la poule et l'oeuf: faut-il observer puis théoriser pour expliquer, ou théoriser puis observer pour confirmer?
    tu généralises.
    est ce pour noyer le poisson ?
    les sciences évoluent bien sur par induction et déduction.
    mais ton exemple de mesure et de précision informatique pour en déduire une discrétisation intrinsèque sort de ces principes.
    j'ai envie d'abandonner car on ne se comprend pas.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 15h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #51
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    je prend un exemple "bateau".
    j'enregistre un chant d'oiseaux sur un support numérique ( avec une résolution qcq )
    le signal que j'écoute ensuite a été numérisé.
    cela n'a aucun rapport avec le son initial que j'ai capté.
    ou alors tu m'expliques comment et par quel mécanismes les ondes sonores sont "discrétisées" par nature.
    ps : ce n'est pas parce que l'on compte en Herz ( simple usage ) , qu'il n'y a rien entre deux fréquences
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 15h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #52
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Ceci me rend un peu triste. J'aimais bien discuter avec vous, et je reconnais n'avoir sans aucun doute pas vos compétences en physique. J'en ai d'autres, notamment en informatique.

    La theorie quantique des boucles entrait dans ce champ de discussion sur la discrétisation intrinsèque.

  25. #53
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je prend un exemple "bateau".
    j'enregistre un chant d'oiseaux sur un support numérique ( avec une résolution qcq )
    le signal que j'écoute ensuite a été numérisé.
    cela n'a aucun rapport avec le son initial que j'ai capté.
    ou alors tu m'expliques comment et par quel mécanismes les ondes sonores sont "discrétisées" par nature.
    ps : ce n'est pas parce que l'on compte en Herz ( simple usage ) , qu'il n'y a rien entre deux fréquences
    Le son est transmis par des molécules d'air en nombre grand mais fini.
    Si le son enregistré n'est pas identique à celui que vous avez perçu avec vos oreilles, c'est que l'enregistrement est raté! ☺ car c'est possible de faire en sorte que ce soit la même chose.... il faut 2 bons micros bien disposés, et écartés comme le sont les oreilles, avec une "tête à micros", une tête de mannequin avec un micro à la place de chaque oreille... ça coûte très cher, mais resultat garanti!

  26. #54
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    La theorie quantique des boucles entrait dans ce champ de discussion sur la discrétisation intrinsèque.
    re,
    je ne suis pas compétent pour parler de ce sujet spécifique, mais d'autres ici , oui.
    tu peux ouvrir un autre sujet spécifique pour creuser ce point.
    bonne journée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #55
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Si le son enregistré n'est pas identique à celui que vous avez perçu avec vos oreilles, c'est que l'enregistrement est raté!
    juste une remarque.
    mes oreilles ne sont pas les tiennes.
    il se peut que notre spectre de perception soit différent.
    donc, que veut dire "identique", et comment ici "objectiver" la perception.

    ps: je ne connais pas de système d'enregistrement "parfait" !
    de plus, tu ne parles plus ici de discrétisation du signal émis.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #56
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    de plus, tu ne parles plus ici de discrétisation du signal émis.
    La plupart des encodage dits "psychoacoustiques", tels que le format MP3, utilisé pour réduire le volume des données, utilisent un algorithme appelé "quantizer" pour le faire, partant du principe que le cerveau ne perçoit les sons que de manière discrète, de même que 24 images par seconde suffisent au cinéma pour qu'on percoive une continuité. Notre propre perception est discrétisée par nature.

  29. #57
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    La plupart des encodage dits "psychoacoustiques", tels que le format MP3, utilisé pour réduire le volume des données, utilisent un algorithme appelé "quantizer" pour le faire, partant du principe que le cerveau ne perçoit les sons que de manière discrète, de même que 24 images par seconde suffisent au cinéma pour qu'on percoive une continuité. Notre propre perception est discrétisée par nature.
    ça, c'est à peu prêt exact (*) mais cela ne dit rien sur la nature du signal que l'on reçoit.
    ( alors que c'est le sujet de ta question/réflexion)
    concernant les 24i/sec, non, c'est en dessous de la capacité humaine qui doit plutôt être de l'ordre 100 i/sec. ( un peu moins peut être )
    ( il suffit de voir l'effet stroboscopique sur grand écran d'un travelling latéral ).

    sur le fond, ne prend pas mes dernières remarques comme un "rejet" , mais j'ai aussi l'impression de peut être mal m'expliquer.
    Cdt

    (*) il faut quand même faire la différence entre percevoir de manière discrète et savoir reconstituer un signal global à partir de données discrètes.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 16h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #58
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    (*) il faut quand même faire la différence entre percevoir de manière discrète et savoir reconstituer un signal global à partir de données discrètes.
    Peu importe les opérations d'extrapolation ou d'interpolation, les véritables informations percues, elles, sont discrètes, et au delà des processus informatisés, notre propre conscience perçoit le monde de façon discrète, avec une précision qui dépend du nombre de cône et de bâtonnets dans les yeux, de cellules ciliées dans les oreilles, etc. : existe-t-il un moyen d'observer le monde autrement?

  31. #59
    ansset

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Peu importe les opérations d'extrapolation ou d'interpolation, les véritables informations percues, elles, sont discrètes, et au delà des processus informatisés, notre propre conscience perçoit le monde de façon discrète, avec une précision qui dépend du nombre de cône et de bâtonnets dans les yeux, de cellules ciliées dans les oreilles, etc. : existe-t-il un moyen d'observer le monde autrement?
    tu mélanges encore les informations "perçues" et les informations tout court.
    en supposant même que le point 2) soit totalement justifié. ( ce dont je ne suis pas sur )
    j'ai évoqué les perceptions des fréquences sonores , je pourrais aussi parler des fréquences électromagnétiques ( visuelles par exemple )

    dans tous les cas, je ne comprend pas ce qui te permets de faire une bijection entre le "réel" et le "perçu".
    se baser sur notre propre perception est clairement insuffisant.
    par exemple , il y a beaucoup de fréquences que l'on ne perçoit pas ( sonores ou visuelles ) ce n'est pas pour cela qu'elles n'existent pas !
    ça , c'est facile à comprendre.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 16h35.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #60
    Nicolascou

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    se baser sur notre propre perception est clairement insuffisant.
    par exemple , il y a beaucoup de fréquences que l'on ne perçoit pas ( sonores ou visuelles ) ce n'est pas pour cela qu'elles n'existent pas !
    On doit utiliser des artifices adaptés à nos sens pour conclure à leur existence.
    Mais quelles que soient les méthodes, observations directes ou instrumentales, est ce qu'on peut on observer quelque chose de continu, ou est on condamnés à ce toutes les observations soient définitivement discretes?

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