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Zététique, croyances et savoir.




  1. #1
    Lebleu34

    Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour,

    Je voulais lancer un sujet sur la zététique (ou courant sceptique pour les anglo saxons).

    Je précise que je ne suis absolument pas un zététicien car très peu équipé au niveau "auto défense intellectuelle" (je n'ai même pas le bac), mais que j'apprécie beaucoup leur méthode et la plupart de leurs interventions, sur youtube en tous cas : Henri Broch, Hygiène mentale, La tronche en biais, Florent Martin...

    J'imagine qu'il y a déjà eu des sujets ici qui en traitaient et je sais qu'il existe un forum sur le net très bien fourni mais comme je suis inscrit ici...

    J'aurais voulu savoir sur un forum que j'imagine fréquenté par une majorité de gens rationnels, si vous aviez tout de même certaines croyances, en abordant quelques points autour des pseudos médecines :


    - L'homéopathie

    - L’acuponcture

    - L'imposition des mains

    - La psychanalyse (là c'est un peu plus brulant)

    (j'en oublie ?)



    Personnellement, j'ai été bercé dans une famille d’athées mais ou on m'a dit que la sourcellerie, l'acuponcture ou l'imposition des mains ça pouvait marcher, ou on m'a donné de l'homéopathie quand j'étais grippé...

    La jeune remplaçante de mon docteur il y a peu avait conseillé à ma compagne d'essayer l’acuponcture (elle a des douleurs, rougeurs, gonflements qu'on arrive pas à diagnostiquer), je lui avait rétorqué qu'il n'y avait pas eu d'études qui avait démontré que son effet était supérieur à un effet placébo... comme quoi même chez les docteurs il y a des croyances encore répandues.



    Je voulais donc savoir si vous pensez que certaines de ce qu'on appelle "pseudos médecines" citées plus haut ne devraient pas avoir cette appellation ou si c'est mérité.

    -----


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  3. #2
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    (je n'ai même pas le bac)
    Même si ça doit (devrait) aider pour être plus outillé, ce n'est pas à mon avis nécessaire ni suffisant.

    Je voulais donc savoir si vous pensez que certaines de ce qu'on appelle "pseudos médecines" citées plus haut ne devraient pas avoir cette appellation ou si c'est mérité.
    Ca dépendra de qui te réponds... Les "scientistes" (dont je fais parti) te diront que ce sont des pseudos-sciences, utilisant bien souvent l'effet placebo. Mais les partisans te diront le contraire (que ce sont des sciences), voir pire, certain hérauts de la psychanalyse disent que ça ne doit surtout pas être scientifique!

    (j'en oublie ?)
    Astrologie, dangerosité des ondes électro-magnétiques, des OGM, des vaccins, les fantômes, la terre plate, la MHD, la fusion à froid, le géo-centrisme... et j'en oublie!

    Je trouve que l'avantage de ce forum est qu'on impose l'argumentation, l'empereur se retrouve plus rapidement nu.

    J'en profite pour faire la pub de l'Association Française pour l'Information Scientifique, et leur trimestriel "Sciences et pseudo-sciences". Ca devrait te plaire.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  4. #3
    Lebleu34

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je voulais me borner à parler des pseudos sciences qui tournaient autour de la médecine, entre autre pour ne pas créer de tensions avec des sujets sensibles comme les OGM par exemple, mais comme autres sujets abordés par les zététiciens il y a aussi dieu, les E.T sur terre, les effets de la pleine lune, la télépathie, le spiritisme, la théorie du complot (d'ailleurs quand ils abordent ce dernier, les zététiciens ne me convainquent pas totalement)...


  5. #4
    Lebleu34

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    En ce qui me concerne, avant de m'intéresser à la science en général et à la zététique en particulier mes croyances étaient :

    - les OGM sont potentiellement nocifs... j ai depuis pris conscience que le problème ne vient pas de l'OGM lui même mais du brevetage du vivant et de l'utilisation d'herbicides... j'ai aussi pris conscience que même le bio n'était pas une panacée car soumis à l'agriculture intensive et que même si les désherbants ou insecticides sont naturels, certains n'en sont pas moins nocifs.

    - le spiritisme... pas vraiment une croyance mais une séance à 16 ans qui m'a scotché et a remis en cause ma rationalité pendant très longtemps, je m'étais du coup découvert une mysticité... aujourd'hui j'ai compris qu'il y a forcement une explication rationnelle (je n'ai toutefois pas trouvé des réponses à toutes mes questions dans les explications des zététiciens).

  6. #5
    Topix

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Le problème étant que les enjeux financiers viennent un peu mettre le bazar. Les intérêts des labos, c'est de vendre des médicaments. C'est quelque chose qu'il faut toujours garder en perspective. Et cela vaut dans le sens contraire également. Certains pourfendeurs de la médecine traditionnelle n'ont qu'un intérêt financier à faire ce qu'ils font.

    Pour moi, le seule solution, c'est de toujours garder son esprit critique et de ne jamais baisser sa garde quelque soit le contexte. Je pense également qu'il ne faut pas nier la valeur de son expérience personnelle. Après tout, tous les individus sont différents. Si vous sentez mieux en faisant une chose particulière, bah continuez en ce sens et vous n'avez pas forcément besoin d'études scientifiques pour valider votre ressenti.

    D'autre part, les études scientifiques sont un vrai piège si on ne sait pas les lire et les interpréter. Toutes les études scientifiques n'ont pas le même niveau de preuve. Il faut bien faire attention à ça.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lebleu34

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    @Topix : Sauf que les zététiciens ne sont (de toute évidence, vu que ce sont des individus issus de milieux très divers dont beaucoup n'ont souvent rien à voir avec les sujets traités) pas téléguidés par des lobbys et que justement leur rôle est de recouper les études qui ont été faites en se renseignant par qui elles ont été commandées... quand ce ne sont pas carrément des travaux d’expérimentations, avec des protocoles les plus stricts possibles qui sont menés.

    Il ne faut pas non plus se laisser abuser par les mots "traditionnel" ou "naturel" qui peuvent être des arguments fallacieux : ce n'est pas parce qu'une médecine est traditionnelle que ça lui donne plus de validité : seul des études sont à même de prouver l’efficacité, ou non, de tel ou tel produit ou technique, surtout quand il y en a plusieurs et qu'elles sont croisées... ça a autrement plus de valeur que l'expérience qu'a eu la cousine du beau frère de mon voisin.

    Quant au mot "naturel" il est employé dans le sens "non chimique", ce qui ne veut rien dire car beaucoup de molécules chimiques en médecine sont copiées sur les principes actifs de certaines plantes, en revanche du poison de serpent c'est naturel mais il vaut mieux éviter d'en ingérer.

    La phytothérapie par exemple qui est une médecine traditionnelle et naturelle n'est pas remise en cause par la zététique.

  9. #7
    Topix

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Il ne faut pas non plus se laisser abuser par les mots "traditionnel" ou "naturel" qui peuvent être des arguments fallacieux : ce n'est pas parce qu'une médecine est traditionnelle que ça lui donne plus de validité
    Attention, par médecine traditionnelle, j'entendais la médecine allopathique (standard). Bon, c'est vrai que c'était pas très clair

    seul des études sont à même de prouver l’efficacité, ou non, de tel ou tel produit ou technique, surtout quand il y en a plusieurs et qu'elles sont croisées... ça a autrement plus de valeur que l'expérience qu'a eu la cousine du beau frère de mon voisin.
    Je suis d'accord, mais il ne peut pas y avoir des études sur tout... l'expérience personnelle a également une valeur. Si vous arrivez à faire disparaître un rhume avec une méthode de grand-mère et bien soit. Vous ne trouverez pas forcément l'étude qui ira valider votre protocole.

    Et puis je trouve que les zététiciens ont tendance à s'arrêter sur des sujets généralement faciles et peu intéressants : les fantômes, la voyance et j'en passe. Mais sur des sujets plus pointus, moins rigolos, on les entend généralement moins.

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?

    Voilà un sujet sérieux avec un enjeu majeur. Personnellement, je pense que le site pseudo-science fait de la mauvaise science pour le coup... et ce n'est pas parce qu'ils se la jouent zététique que je vais croire tout ce qu'ils disent.
    Dernière modification par Topix ; 03/11/2017 à 01h31.

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  11. #8
    Lebleu34

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    La zététique n'étant pas plus qu'un courant qui utilise et encourage à utiliser la méthode scientifique hypercritique pour tout, avec les outils qui vont avec (rasoir d'Occam...), connaitre ses propres biais cognitifs...

    Du coup il y a évidemment des désaccords et des contradictions entre les différents intervenants.

    Ils ne nous encouragent pas à les croire mais à faire nos propres recherches de façon méthodique.

  12. #9
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?

    Voilà un sujet sérieux avec un enjeu majeur. Personnellement, je pense que le site pseudo-science fait de la mauvaise science pour le coup... et ce n'est pas parce qu'ils se la jouent zététique que je vais croire tout ce qu'ils disent.
    C'est le site de l'asso dont je parlais (et à laquelle je donne des sous). Mais je ne vois pas ce que tu leurs reproches là, ils disent la même chose à quelques % prêt, sur un ordre de grandeur.
    Comme le dit justement Lebleu34, l'avantage du courant zététique, c'est qu'ils ne te demandent pas de les croire sur parole, et te file tous les liens sérieux permettant de se faire une idée.

    (Lebleu34, je me retrouve dans ton discours, je pense que le site de l'AFIS devrait te plaire)
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  13. #10
    Dattier

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour,

    Je trouve dommage que certains zététiciens qui sont les premiers à faire des critiques, soient moins réceptif quand on les critique.

    Au revoir.
    Dernière modification par JPL ; 03/11/2017 à 12h42. Motif: Lien d’autopromotion supprimé
    Raisonnement Exacte: A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

  14. #11
    roll

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Astrologie, dangerosité des ondes électro-magnétiques, des OGM, des vaccins, les fantômes, la terre plate, la MHD, la fusion à froid, le géo-centrisme... et j'en oublie!
    La MHD n'a rien à faire dans cette liste.

  15. #12
    minushabens

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je trouve aussi cette liste un peu hétéroclite. La dangerosité des ondes électro-magnétiques par exemple est une question pas si farfelue que cela. Moi par exemple je ne me posterais pas à un mètre d'un radar d'un mégawatt... on peut discuter du seuil d'exposition en-dessous duquel les oem ne sont pas dangereuses mais ça reste une vraie question scientifique, pas grand-chose à voir avec la question des fantômes.

  16. #13
    Dynamix

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Je trouve aussi cette liste un peu hétéroclite.
    La démarche zététique s' applique .
    Peu importe si le problème est scientifique ou pseudo-scientifique .

  17. #14
    jiherve

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour
    le termes pseudo science est très édulcoré ce sont pour la plupart des croyances !
    L’homéopathie repose sur un présupposé magique, la psychanalyse est une création artificielle sans aucun fondement etc etc.
    Mais effectivement cela peut fonctionner avec certains "clients".

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?
    l'ordre de grandeur est le même, dans ce genre d’étude je doute que l'on puisse faire mieux
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #15
    Dynamix

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    le termes pseudo science est très édulcoré ce sont pour la plupart des croyances !
    Oui , mais croyance déguisée en science .

  19. #16
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Je trouve aussi cette liste un peu hétéroclite. La dangerosité des ondes électro-magnétiques par exemple est une question pas si farfelue que cela. Moi par exemple je ne me posterais pas à un mètre d'un radar d'un mégawatt... on peut discuter du seuil d'exposition en-dessous duquel les oem ne sont pas dangereuses mais ça reste une vraie question scientifique, pas grand-chose à voir avec la question des fantômes.
    Je ne ferai pas sécher mon chat dans un micro-onde non plus... Je parlais bien des peurs propagées qui laissent penser que "quelque chose d'autre" que la puissance et/ou le caractère ionisant des OEM puisse être dangereux.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  20. #17
    minushabens

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    je suis d'accord avec le fait que c'est une crainte infondée, mais disons qu'elle a une base rationnelle puisqu'à certaines fréquences et certaines puissances les oem sont effectivement dangereuses. Alors que l'homéopathie n'a pas de base rationnelle et repose sur un quasi calembour et la croyance en les fantômes repose sur des rumeurs.

  21. #18
    Dynamix

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Quand on utilise une base rationnelle pour "démontrer" une croyance irrationnelle , c' est de la pseudoscience .
    Une simple croyance , comme les fantômes ou les religions , ce n' est pas de la pseudoscience .

  22. #19
    Mickey-l.ange

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    (je n'ai même pas le bac),
    Bonjour,

    Alors là, ne vous inquiétez pas. Je travaille quotidiennement avec des personnes qui ont leur bac, qui sont même à bac+2/3/4... et qui profèrent de ces âneries. Elles sont d'une crédulité impensable, souvent promptes à adopter la nouvelle superstition à la mode.

    Je lis d'ailleurs :
    Contrairement à ce que l'on pouvait supposer a priori, le degré de croyance au paranormal est directement proportionnel au niveau des études effectuées. Les auteurs de l'enquête ont ainsi établi que "quelle que soit la situation religieuse, la croyance au paranormal est d'autant plus fréquente que le niveau d'études est plus élevé." Le supérieur scientifique fait un petit peu exception... un petit peu car son niveau de croyance demeure pourtant supérieur à la moyenne !*
    http://sites.unice.fr/site/broch/zetetique.html
    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    en abordant quelques points autour des pseudos médecines :

    - L'homéopathie

    - L’acuponcture

    - L'imposition des mains
    Si je peux me permettre d'avoir et d'émettre un point de vue tout à fait personnel, ce sont là des techniques de thérapie par la parole.
    Les sucrettes et les noms latins de l'une, les aiguilles de l'autre, seraient - à mon sens - là pour faire diversion.
    Et d'ailleurs, je regardais un jour les flacons d'une personne qui utilise l'homéopathie, j'ai lu des concentrations comme 1DH, 3CH,CH... On est loin des 10CH, 20CH ou même 30CH dont on entend toujours parler.
    Bien des homéopathes savent faire flèche de tout bois, mêlant homéopathie, allopathie, huiles essentielles dans leurs prescriptions.

    - La psychanalyse (là c'est un peu plus brulant)
    Là, je serais beaucoup plus prudent. La psychanalyse a été très appréciée en France. Aujourd'hui elle est de plus en plus dénigrée.
    La réponse est peut-être entre les deux.
    Les psychanalystes sont loin d'être tous des ânes. Les excès de certains ne doivent pas nuire à tous.
    En fait, son principal apport se situe sans doute davantage dans la philosophie que dans la thérapie.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    J'en profite pour faire la pub de l'Association Française pour l'Information Scientifique, et leur trimestriel "Sciences et pseudo-sciences". Ca devrait te plaire.
    J'ai adhéré à l'AFIS. Je me suis abonné à leur revue. Et j'ai décidé de prendre du recul.
    Je continue de fréquenter leur site, mais il y a chez certains de leurs "leaders" un ton véhément, aigre, qui me déplaît de plus en plus.
    Ils prônent la démarche scientifique, critiquent ceux qui ne la suivent pas, et je les en félicite, mais certains d'entre eux n'en ont peut-être pas toujours la prudence et la courtoisie.

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    - le spiritisme... pas vraiment une croyance mais une séance à 16 ans qui m'a scotché et a remis en cause ma rationalité pendant très longtemps, je m'étais du coup découvert une mysticité... aujourd'hui j'ai compris qu'il y a forcement une explication rationnelle (je n'ai toutefois pas trouvé des réponses à toutes mes questions dans les explications des zététiciens).
    Idem pour moi. L'idée du "on pousse le verre du bout du doigt sans s'en rendre compte" m'a toujours laissé perplexe.
    Non pas que j'adhère au spiritisme, loin s'en faut. C'est plutôt cette idée de pousser un objet dans une certaine direction sans le savoir, qui m'intrigue.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 03/11/2017 à 13h50.

  23. #20
    Mickey-l.ange

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Et d'ailleurs, je regardais un jour les flacons d'une personne qui utilise l'homéopathie, j'ai lu des concentrations comme 1DH, 3CH,CH...
    Je voulais écrire : "1DH, 3CH, 4CH... ", c'est-à-dire des dilutions assez raisonnables. On est loin de l'affirmation souvent répétée : "Il n'y a plus une seule molécule de la teinture de départ", ce qui arrive après 11CH.

    J'ai mis le lien : http://sites.unice.fr/site/broch/zetetique.html vers le site zététicien de Henri Broch/Sophia-Antipolis.
    Mais je ne suis pas toujours d'accord avec l'attitude de Henri Broch.
    Par exemple quand il écrit :
    A titre d'exemple, voici la variation de la "puissance" de déplacement de la PK (psychokinèse ou télékinèse ou pouvoir de l'esprit sur la matière) au cours du temps:
    Le "mana" est censé avoir déplacé il y a plusieurs siècles les statues de l'île de Pâques d'une masse de plusieurs tonnes. Dans les années 1850, ce même pouvoir permettait de mouvoir de lourdes tables d'environ une centaine de kilogrammes. Quelques décennies plus tard, toujours ce même pouvoir déplaçait des casseroles de 1 kilogramme. Dans les années 1970, on arrivait au déplacement de petits objets, comme des pièces d'un jeu d'échec. A l'heure actuelle, ce pouvoir permettrait à un médium se concentrant très très très fortement, de déplacer... un infime bout de papier de l'ordre du gramme !
    Le phénomène PK a donc chuté par un facteur de plus d'un million au cours du temps.
    Pour moi, on est là dans de la mauvaise conversation de bistrot, mélangeant des données pseudo-historiques sans lien.
    Ce n'est pas à l'honneur d'un scientifique.
    Il succombe à un vilain travers qu'il dénonce par ailleurs.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 03/11/2017 à 14h03.

  24. #21
    Mikaxo

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    la psychanalyse est une création artificielle sans aucun fondement
    Vous avez lu au moins un livre de Freud ?

    La psychanalyse introduit l'importance des pulsions et de l'inconscient pour comprendre la psychologie, et ça c'est largement étayé.

  25. #22
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    J'ai adhéré à l'AFIS. Je me suis abonné à leur revue. Et j'ai décidé de prendre du recul.
    Je continue de fréquenter leur site, mais il y a chez certains de leurs "leaders" un ton véhément, aigre, qui me déplaît de plus en plus.
    Ils prônent la démarche scientifique, critiquent ceux qui ne la suivent pas, et je les en félicite, mais certains d'entre eux n'en ont peut-être pas toujours la prudence et la courtoisie.
    Je ne comprends pas vraiment. Je trouve qu'ils critiquent ceux qui se réclament de la démarche scientifique alors qu'ils ne le sont clairement pas... Ce qui me semble(rait) indispensable à diffuser le plus largement possible. Sur le ton véhément et aigre, je ne le vois peut-être pas. Maintenant, lorsque je discute de ce type de sujet avec le quidam instruit par les reportages d'ARTE, qui une fois à court d'argument m'explique que de toute façon je suis payé par XYZ (EDF si on parle nucléaire, monsanto si on parle ogm ou roundup...), difficile de ne pas devenir aigris et discourtois.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  26. #23
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Vous avez lu au moins un livre de Freud ?

    La psychanalyse introduit l'importance des pulsions et de l'inconscient pour comprendre la psychologie, et ça c'est largement étayé.
    Etayé par qui par quoi, vous avez des liens un peu sérieux à nous proposer ?
    La psychanalyse n'a aucun fondement scientifique, elle n'est même pas une science puisqu'elle n'est pas falsifiable au sens de Popper. Les seuls "fondements" théoriques sont freund (j'en ai pas lu) et lacan (j'en ai lu, c'est à se tordre de rire si on aime les phrases à la Jean-Claude Van Damme), et c'est assez rigolo de voir chaque psychanalyste avoir sa propre interprétation des "écrits", comparons avec ce qui se passe en science il n'y a qu'une seule interprétation de la RG d'Einstein par exemple. Pour en ajouter une couche, certains psychanalystes (Gérard Miller par exemple) NE VEULENT PAS que la psychanalyse ne soit une science, donc mettez vous d'accord. Enfin, la seule avancée en psychanalyse depuis Freund et Lacan est qu'on a fait quelques "tests cliniques", jeter y un oeil et vous verrez que les résultats des méthodes psychanalytiques ne donnent pas de meilleurs résultats que d'autres méthodes, ce que je résumerais par "ça fait du bien de se sentir écouter quand on va pas bien dans sa tête".
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  27. #24
    Mikaxo

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Etayé par qui par quoi, vous avez des liens un peu sérieux à nous proposer ?
    La psychanalyse n'a aucun fondement scientifique, elle n'est même pas une science puisqu'elle n'est pas falsifiable au sens de Popper. Les seuls "fondements" théoriques sont freund (j'en ai pas lu) et lacan (j'en ai lu, c'est à se tordre de rire si on aime les phrases à la Jean-Claude Van Damme), et c'est assez rigolo de voir chaque psychanalyste avoir sa propre interprétation des "écrits", comparons avec ce qui se passe en science il n'y a qu'une seule interprétation de la RG d'Einstein par exemple. Pour en ajouter une couche, certains psychanalystes (Gérard Miller par exemple) NE VEULENT PAS que la psychanalyse ne soit une science, donc mettez vous d'accord. Enfin, la seule avancée en psychanalyse depuis Freund et Lacan est qu'on a fait quelques "tests cliniques", jeter y un oeil et vous verrez que les résultats des méthodes psychanalytiques ne donnent pas de meilleurs résultats que d'autres méthodes, ce que je résumerais par "ça fait du bien de se sentir écouter quand on va pas bien dans sa tête".
    Je vous proposerais un livre à lire "Introduction à la psychanalyse" écrit par Freud.

    La psychanalyse est certes sujette à différentes interprétations, mais dans d'autres sciences comme l'économie, la biologie ou même la psychologie, les chercheurs aussi ne sont pas tous d'accord.
    En fait, les seules sciences où il y a un vrai consensus sont les mathématiques et une partie de la physique.

  28. #25
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je vous proposerais un livre à lire "Introduction à la psychanalyse" écrit par Freud.
    Je vous proposerai du Popper pour comprendre ce qu'est la falsifiabilité...
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  29. #26
    Mikaxo

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Je vous proposerai du Popper pour comprendre ce qu'est la falsifiabilité...
    Intéressant, je cherche justement des livres à lire. Vous avez un de ses œuvres que vous conseillerez ?

  30. #27
    lou_ibmix_xi

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    La psychanalyse est certes sujette à différentes interprétations, mais dans d'autres sciences comme l'économie, la biologie ou même la psychologie, les chercheurs aussi ne sont pas tous d'accord.
    Je suis passé à côté de cette remarque. Là encore je ne suis pas vraiment d'accord, il y a très probablement des désaccords entre spécialistes à la pointe de ces sciences, néanmoins ils sont tous d'accord sur un socle commun, une base établie par la conformité aux observations. Et bien souvent les scientifiques "ne sont pas d'accord" car il n'existe pas encore l'expérience qui trancherait. Si je refait le // avec la psychanalyse, Freud et Lacan en ont posé les bases théoriques ne faisant pas encore consensus chez les psychanalystes, sachant que depuis, pas-mal de leur dire ont été contredis par les avancées en psychologie ou neuro-sciences. Il y a une discussion qui traîne sur le forum traitant de ces aspect.
    Que l'on fasse de la "philosophie de l'âme" ne me dérange pas, par contre avoir la prétention thérapeutique sans respecter la démarche scientifique me dérange.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Intéressant, je cherche justement des livres à lire. Vous avez un de ses œuvres que vous conseillerez ?
    Pas vraiment... connaitre le détail du concept philosophique ne m'intéresse pas plus que ça. Mais il (Popper) est souvent cité dans ce forum, peut-être une petite recherche donnera de bonne lecture.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  31. #28
    Mikaxo

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je suis passé à côté de cette remarque. Là encore je ne suis pas vraiment d'accord, il y a très probablement des désaccords entre spécialistes à la pointe de ces sciences, néanmoins ils sont tous d'accord sur un socle commun, une base établie par la conformité aux observations. Et bien souvent les scientifiques "ne sont pas d'accord" car il n'existe pas encore l'expérience qui trancherait. Si je refait le // avec la psychanalyse, Freud et Lacan en ont posé les bases théoriques ne faisant pas encore consensus chez les psychanalystes, sachant que depuis, pas-mal de leur dire ont été contredis par les avancées en psychologie ou neuro-sciences. Il y a une discussion qui traîne sur le forum traitant de ces aspect.
    Que l'on fasse de la "philosophie de l'âme" ne me dérange pas, par contre avoir la prétention thérapeutique sans respecter la démarche scientifique me dérange.
    Je n'ai pas suffisamment de connaissances en psychanalyse pour m'avancer sur ce sujet.

  32. #29
    karlp

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Intéressant, je cherche justement des livres à lire. Vous avez un de ses œuvres que vous conseillerez ?
    Pour le concept de "réfutabilité"*, vous pouvez commencer par les premiers chapitres de "la logique de la découverte scientifique".

    *Je sais gré à ceux qui, ici, m'ont appris qu'il était préférable de parler de "réfutabilité" plutôt que de "falsifiabilité" - qui est un anglicisme effectivement très ambigu en la matière.

    Sur l'irréfutabilité de la psychanalyse d'Alfred Adler, il existe un texte évoquant leur rencontre et leurs discussions - Mais je ne me souviens plus du titre.

    On peut également trouver sur le net un texte sur la tolérance - qui traite de son Ethique, inspirée par son "scepticisme" épistémologique - qui est facile d'accès et évoque la question de la réfutabilité.

  33. #30
    minushabens

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    ben mon vieux, si vous relancez le débat sur la psychanalyse vous êtes pas sortis de l'auberge..

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