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Cholestérol




  1. #61
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qui lui-même reprend les résultats de publis scientifiques, en passant...
    Bah justement... entre ce que disent les journalistes et l'étude en elle-même, il y a souvent une marge.

    En tout cas, ces dernières études (ou des articles de ce genre) ont démarré une bonne baston générale entre cardiologues: https://www.theguardian.com/society/...-cardiologists
    Il n'y a aucune baston. Vous trouverez toujours des opinions en marge, quelque soit le domaine d'étude.

    Quelques citations : "In the past few years, meta-analyses of observational studies and randomized clinical trials have come to discordant conclusions about the relationship between dietary saturated fat and risk of CVD.9,10,12,15–17 This has created confusion among patients, their physicians, and the public. In this article, we analyze and discuss the methodology and interpretation of results reported by these researchers and the reasons for the divergent findings [...] Essential to the interpretation of the results from these trials (and the reason for the divergent results in meta-analyses noted above) is the macronutrient composition of the comparator diet. Clinical trials that used polyunsaturated fat to replace saturated fat reduced the incidence of CVD.9,10 In contrast, trials that used mainly carbohydrates to replace saturated fat did not reduce CVD. However, the types of carbohydrate-containing foods were often unspecified and typically included sugar and other refined carbohydrates to maintain energy balance. Evidence from prospective observational studies indicates that carbohydrates from whole grains reduce CVD when they replace saturated fat.18 [...] Evidence has accumulated during the past several years that strengthens long-standing AHA recommendations to replace saturated fat with polyunsaturated and monounsaturated fat to lower the incidence of CVD. Reduction in total dietary fat or a goal for total fat intake is not recommended. This shift from saturated to unsaturated fats should occur simultaneously in an overall healthful dietary pattern such as the DASH or Mediterranean diet as emphasized by the 2013 AHA/American College of Cardiology lifestyle guidelines and the 2015 to 2020 Dietary Guidelines for Americans."

    http://circ.ahajournals.org/content/136/3/e1

    -----


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  3. #62
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ce que vous appelez connaissances établies, ce sont des liens statistiques faibles entre certaines catégories d'aliments et des pathologies que l'on connaît mal qui mettent des dizaines d'années à apparaître cliniquement.
    Supposons. Quels sont vos conseils et sur quelles bases reposent-ils ? C'est bien gentil de critiquer, mais il faut proposer une alternative crédible qui repose sur quelque chose... d'autant plus que vos remarques sont valables pour les "2 camps".

  4. #63
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Vous connaissez le régime méditerranéen, recommandé ? Vous savez qu'il comporte de l'huile d'olive ? Vous savez que celle-ci comporte des AG saturés (10 à 14% environ) ?
    Petite correction, j'avais lu de travers cette partie.

    J'avais compris que le régime méditerranéen contient de l'huile d'olive et également un apport de 10% à 14% de graisses saturées en moyenne.

    Donc, pour répondre de nouveau :

    1) Cela veut également dire qu'elle contient de 85 à 90% de graisses insaturées.

    2) Le but n'est pas d'éliminer les graisses saturées, mais de limiter leur consommation et c'est exactement ce que permet l'huile d'olive. Pour rappel, le beurre en contient + de 60%

    3) J'ai vraiment du mal à saisir l'intérêt de certaines de vos remarques.

  5. #64
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Encore une remarque sans intérêt...
    Pour cela, il faudrait expliquer en quoi, c'est une remarque sans intérêt car ce n'est pas parce qu'elle l'est pour vous, qu'elle l'est sur les autres, sinon, il vous suffit de dire ça à chaque fois que vous ne comprenez pas et, de fait, c'est assez fréquent...

    Pour le reste, vu que vous ne réussissez à ne relier aucune réponse à vos messages et semblez les oublier à mesure que vous écrivez, ou n'en comprenez pas la signification, il n'y a en effet aucun intérêt à répondre ; au mieux, ce sont de simples "aphorismes publicitaires" hors débat.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  6. #65
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Petite correction, j'avais lu de travers cette partie.

    J'avais compris que le régime méditerranéen contient de l'huile d'olive et également un apport de 10% à 14% de graisses saturées en moyenne.

    Donc, pour répondre de nouveau :

    1) Cela veut également dire qu'elle contient de 85 à 90% de graisses insaturées.

    2) Le but n'est pas d'éliminer les graisses saturées, mais de limiter leur consommation et c'est exactement ce que permet l'huile d'olive. Pour rappel, le beurre en contient + de 60%

    3) J'ai vraiment du mal à saisir l'intérêt de certaines de vos remarques.
    Exemple: le beurre contient de 10 à 15 % de graisses insaturées.
    Le but n'est pas d'éliminer les graisses saturées, mais de limiter leur consommation et c'est exactement ce que permet le beurre !
    Ben oui, ce n'est pas 100%

    3) J'ai vraiment du mal à saisir l'intérêt de certaines de vos remarques.

    Mais, pour préciser pourquoi, scientifiquement, vos remarques n'ont pas d’intérêt, outre que vous ignorez toutes les remarques qui vous gênent, d'après vous, combien, très exactement, les aliments devraient ou pas contenir d'AG insaturées, lesquelles et pourquoi, très précisément ?
    Et pourquoi un aliment contenant 10 % d'AG saturés est très fortement recommandé ?

    Pour valider vos informations péremptoires, il faudra forcément aussi nous dire la proportion d'AG mono insaturés et poly-insaturés recommandés, puisque leur activité biologique est différente et pourquoi.

    Bien sur, il faudra nous donner les quantités précises et validées scientifiquement de ces différents AG, pour ne pas rester dans l'imprécision sophistique qui ne fait pas avancer le débat d'un pouce puisque ce sont ces inconnues qui permettent le sujet du fil.
    Dernière modification par myoper ; 09/12/2017 à 09h21.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  7. #66
    myoper

    Re : Cholestérol

    Les acides gras trans sont insaturés, donc, d'après vos longs messages, parfaitement recommandés pour diminuer le risque cardio-vasculaire.



    Aucun problème, tout est cohérent et logique
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  8. #67
    trebor

    Re : Cholestérol

    Bonjour à tous,

    On parle toujours d'éviter les excès pour les graisses saturées sans donnée une valeur journalière en fonction du sexe, poids, âge et activité du consommateur.
    http://www.doctissimo.fr/html/pop_nu...02/0802/03.htm
    Bien difficile d'évaluer chaque jour la quantité total consommée, beurre + choco à l'huile de palme + charcuterie + viande de porc + gâteau, biscuit et autres aliments contenants des graisses saturées afin de savoir s'ils ont dépassé la dose journalière.

    Ouf, il reste la balance pour le vérifier afin de constater que notre poids reste stable semaine après semaine.

    Bonne journée à tous
    Dernière modification par trebor ; 09/12/2017 à 09h39.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

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  10. #68
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    On parle toujours d'éviter les excès pour les graisses saturées sans donnée une valeur journalière en fonction du sexe, poids, âge et activité du consommateur.
    http://www.doctissimo.fr/html/pop_nu...02/0802/03.htm
    Bien difficile d'évaluer chaque jour la quantité total consommée, beurre + choco à l'huile de palme + charcuterie + viande de porc + gâteau, biscuit et autres aliments contenants des graisses saturées afin de savoir s'ils ont dépassé la dose journalière.

    Ouf, il reste la balance pour le vérifier afin de constater que notre poids reste stable semaine après semaine.
    Tout à fait, ce qui indique aussi que les avis qui font une dichotomie entre les bons et mauvais AG simplement du fait de leur saturation, alors qu'ils ne se valent pas (les trans, bien pointés du doigt, sont pourtant insaturés, donc qui ignorent purement le rôle de la position des ou de la double liaison sur la molécule ; le métabolisme entre les longues chaines et courtes chaines sont différents, donc leurs effets, de même le fait qu'ils soient mono ou poly-insaturés, qu'un rapport entre les différents apports semble devoir être observé, etc.) ou qui assimilent le fait qu'ils soient essentiels parce que l'organisme ne les synthétisent pas au fait qu'ils seraient essentiels au moindre risque CV sont donc largement biaisées.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  11. #69
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour cela, il faudrait expliquer en quoi, c'est une remarque sans intérêt car ce n'est pas parce qu'elle l'est pour vous, qu'elle l'est sur les autres, sinon, il vous suffit de dire ça à chaque fois que vous ne comprenez pas et, de fait, c'est assez fréquent...
    J'ai vraiment besoin d'expliquer ?

    Vous : "Les acides gras trans sont insaturés, donc, d'après vos longs messages, parfaitement recommandés pour diminuer le risque cardio-vasculaire."

    Les fruits sont également recommandés dans le cadre d'une alimentation saine. Bien évidemment, tout cela est faux parce que : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ues_d%27Europe

    Voilà, en somme, le niveau de vos arguments...

    Aucun problème, tout est cohérent et logique
    http://circ.ahajournals.org/content/136/3/e1 : "This shift from saturated to unsaturated fats should occur simultaneously in an overall healthful dietary pattern".

    Et puis il ne faut surtout pas boire de l'eau, parce que vous comprenez, l'eau de la Seine n'est pas si propre que ça... il est évident que quand l'association de cardiologie américaine recommande les graisses insaturées, il est évident qu'elle fait uniquement référence aux graisses insaturées chauffées à 300 degrés pendant des heures (c'est meilleur quand sa fume) et aux graisses trans industrielles.

    Bien sur, il faudra nous donner les quantités précises et validées scientifiquement de ces différents AG, pour ne pas rester dans l'imprécision sophistique qui ne fait pas avancer le débat d'un pouce puisque ce sont ces inconnues qui permettent le sujet du fil.
    Malheureusement pour vous, je ne vais pas rentrer dans votre jeu puéril... les études sont là, vous pouvez décider de ne pas les voir, ce n'est pas mon problème.

    Quant à moi, je vous ignore désormais sur ce fil de discussion, car nous n'apportez strictement rien au débat.
    Dernière modification par Topix ; 09/12/2017 à 15h26.

  12. #70
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    On parle toujours d'éviter les excès pour les graisses saturées sans donnée une valeur journalière en fonction du sexe, poids, âge et activité du consommateur.
    En règle générale, les recommandations disent de ne pas dépasser 10% de la ration calorique.

    Bien difficile d'évaluer chaque jour la quantité total consommée, beurre + choco à l'huile de palme + charcuterie + viande de porc + gâteau, biscuit et autres aliments contenants des graisses saturées afin de savoir s'ils ont dépassé la dose journalière.
    Si on veut calculer précisément ses apports, il faut effectivement un peu se prendre la tête. Un autre moyen plus simple, c'est de remplacer les produits dont vous parlez par ceux qui contiennent le plus de graisses insaturées et le moins de graisses saturées. Vous atteindrez mécaniquement les bons ratios.

  13. #71
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    ... les études sont là, vous pouvez décider de ne pas les voir, ce n'est pas mon problème.
    Mis à part toutes les informations que vous ignorez ici, justement, après les avoir vues, toutes ces études ne montrent pas que le niveau de cholestérol, total, LDL, HDL, sauf taux pathologique, ait d'importance en prévention primaire, ni que l'alimentation doive éviter les AG saturés ou que celle-ci doive comporter le plus d'AG saturés, quels qu'ils soient pour avoir le risque CV minimal.
    Bref, vous devriez prendre connaissances de ces études dont certaines vous ont été indiquées dans ce fil.
    D’où le sujet de celui-ci.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si on veut calculer précisément ses apports, il faut effectivement un peu se prendre la tête. Un autre moyen plus simple, c'est de remplacer les produits dont vous parlez par ceux qui contiennent le plus de graisses insaturées et le moins de graisses saturées. Vous atteindrez mécaniquement les bons ratios.
    Les "bons" ratios étant inconnus, ne connaissant pas le reste de l'alimentation ni des besoins effectifs et étant donné que la valeur d'AG saturés peut descendre en dessous "des fameux 10%" (mauvais, bon, dans quelles conditions, pour quels besoins, pourquoi ?), que les AG insaturés ne sont pas tous bons pour diminuer le risque vasculaire, que certaines proportions doivent être conservées, cette allégation relève du grand nawak.
    D'une manière générale, ce genre de conseils sont, pour ces raisons, prohibés sur le forum.
    Dernière modification par myoper ; 09/12/2017 à 16h13.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  14. #72
    BioBen

    Re : Cholestérol

    Je pense que vous n'avez pas compris (sic!) les messages de myoper : il voulait vous faire toucher du doigt que la frontière rigide que vous établissez entre saturé et insaturé n'a pas de sens.

    Mais passons à vos recommandations :

    Citation Envoyé par Topix
    Si on veut calculer précisément ses apports, il faut effectivement un peu se prendre la tête. Un autre moyen plus simple, c'est de remplacer les produits dont vous parlez par ceux qui contiennent le plus de graisses insaturées et le moins de graisses saturées. Vous atteindrez mécaniquement les bons ratios.
    Et bah non ! Parce que si vous le faites, vous allez très très probablement déséquilibrer encore plus votre rapport omega6/omega3, or ils sont en compétition dans l'organisme (AA vsh DHA & EPA, l'AA étant par ailleurs pro-inflammatoire). C'est mal foutu hein ?

    Ce qui veut dire (entre autres) obésité (donc augmentation du risque cardiovasculaire) et problèmes psychomoteurs chez le foetus si votre femme suit également ces conseils.

    Du coup, une fois le diagnostic posé, on vous dira de manger du poisson, des oeufs, de la viande et des produits laitiers.
    Bah oui, parce que aussi, ton organisme ne sait plus vraiment passer de l'ALA à l'EPA et au DHA. Depuis qu'on est devenu omnivore, il a un peu laissé tomber ce processus complexe puisque la source vient clé en main de l'alimentation. Donc il ne faut pas manger n'importe quel omega 3 : les sources végétales d'omega 3 ALA sont souvent très très insuffisantes pour voir une bonne synthèse d'EPA et DHA (primordiales pour le cerveau et le système cardiovasculaire), du coup il faut impérativement manger des sources animales, qui contiennent pourtant aussi des graisses saturées.

    Que des mauvaises choses !

    Meeeeeeeeeeerrrrrrrddddeeeeee !
    Dernière modification par BioBen ; 09/12/2017 à 16h20.

  15. #73
    mh34

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message

    Bah oui, parce que aussi, ton organisme ne sait plus vraiment passer de l'ALA à l'EPA et au DHA.
    Ce serait bien si tu pouvais "traduire" ces sigles, pour les lecteurs.
    merci.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  16. #74
    BioBen

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce serait bien si tu pouvais "traduire" ces sigles, pour les lecteurs.
    merci.
    Yes désolé.

    ALA = acide alpha-linolénique, omega3 essentiel et précurseur à toute la famille d'omega-3.
    EPA et DHA = deux acides gras de la famille omega 3, primordiaux pour le cerveau et le système cardiovasculaire.

    Chez l'homme, le taux de conversion de l'ALA en EPA ou en EPA puis DHA est trop faible pour couvrir les besoins humains et donc ils doivent être apportés par l'alimentation (ils sont donc souvent considérés comme quasi-essentiels).

    Or tu ne les trouves (grosso modo) que dans les sources animales (poisson, et animaux notamment si leur mode d'alimentation était adéquat -ils font le boulot ALA->EPA/DHA à notre place- d'où ma recommandation des produits labellisés BleuBlancCoeur).

    En résumé :
    img2.jpg

    (cliquer sur la miniature pour voir en grand)
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par BioBen ; 09/12/2017 à 17h37.

  17. #75
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    il voulait vous faire toucher du doigt que la frontière rigide que vous établissez entre saturé et insaturé n'a pas de sens.
    De quoi parlez-vous exactement ?

    Et bah non ! Parce que si vous le faites, vous allez très très probablement déséquilibrer encore plus votre rapport omega6/omega3, or ils sont en compétition dans l'organisme (AA vsh DHA & EPA, l'AA étant par ailleurs pro-inflammatoire). C'est mal foutu hein ?
    Qui a dit qu'un déséquilibre de ce rapport était plus préjudiciable qu'un excès de graisses saturées ? Encore une fois, les recommandations sont claires : diminuer les graisses saturées au profit des graisses insaturées fait baisser le risque cardiovasculaire. Dit autrement, il vaut mieux mettre de l'huile d'olive dans vos pâtes que du beurre, en dépit du ratio dont vous parlez.

    Et puis, dois-je vous rappeler que des aliments comme les poissons gras, l'huile de colza ou les noix remplissent justement tous les critères de sélection : faibles en graisses saturées, rapport oméga 6/3 plus faible.

    du coup il faut impérativement manger des sources animales, qui contiennent pourtant aussi des graisses saturées.
    1) Vous êtes au courant de la composition lipidique des poissons gras ou pas du tout ?

    2) Pourquoi cette opposition extrêmement naïve entre produits animaux et végétaux ? J'ai recommandé l'huile de coco ?

    3) Vous êtes au courant que tous les aliments contenant des graisses contiennent des graisses saturées ?

    Pour la difficulté de conversion, cela reste à vérifier. On entend parfois la même chose pour la provitamine A.

    Bref...
    Dernière modification par Topix ; 09/12/2017 à 17h53.

  18. #76
    BioBen

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Qui a dit qu'un déséquilibre de ce rapport était plus préjudiciable qu'un excès de graisses saturées ?
    Ce matin je me suis levé et je me suis dis que ça devait être comme ça. Ca vous va comme explication ?

    Encore une fois, les recommandations sont claires : diminuer les graisses saturées au profit des graisses insaturées fait baisser le risque cardiovasculaire. Dit autrement, il vaut mieux mettre de l'huile d'olive dans vos pâtes que du beurre, en dépit du ratio dont vous parlez.
    Genre le type ne veut ni apprendre, ni comprendre...

    Et puis, dois-je vous rappeler que des aliments comme les poissons gras, l'huile de colza ou les noix remplissent justement tous les critères de sélection : faibles en graisses saturées, rapport oméga 6/3 plus faible.
    Bah oui, sauf que les omega 3 de vos huiles ne sont pas les mêmes que ceux dans le poisson gras.
    Donc non, vous ne pouvez pas substituer du poisson pour de l'huile de noix ou de colza.
    C'est pas faute de l'avoir déjà écrit 5 fois....

    Il n'y a pas UNE graisse saturée.
    Il n'y a pas UNE graisse insaturée.
    Il n'y a pas UN omega 3
    Tout comme vous ne diriez pas : "c'est bon j'ai pris MA vitamine" ? Si, vous, peut-être...
    A chaque fois ce sont des familles de plein de choses que l'on a regroupées pour différentes raisons chimiques, métaboliques, etc. mais chacun au sein de chaque famille a un rôle et des modes d'actions différents.

    2) Pourquoi cette opposition extrêmement naïve entre produits animaux et végétaux ?
    Parce que nutritionnellement cette distinction est quand même relativement claire pour bon nombre de nutriments (et anti-nutriments, oulah nouveau mot !), mais je ne vous demanderai pas de découvrir plus d'une chose à la fois c'est promis. Comparez la biodisponibilité (oulah, nouveau mot !) du fer végétal et animal, vous comprendrez assez vite. Comment ça, le fer écrit sur l'emballe n'est pas équivalent à celui que je métabolise ? Comment ça, ça dépend de l'hémoglobine de la viande qui vient avec le fer ? Beurk.

    3) Vous êtes au courant que tous les aliments contenant des graisses contiennent des graisses saturées ?
    Donc on va tous mourir ?

    Pour la difficulté de conversion, cela reste à vérifier.
    Vérifiez, vérifiez, je ne demande que ça.

    On entend parfois la même chose pour la provitamine A.
    La beta carotêne est convertie en rétinol si l'apport en rétinol est insuffisant, le rapport n'étant pas 1 pour 1.
    Dernière modification par BioBen ; 09/12/2017 à 18h10.

  19. #77
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ce matin je me suis levé et je me suis dis que ça devait être comme ça. Ca vous va comme explication ?
    Effectivement :

    "Conclusions and Recommendations

    The key evidence to reduce saturated fat and replace it with polyunsaturated and monounsaturated fat is summarized below:

    Randomized clinical trials showed that polyunsaturated fat from vegetable oils replacing saturated fats from dairy and meat lowers CVD.

    A dietary strategy of reducing intake of total dietary fat, including saturated fat, and replacing the fats mainly with unspecified carbohydrates does not prevent CHD.

    Prospective observational studies in many populations showed that lower intake of saturated fat coupled with higher intake of polyunsaturated and monounsaturated fat is associated with lower rates of CVD and all-cause mortality.

    Saturated fat increases LDL cholesterol, a major cause of atherosclerosis and CVD, and replacing it with polyunsaturated or monounsaturated fat decreases LDL cholesterol

    Replacing saturated with polyunsaturated or monounsaturated fat lowers blood triglyceride levels, an independent biomarker of risk for CVD.

    Replacing saturated with polyunsaturated fat prevents and regresses atherosclerosis in nonhuman primates.

    Overall, evidence supports the conclusion that polyunsaturated fat from vegetable oils (mainly n-6, linoleic acid) reduces CVD somewhat more than monounsaturated fat (mainly oleic acid) when replacing saturated fat."


    http://circ.ahajournals.org/content/136/3/e1

    Vous pouvez également dire qu'ils sont incompétents, comme ça on gagnera du temps.

    Il n'y a pas UNE graisse saturée.
    Il n'y a pas UNE graisse insaturée.
    Il n'y a pas UN omega 3
    Sauf qu'ils ont tendance à avoir les mêmes effets sur le risque cardiovasculaire... votre distinction n'est donc pas pertinente.

    Comparez la biodisponibilité (oulah, nouveau mot !) du fer végétal et animal, vous comprendrez à assez vite.
    Je n'avais pas compris que vous faisiez uniquement référence aux oméga 3, d'où mon exemple sur l'huile de coco. Pour le reste, je ne suis pas certain que ce dont vous parlez soit clairement établi.

    https://www.nutraingredients-usa.com...on-fish-eaters

    Donc on va tous mourir ?
    Exactement. Et si il n'y avait que ça : http://sante-medecine.journaldesfemm...rise-en-charge

    Il ne faut plus boire d'eau.

    La beta carotêne est convertie en rétinol si l'apport en rétinol est insuffisant, le rapport n'étant pas 1 pour 1.
    Et donc ?
    Dernière modification par Topix ; 09/12/2017 à 18h36.

  20. #78
    Cendres

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bah justement... entre ce que disent les journalistes et l'étude en elle-même, il y a souvent une marge.
    C'est quand même pas bien compliqué d'aller les chercher et de comparer.


    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il n'y a aucune baston. Vous trouverez toujours des opinions en marge, quelque soit le domaine d'étude.
    Ben voyons...de l'art de balayer le truc en claquant des doigts. Pour moi, c'est comme si tu m'affirmais que l'écran devant moi n'existe pas.

    Mais bon...cela fait des gorges chaudes actuellement.
    https://www.healthline.com/nutrition...r-bad#section7
    https://www.health.harvard.edu/stayi...s-bad-and-good
    Dernière modification par Cendres ; 09/12/2017 à 20h47.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #79
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est quand même pas bien compliqué d'aller les chercher et de comparer.
    Justement, l'article en question n'est pas sourcé...

    Ben voyons...de l'art de balayer le truc en claquant des doigts.
    De l'art de rien du tout... les médias sont friands des nouvelles qui vont dans un sens contraire. C'est sympa pour vendre du papier ou faire des vues. C'est un peu comme avec les OGM où l'on met systématiquement en avant ceux qui crient au loup. On vous fait croire qu'il existe une virulente polémique là où elle n'existe pas forcément.

    Par contre, les études qui ne font que confirmer les connaissances établies passent souvent à la trappe.

    Je connais le site Healthline et c'est un site qui n'est pas rigoureux...quelques exemples :

    - "All that being said, new research has shown that LDL isn't necessarily "bad" because there are different subtypes of LDL (11, 12, 13, 14, 15, 16)"

    Source 11 : "Among all the physiological risk factors, LDL size was the best differentiator of CAD status in conditional logistic regression. However, when added to the physiological parameters above, the TC:HDL-C ratio was found to be a stronger independent predictor of CAD status."

    Source 12 : "Beneficial effects of a low-fat diet and certain lipid-lowering therapies on the levels and properties of small, dense LDL or their precursors may contribute substantially to the reductions in coronary atherosclerosis observed in several lipid-lowering trials."

    Source 13 : "Significantly higher LDL cholesterol levels were found in subjects with intermediate and small LDL particles than in those with large or very small LDL particles."

    Et je pourrais continuer comme ça pendant encore longtemps... on cite des sources à tord et à travers pour impressionner le badaud, même si elles viennent contredire notre argumentation. Après tout, les gens ne vérifient pas forcément les sources.

    Ces sites n'ont clairement pas le sérieux et la rigueur de l'AHA, c'est un fait. D'autre part, la taille des particules LDL devient un facteur de risque justement quand le LDL est trop haut. Quand le LDL est bas, il n'est pas nécessaire de s'en préoccuper. L'intérêt d'avoir un LDL bas, c'est justement qu'on a pas à se prendre la tête avec toutes ces considérations et là je parle du point de vue du public.

  22. #80
    Topix

    Re : Cholestérol

    Et sur l'idée que les particules larges de LDL sont bénignes :

    "Small LDL confounded the association of large LDL with IMT because of its strong inverse correlation with large LDL, which may underlie the widespread belief that large LDL confers less cardiovascular risk than small LDL. Contrary to current opinion, both small and large LDL were significantly associated with subclinical atherosclerosis independent of each other, traditional lipids, and established risk factors, with no association between LDL size and atherosclerosis after accounting for the concentrations of the two subclasses. This knowledge may contribute to our understanding of atherogenesis, and future studies examining LDL size and atherosclerosis should account for the significant inverse correlation between small and large LDL."

    http://www.athero.org/commentaries/comm564.pdf

    Quoiqu'il en soit, il se peut que le risque soit moindre, ce qui ne veut pas dire qu'il est inexistant... ce serait comme dire que parce que la toxine botulique est plus nocive que l'arsenic, ce dernier est sans risque. Je précise que ce n'est qu'une allégorie (on sait jamais).

    Ainsi, je ne sais pas d'où sort cette phrase : "Saturated fats raise HDL (the “good”) cholesterol and change LDL from small, dense (bad) to Large LDL, which is mostly benign"

    https://www.healthline.com/nutrition...r-bad#section7

    Bref, Heathline se moque un peu du monde...

  23. #81
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Je pense que vous n'avez pas compris (sic!) les messages de myoper : il voulait vous faire toucher du doigt que la frontière rigide que vous établissez entre saturé et insaturé n'a pas de sens.
    Tu auras essayé aussi depuis le début du fil mais en le relisant, on voit qu'il ne publie qu'une suite de messages qui essaient de refaire la science à partir de interprétation purement comptable de ce qui a été compris de certaines recommandations et de quelques liens internet en choisissant d'ignorer, entre beaucoup d'autres, tous ceux qui lui sont fournis et toute la physiologie, sans parler de la biologie.
    Outre que le compte n'est pas bon (il n'y a qu'à voir le paralogisme qui donnerait le "bon ratio", pourtant non connu et qui serait le même pour tous les humains, dans toutes les conditions) , il en vient à faire des allégations contraires à toutes les recommandations.

    Bien que tu aies mis le doigt sur le sujet dès le début du fil, ça n'a pas empêché ce genre de "conseils", dont un extrait:
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    ... Un autre moyen plus simple, c'est de remplacer les produits dont vous parlez par ceux qui contiennent le plus de graisses insaturées et le moins de graisses saturées.
    Ce qui revient à proposer des aliments dits allégés qui sont absolument déconseillés par les nutritionnistes, ce n'est pas tant le fait qu'il ne se base sur rien de scientifiquement établi, que, ignorant la satiété ou tout simplement le plaisir de manger, cette conduite amène à une sur-consommation et, AG insaturés ou pas, au syndrôme métabolique et à un risque CV maximal.
    Ces messages ont tout de même un mérite éducatif car ils peuvent être pointés comme tout ce qu'il faut éviter (de faire et aussi de dire, ne serait-ce qu'en se basant sur les sophismes que permettent les approximations du genre: faible, diminuer, bon, mauvais, etc*. Et assaisonné d'un nombre de biais et de procédés sémantiques pour évacuer les remarques gênantes assez impressionnant).

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Sauf qu'ils ont tendance à avoir les mêmes effets sur le risque cardiovasculaire... votre distinction n'est donc pas pertinente.
    En effet, il nous a bien affirmé que les acides gras insaturés (trans) ont le même effet et diminuent le risque CV: aucune distinction à faire.


    Pour ceux qui sont intéressées par une synthèse clinique sur le risque cardio-vasculaire et le cholestérol n'ayant pas accès aux articles de la revue Prescrire ou n'importe quel équivalent étranger, le site du Dr Dupagne est une source d'information équilibrée et honnête (pas parce qu'il n'a pas de lien d’intérêt mais parce qu'il n'est pas en défaut sur le fond).



    * Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous et plus il y a de trous, moins il y a de gruyère, donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère. CQFD.
    Dernière modification par myoper ; 10/12/2017 à 00h31.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  24. #82
    Mickey-l.ange

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    du coup il faut impérativement manger des sources animales, qui contiennent pourtant aussi des graisses saturées.
    Bonjour,

    Pour ce qui est des sources animales, j'ai cru comprendre qu'il fallait différencier viande et poisson :
    - la viande viendrait d'animaux aujourd'hui nourris au soja, donc contiendrait non seulement des acides gras saturés mais aussi des omégas 6, donc doublement à limiter ;
    et pourtant quasiment indispensable, car apportant du fer et des protéines ;
    donc environ 500 g/semaine ;
    - les poissons gras de petite taille - sardines, maquereaux, harengs, foie de morue, huile de foie de morue... - pour un apport en omégas 3;
    et de préférence aux gros poissons gras pour cause de métaux lourds (thons...) ou d'antibiotiques (saumons...) ;
    et en mangeant les arêtes des sardines en boîtes pour un apport en calcium.

    J'ai tout faux ?

    Pour le reste, difficile pour un profane de suivre cette discussion un peu alambiquée dans les argumentations et contre-argumentations...

    Je n'ai donc toujours pas très bien compris :
    - s'il y a un lien entre cholestérol élevé (et lequel : global, HDL, LDL...) et problèmes cardio-vasculaires, ou si en fait personne n'en sait rien, ou si c'est rien que des menteries façon Big Pharma comme certains aiment le répéter ;
    - s'il y a un lien entre la prise de statines, la baisse ou non de cholestérol (et lequel) et la diminution ou non de risques cardio-vasculaires.

    Cela en lien avec les affirmations du toubib dans le documentaire d'Arte (Arte ne constituant pas une référence franchement fiable à mes yeux).

  25. #83
    Mickey-l.ange

    Re : Cholestérol

    Oups, je viens de découvrir les deux liens donnés par Myoper dans son message juste au-dessus.

    Quant aux sardines, j'ai oublié :
    à l'huile d'olives pour un apport en omégas 9, mais pas à l'huile de tournesol (omégas 6).
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 10/12/2017 à 14h16.

  26. #84
    Mickey-l.ange

    Re : Cholestérol

    En regardant la carte du premier lien donné par Myoper, je suis surpris par cet axe Sud-Ouest/Nord-Est.
    Pourquoi des taux si faibles dans les pays latins, et si élevés dans certains pays nordiques et de l'Est ?

    Et bizarrement, ce n'est pas en Crète que le taux est le plus bas...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 10/12/2017 à 14h28.

  27. #85
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    la viande viendrait d'animaux aujourd'hui nourris au soja, donc contiendrait non seulement des acides gras saturés mais aussi des omégas 6, donc doublement à limiter ; et pourtant quasiment indispensable, car apportant du fer et des protéines
    On peut très bien se passer totalement de produits animaux à la seule condition qu'on se supplémente en vitamine B12. La seule carence que peut amener un régime végétalien, c'est une carence en vitamine B12. Sinon, vous n'aurez pas de problèmes particuliers.

    J'ai tout faux ?
    Non, vous avez raison sur beaucoup de points. Les petits poissons gras sont un très bon aliment pour les apports en oméga 3. Si vous voulez aller encore plus loin, il faut faire attention au mode de cuisson car les graisses polyinsaturées sont fragiles (donc ne pas trop chauffer).

    s'il y a un lien entre cholestérol élevé (et lequel : global, HDL, LDL...) et problèmes cardio-vasculaires, ou si en fait personne n'en sait rien, ou si c'est rien que des menteries façon Big Pharma comme certains aiment le répéter
    Oui il y a un lien avec le niveau de cholestérol et plus particulièrement avec le LDL. Au mieux "Big Pharma" cherche à vous vendre des médicaments, mais les cardiologues donnent aussi des conseils de préventions extrêmement judicieux. Je considère que les médicaments sont la pire des "solutions" et qu'il faut surtout changer son mode de vie.

    Toujours sur le lien avec le cholestérol :

    - https://sfcardio.fr/Hypercholesterolemie_familiale : relation positive.

    - https://www.broadinstitute.org/news/...-heart-disease : relation inverse.

    s'il y a un lien entre la prise de statines, la baisse ou non de cholestérol (et lequel) et la diminution ou non de risques cardio-vasculaires.
    Je ne m'intéresse pas aux statines, par contre je sais qu'elles font baisser le cholestérol LDL. Mais si c'est un mauvais mode de vie qui a fait augmenter votre cholestérol, les statines ne s'occuperont que des symptômes et pas de la cause. Il est évident qu'un changement de mode de vie sera plus efficace que les statines, car il apportera tout ce que les statines n'apportent pas.

    De toute façon c'est clair : si vous appliquez le principe de précaution, vous n'allez pas là où existent les incertitudes. Au pire, les recommandations faites par les sociétés de cardiologie sont soit neutres, soit bonnes. Dans l'autre sens, vous prenez le risque que ce soit neutre ou mauvais.
    Dernière modification par Topix ; 10/12/2017 à 16h37.

  28. #86
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    relation inverse
    Je me suis trompé de lien : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518357

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    En regardant la carte du premier lien donné par Myoper, je suis surpris par cet axe Sud-Ouest/Nord-Est.
    Pourquoi des taux si faibles dans les pays latins, et si élevés dans certains pays nordiques et de l'Est ?
    Il faut se méfier de ce genre de cartes qui ne veulent pas dire grand-chose... ce qu'il faut savoir, c'est si les français ayant un taux de cholestérol plus élevé ont un risque cardiovasculaire supérieur que les autres français.

    Un petite exemple :

    - http://www.tobaccoinaustralia.org.au...tion/2.7.1.jpg (consommation moyenne de cigarettes par habitant et par an en 2007)

    - http://www.lepoint.fr/images/2015/11...pg_3142348.jpg : en lisant naïvement les cartes, on pourrait croire que le tabac augmente l'espérance de vie.

    Le tabac a un impact négatif que personne ne conteste sur la santé. Ces cartes démontrent simplement que certains modes de vie peuvent atténuer ses effets délétères.

  29. #87
    mh34

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Je n'ai donc toujours pas très bien compris :
    - s'il y a un lien entre cholestérol élevé (et lequel : global, HDL, LDL...) et problèmes cardio-vasculaires, ou si en fait personne n'en sait rien, ou si c'est rien que des menteries façon Big Pharma comme certains aiment le répéter ;
    Des "menteries" non. Mais y a plein de "mais"...
    Un exemple ; agir sur la proteine CETP (http://www.omim.org/entry/118470, proteine de transfert des esters du cholestérol) est une piste de choix pour faire augmenter le taux de HDL, et baisser celui de LDL, ce qui fait partie des recos pour améliorer la protection CV.
    Mais le petit dernier ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...Chinese+Adults. vient un peu contrarier tout ça. Chez les patients suivis dans cette cohorte sur 9 ans, porteurs d'une mutation sur CETP à priori favorable, on retrouve bien un taux élevé de HDL mais sans diminution du taux LDL( contrairement à ce à quoi on aurait pu s'attendre) ET, cerise sur le gâteau, sans augmentation du risque CV.
    Voilà voilà....

    - s'il y a un lien entre la prise de statines, la baisse ou non de cholestérol (et lequel) et la diminution ou non de risques cardio-vasculaires.
    Les dernières mises à jour ne préconisent plus l'emploi des statines dans le cas de la prévention primaire ( hausse du cholestérol isolée) parce que qu'inefficaces, mais seulement en prévention secondaire ( après un accident cardio-vasculaire), où là elles sont efficaces sur la baisse du taux de cholestérol.
    Dernière modification par mh34 ; 10/12/2017 à 17h28.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  30. #88
    myoper

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    - s'il y a un lien entre la prise de statines, la baisse ou non de cholestérol (et lequel) et la diminution ou non de risques cardio-vasculaires.
    Aucun lien en l'absence de pathologie, juste une corrélation dans certaines études, rien de plus. L'amalgame est vite fait et a été fait très longtemps au point qu'il est difficile pour certains de réactualiser leurs connaissances et prendre en compte les dernières revues et études. C'est humain mais pas scientifique.

    Il n'y a qu'à voir les métas analyses (reprenant l'ensemble des analyses utilisables et réévaluant leurs biais) qui le mettent clairement en évidence.
    Cerise sur le gâteau, quand on fait baisser le cholestérol, et particulièrement le LDL, il n'y a pas de diminution du risque.
    Et c'est bien ce qui a fait tiquer tous les cliniciens. Par exemple, la baisse obtenue avec les hypolipéminants (dont une baisse du LDL) n'ont jamais montré la moindre amélioration de ce risque mais souvent une aggravation.

    Dans le lien sur le site du D Dupagne, vous avez des premiers liens qui concernent ces études qui permettront d'en retrouver d'autres (mais elles se comptent par centaines et ce n'est pas la mauvaise interprétation de quelques plus ou moins bien menées piquées par ci ou par la qui sera présentée partialement qui pourra permettre de se faire une opinion).

    De plus, nombreux sont les gens à avoir un choléstérol total et LDL largement au dessus des normes tout en ayant une alimentation parfaitement équilibrée, méditerranéen, voire maigre et une hygiène de vie globale irréprochable. Donc, même s'il y a parfois une corrélation, lier le cholestérol et le mode de vie est inutile d'autant qu'il ne prédit pas le risque CV (hors chiffres vraiment élevés et toujours hors pathologie ; la seule chose qu'on puisse se demander, c'est à quel point d'autres facteurs de risques pourront être considérés comme une pathologie).

    Comme il est dit plus haut: prenez les avis des gens compétant, surtout pas les réinterprétations aberrantes de ces recommandations qu'on peut trouver sur certains sites non certifiés ou certains forums.
    Dernière modification par myoper ; 10/12/2017 à 17h53.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  31. #89
    Topix

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    on retrouve bien un taux élevé de HDL mais sans diminution du taux LDL( contrairement à ce à quoi on aurait pu s'attendre) ET, cerise sur le gâteau, sans augmentation du risque CV.
    Qu'avez-vous voulu dire exactement ?

    Sur la dernière étude : "These results suggest that in the absence of reduced LDL cholesterol levels, increasing HDL cholesterol levels by inhibition of CETP may not confer significant benefits for CVD."

    Les dernières mises à jour ne préconisent plus l'emploi des statines dans le cas de la prévention primaire ( hausse du cholestérol isolée) parce que qu'inefficaces, mais seulement en prévention secondaire ( après un accident cardio-vasculaire), où là elles sont efficaces sur la baisse du taux de cholestérol.
    Comme je l'ai déjà dit, je ne m'intéresse pas aux statines. La meilleure approche, c'est selon moi d'éviter tous les facteurs de risque par son mode de vie. Le recours aux statines, c'est quelque part un aveu d'échec... c'est spécifiquement vrai en prévention primaire. Pour la prévention secondaire, je ne me prononce pas.

    Néanmoins, voici ce que dit l'association de cardiologie française sur les statines (2016) : https://sfcardio.fr/sites/default/fi...lesterol_2.pdf
    Dernière modification par Topix ; 10/12/2017 à 20h15.

  32. #90
    Mickey-l.ange

    Re : Cholestérol

    Merci pour vos réponses.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Les dernières mises à jour ne préconisent plus l'emploi des statines dans le cas de la prévention primaire ( hausse du cholestérol isolée) parce que qu'inefficaces, mais seulement en prévention secondaire ( après un accident cardio-vasculaire), où là elles sont efficaces sur la baisse du taux de cholestérol.
    Vous corroborez donc le documentaire d'Arte.

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