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la réalité de l'infini




  1. #1
    rahane

    la réalité de l'infini

    hello

    comment sait -on que l'infini existe?

    ou est ce une vue de l'esprit? une création humaine
    même si nous pouvons constater des effets d'échelle est ce suffisant pour démontrer l'existence de l'infini.

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : la réalité de l'infini

    Bjr à toi,
    Quelle est ta définition de ..l'infini !
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    L'infini est a-minima un concept mathématique naturel pour modéliser des choses très très grandes par rapport à d'autres.

    Peut-être que des choses sont réellement infinies, mais par définition on ne pourra jamais dire oui ou non. Toute chose d'apparence infinie est peut-être simplement le fait qu'on n'est pas allé au maximum.

    L'impossibilité de savoir c'est cruel
    Dernière modification par Cotissois31 ; 30/11/2017 à 16h01.


  5. #4
    pm42

    Re : la réalité de l'infini

    On peut dire la même chose d'ailleurs pour un cercle, un nombre réel, etc.
    Le concept d'existence devrait être précisément défini avant de poser ce genre de question un peu bateau...

  6. #5
    Dynamix

    Re : la réalité de l'infini

    Salut

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    L'infini est a-minima un concept mathématique naturel
    Mathématique et naturel , ça ne va pas bien ensemble .
    L' infini est un concept purement mathématique et n' existe pas dans la nature .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    L' infini est un concept purement mathématique
    Les infinis.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #7
    stefjm

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Mathématique et naturel , ça ne va pas bien ensemble .
    Et pourtant, coté vocabulaire, c'est pas mal :
    Entier naturel
    Nombre rationnel
    Nombre transcendent
    Nombre réel

    etc...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  11. #8
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Ceux que je préfère (en terme de dénomination) sont les nombres perplexes.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    rahane

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Quelle est ta définition de ..l'infini !
    Bonne soirée
    à mon petit tout petit niveau je vois quelques exemples d'infini
    le nombre PI ( entre autre)
    l'infini cosmologique
    la boucle d'oreille de la vache qui rit
    mon (notre ) ignorance
    l'infiniment petit ( de la matière à l'atome puis au vide de l 'atome et aux particules qui ne sont plus de l'ordre de la matière et...)
    la spirale sans fin? est elle vraiment sans fin?

    sauf que tout ça c'est nous (humains) qui le pensons
    enfin , un "nous" assez restreint de spécialistes
    est ce que l'infini commence à partir du moment qu'on ne peut plus le penser?

    cette question m'est venue à propos de ça
    http://sciencepost.fr/2016/09/cest-c...vers-isotrope/
    un espèce de vertige face à l'infinitude du cosmos

  13. #10
    rahane

    Re : la réalité de l'infini

    en maths y a t il une/des définitions de l'infini?

  14. #11
    rahane

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ceux que je préfère (en terme de dénomination) sont les nombres perplexes.
    jolie appellation lol

    ( je ne pense pas que l'explication du complexe fendu soit à ma portée)

  15. #12
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    en maths y a t il une/des définitions de l'infini?
    Des tonnes : (la fin du message http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089205 )
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #13
    Dattier

    Re : la réalité de l'infini

    Salut,

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    1/comment sait -on que l'infini existe?

    2/ou est ce une vue de l'esprit? une création humaine
    1/A ma connaissance il n'existe pas dans notre monde d'exemple de choses en nombre non fini (infini).

    2/L'infini est issue d'une négation : non fini, comme par exemple le non réel, peut-on parler pour autant de production humaine ?
    Je ne le pense pas, car à partir du moment où le fini (réel) est connu et que la négation est possible, alors infini et irréel existent en potentialité, un peut comme dire que le nombre 123456 n'est pas issue d'une invention humaine.

    Cordialement.
    Raisonnement Exacte: A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

  17. #14
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    PS: mon "naturel" a sens de "logique, de bon sens, qui coule de source" et n'est pas crucial à l'analyse. J'étais dans la vulgarisation.

    D'après l'Université de Caen, le premier synonyme qui vient à l'esprit de "naturel" est "spontané". Cela me rassure sur mon choix des mots.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 30/11/2017 à 22h15.

  18. #15
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    D'après cette même Université, le premier synonyme de "infini" est "incommensurable", ce qui correspond au sens de rahane.
    Mais le concept mathématique de "infini" est synonyme de "interminable" au sens brut : sans terminaison, sans fin. On n'apprend rien aux scientifiques.

  19. #16
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Mais le concept mathématique de "infini" est synonyme de "interminable" au sens brut : sans terminaison, sans fin.
    Ce qui, mathématiquement, est complètement faux (voire complètement idiot)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #17
    LeMulet

    Re : la réalité de l'infini

    L'infini c'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on additionne les nombres entiers depuis 1 on obtient -1/12

    Je préfère ce genre de définition qui part du concret en disant "qu'on avait besoin de lui pour en arriver là". (Mais bon, je ne suis pas mathématicien)
    Bonjour, et Merci.

  21. #18
    Deedee81

    Re : la réalité de l'infini

    Salut,

    Je ne comprend pas trop l'intérêt de discuter de l'existence ou de la comparaison entre des choses concrètes (celles existant dans notre monde) et des choses totalement abstraites définies par l'homme.

    Sinon autant parler du triglumistocal (un concept mathématique que j'ai inventé, que je ne décrirai pas) et demander si le triglumistocal est quelque chose de réel (dans le sens, présent dans le "monde physique sensible" en tant qu'objet ou phénomène).

    Le mieux qui peut être fait amha est plutôt de discuter si l'utilisation de certains concepts mathématiques (par exemple l'infini) est adéquat pour modéliser/représenter certains processus/objets physiques. Et surtout, en pratique, comment le vérifier concrètement. C'est déjà en soi un débat vaste et difficile, surtout qu'il faut obligatoirement pour ça tenir compte de la précision des mesures (sinon on sort du cadre scientifique pour entrer dans celui de la métaphysique ou pire la pataphysique).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/12/2017 à 06h45.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #19
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    L'infini c'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on additionne les nombres entiers depuis 1 on obtient -1/12
    Encore cette horreur ! (Mais bon, vous n'êtes pas mathématicien)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #20
    Deedee81

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Encore cette horreur ! (Mais bon, vous n'êtes pas mathématicien)
    Plus une horreur est historiquement ancienne, plus elle a tendance à revenir sur le tapis.... infiniment, euh, indéfiniment
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #21
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    Ce qui, mathématiquement, est complètement faux
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    La vulgarisation est toujours "un peu faux", pas "complètement faux" ni "idiot".
    Encore une fois, je laisse aux mathématiciens déclarés faire une définition rigoureuse.

  25. #22
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    Une explication qui induit plus d'erreurs que de compréhension n'est pas de la vulgarisation.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #23
    Deedee81

    Re : la réalité de l'infini

    Salut,

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    En effet. Mais pour le coup, pour ce qui est de l'infini en mathématique, dire que c'est "interminable" ou "incommensurable" n'est pas de la vulgarisation même mauvaise, c'est tout simplement faux.

    Je trouve plus juste de parler des ensembles pouvant être mis en bijection avec une sous-ensemble propre (Médiat donnera son avis, il peut différer du miens). Et je trouve que ça reste assez facile à vulgariser.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #24
    Médiat

    Re : la réalité de l'infini

    Je me suis posé la question de ce que je dirais si on me demandais de vulgariser la notion d'infini, et j'en étais arrivé à décider que c'est cette définition que je donnerais (avec une note de bas de page : cette définition, due à Dedekind, ne correspond à ce que l'on en attend qu'avec l'axiome du choix, ce qui nous entraine hors de la vulgarisation, mais la définition, plus générale, de Tarski est "trop" complexe).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #25
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    Dit autrement : vous êtes un bon, je suis un mauvais vulgarisateur.
    Evidemment.

    Liste de synonymes, toujours d'après ma source. Vous choisissez lequel ?
    incommensurable
    immense
    interminable
    illimité
    éternel
    sans fin
    indéfini
    incalculable
    démesuré
    inépuisable
    sempiternel
    long
    continu
    immensité
    profond
    extrême

    Je sais, on va me dire "les mathématiques ne sont pas une affaire de synonyme".
    Mais la vulgarisation s'appuie bien sur des synonymes !

  29. #26
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    Pour rappel, je disais que contrairement à l'utilisation "populaire", qui accordait beaucoup d'importance à "commensurable", l'infini mathématique était synonyme de "interminable".
    (Mais même cela, je ne suis pas sûr que vous aviez compris).

    De toute façon, je n'attends pas de conclusion favorable et reconnaissante, je connais trop bien les forums Internet. Cela faisait longtemps que je n'avais pas tenté une vulgarisation, ce sera la dernière, probablement.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 01/12/2017 à 11h58.

  30. #27
    Dynamix

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je sais, on va me dire "les mathématiques ne sont pas une affaire de synonyme".
    Mais la vulgarisation s'appuie bien sur des synonymes !
    Ce n' est plus de la vulgarisation , c' est de la vulgairisation .
    Chaque science utilise des termes précis qui lui sont propre et qui ne sont pas équivalent à ceux du sens commun .
    Si on fait de la vulgarisation , on doit expliquer le sens scientifique des termes et pas les mélanger avec ceux du langage commun .

  31. #28
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    Si on fait de la vulgarisation , on doit expliquer le sens scientifique des termes et pas les mélanger avec ceux du langage commun .
    Vous manquez de bon sens, de pragmatisme, et vous imposez votre définition de la vulgarisation par dessus, je crois.
    Il est bien plus simple de parler 'des ensembles pouvant être mis en bijection avec une sous-ensemble propre', en effet. Sans blague !

  32. #29
    LeMulet

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le mieux qui peut être fait amha est plutôt de discuter si l'utilisation de certains concepts mathématiques (par exemple l'infini) est adéquat pour modéliser/représenter certains processus/objets physiques. Et surtout, en pratique, comment le vérifier concrètement.
    Vous pouvez aussi vous demander ce qu'est l'atome et ouvrir un débat pataphysique sur la question.
    La réalité c'est que l'atome est défini par un ensemble de propriété "concrètes".
    C'est la raison pour laquelle je proposais de ne pas définir l'infini "à priori" mais de le définir sur la base des choses "concrètes" qu'on est amené à tenir pour vrai lorsqu'on y fait appel.
    C'est ça pour moi l'infini, c'est (ce sont, si vous voulez distinguers des infinis) le (les) concept(s) employé(s) lorsqu'on y fait appel dans des cas que l'on tient pour vrai.
    Bonjour, et Merci.

  33. #30
    Cotissois31

    Re : la réalité de l'infini

    En ce qui a trait à l’infini mathématique, bien qu’il soit considéré comme un « faux infini » (potentialité), il est clair pour Leibniz qu’il est possible de connaître la loi d’une progression interminable de quantité.

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