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Adaptation des espèces et théorie de la relativité




  1. #31
    lper

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui, avoir une compréhension plus efficace du "monde" est un facteur de survie pour l'humanité.
    je ne suis pas trop convaincu de cette affirmation ou je l'ai mal comprise. Est-ce qu'on pourrait comparer la durée de vie de l'espèce humaine en rapport à d'autres espèces par exemple et juger de l'efficacité sur notre monde de notre compréhension ?

    -----

    Dernière modification par lper ; 16/01/2018 à 13h28.

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  3. #32
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne comprend pas bien pourquoi tu dis cela.
    Celui qui utilise la RR ou RG a de meilleurs chances de survie s'ils cherche à voyager à vitesse proche de celle de la lumière ou dans un champ gravitationnel fort, plutôt que celui qui le fera en utilisant la physique d'Aristote.
    Non?
    Ce qui conditionne l’évolution, pour faire (trop) simple ce sont les caractères qui ont été sélectionnés ou contre-sélectionnés dans notre passé "pour" que nous arrivions à être ce que nous sommes. En quoi la relativité a-t-elle été dans notre passé un facteur soumis à la sélection ? En rien.

    La façon dont Médiat pose le problème me semble être la bonne et la théorie de la relativité n’est qu’un "sous-produit" très récent de cette faculté dont il parle, pas un facteur soumis à la sélection dans notre passé. Homo sapiens résulte d’une sélection naturelle qui a abouti à ce que nous sommes il y a à peu près 100 000 sans que nos ancêtres se soient trouvés dans des situations où la théorie de la relativité soit nécessaire à leur survie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #33
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour lper,
    Citation Envoyé par lper Voir le message
    je ne suis pas trop convaincu de cette affirmation ou je l'ai mal comprise. Est-ce qu'on pourrait comparer la durée de vie de l'espèce humaine en rapport à d'autres espèces par exemple et juger de l'efficacité sur notre monde de notre compréhension ?
    Quel est l'avantage qui permet à l'être humain de survivre dans un monde où il n'est pas très résistant, pas très fort, mauvais nageur, mauvais volant, pas très résistant, sensible à des tas de virus ou bactéries, etc.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #34
    lper

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour lper,

    Quel est l'avantage qui permet à l'être humain de survivre dans un monde où il n'est pas très résistant, pas très fort, mauvais nageur, mauvais volant, pas très résistant, sensible à des tas de virus ou bactéries, etc.
    Bonjour Médiat,

    bien sûr, je conçois que la science nous apporte les moyens de mieux vivre, mais d'un autre côté, cette intelligence humaine, je ne la sens pas du tout pour le bien de notre planète. Je suis pessimiste quand je vois tout ce que l'on nous prédit et que finalement en globalité, l'espèce est en train de détruire son environnement. Ce n'est que ma vision...

  6. #35
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Il ne faut pas croire naïvement que tout caractère d'une espèce a une vertu adaptative.
    Un caractère comme la capacité à formuler la théorie de la relativité peut être simplement la conséquence d'autres caractères qui on eux une vertu adaptative.

    Quels peuvent-ils être dans ce cas particulier ?
    A un niveau global, la capacité à créer et à utiliser des théories : une théorie pertinente permet d'agir plus efficacement sur la réalité.
    De façon plus détaillée:
    Une intelligence visuelle : Elle est utile pour se représenter la théorie de la relativité.
    Une intelligence verbale : c'est une théorie mathématisée et les mathématiques sont fondamentalement un jeu de langage.
    Et un goût pour les jeux de l'esprit.
    Toutes qualités qui peuvent avoir une utilité adaptative.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  7. #36
    Deedee81

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Salut,

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il ne faut pas croire naïvement que tout caractère d'une espèce a une vertu adaptative.
    Un caractère comme la capacité à formuler la théorie de la relativité peut être simplement la conséquence d'autres caractères qui on eux une vertu adaptative.
    [...]
    C'est amusant, je m’apprêtais en substance à donner les mêmes explications. Télépathie ?
    En tout cas j'approuve.

    On peut aussi ajouter les caractères liés à la socialisation et donc la communication et donc l'abstraction. Ainsi que la capacité à analyser des situations complexes.
    Tout ça doit jouer peu ou prou.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #37
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    bien sûr, je conçois que la science nous apporte les moyens de mieux vivre, mais d'un autre côté, cette intelligence humaine, je ne la sens pas du tout pour le bien de notre planète. Je suis pessimiste quand je vois tout ce que l'on nous prédit et que finalement en globalité, l'espèce est en train de détruire son environnement. Ce n'est que ma vision...
    Sans cette capacité (même si elle nous mène à notre propre perte en un temps tel que l'évolution n'a plus son mot à dire) l'humanité aurait-elle émergé, perdurerait-elle depuis 1 ou même 4 millions d'années ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  10. #38
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je pense que la conclusion est totalement gravement intenable. JAMAIS aucun des cerveaux qui nous ont précédé depuis des centaines de millions d'années n'ont été confrontés à des régularités, des structures dans l'environnement qui relèvent des mathématiques et de la physique de la théorie quantique ou de la relativité générale, JAMAIS, on ne peut donc pas soutenir l'idée que l'évolution aurait enregistré ces structures en apprenant avec des systèmes biologiques confrontés à des régularités dans leur environnement et sous la pression darwinienne. On abouti bien plutôt à la conclusion inverse, c'est une capacité innée des cerveaux biologiques, une propriété émergente de la matière organisée dont l'origine nous échappe tout comme celle des lois de la nature.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est amusant, je m’apprêtais en substance à donner les mêmes explications. Télépathie ?
    En tout cas j'approuve.

    On peut aussi ajouter les caractères liés à la socialisation et donc la communication et donc l'abstraction. Ainsi que la capacité à analyser des situations complexes.
    Tout ça doit jouer peu ou prou.
    Pour découvrir le premier la théorie de la relativité il fallait aussi un certain goût pour la compétition.
    Beaucoup de traits humains sont donc en jeu.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  12. #40
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    JAMAIS aucun des cerveaux qui nous ont précédé depuis des centaines de millions d'années n'ont été confrontés à des régularités, des structures dans l'environnement qui relèvent des mathématiques et de la physique de la théorie quantique ou de la relativité générale
    Et cela prouve quoi ? Que l'évolution est en marche, merci de confirmé ce que dit Krivine.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #41
    minushabens

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui, avoir une compréhension plus efficace du "monde" est un facteur de survie pour l'humanité.
    peut-être mais je le répète: dans la théorie de l'évolution la valeur sélective d'un trait (ici le trait est la compréhension du monde) n'est définie que pour un individu comparativement à ses compétiteurs qui sont les autres individus de la même espèce. Autrement dit, la compréhension du monde que je peux avoir n'augmente ma valeur sélective que si elle est supérieure à la compréhension du monde qu'ont mes voisins.

  14. #42
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Cependant, si vous avez une compréhension du monde supérieure à celle de vos voisins, vous n'en aurez pas pour autant forcément un plus grand succès reproductif.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  15. #43
    minushabens

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    message annulé (inutile)

  16. #44
    roll

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui, avoir une compréhension plus efficace du "monde" est un facteur de survie pour l'humanité.
    Une compréhension du monde oui, mais pas une compréhension de la théorie quantique des champs ou de la relativité générale. Le fait que nous ayons cette capacité n'est en rien comparable avec la "déraisonnable efficacité du cou de la girafe" parce que la girafe vit dans un environnement dans lequel avoir un long cou est un avantage, mais jamais personne n'a vécu dans un environnement dans lequel il était utile de comprendre la physique moderne pour pouvoir se reproduire.

  17. #45
    minushabens

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par roll Voir le message
    Une compréhension du monde oui, mais pas une compréhension de la théorie quantique des champs ou de la relativité générale.
    l'idée si je comprends bien est que la capacité de comprendre le monde a été sélectionnée chez les humains (et d'autres animaux sans-doute) mais qu'ensuite cette capacité est utilisée aujourd'hui sans rapport avec la survie de l'humain qui l'exerce. D'ailleurs comme je le disais plus haut la sélection naturelle joue au niveau de l'individu et donc puisque dès qu'une découverte scientifique est faite tout le monde en profite, cette connaissance ne donne pas d'avantage à son auteur.

  18. #46
    stefjm

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    [...]puisque dès qu'une découverte scientifique est faite tout le monde en profite, cette connaissance ne donne pas d'avantage à son auteur.
    En supposant que toute découverte scientifique est publiée.
    Si je trouve un truc qui me donne un super avantage par rapport aux autres, pas sûr que je le publie.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #47
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et cela prouve quoi ? Que l'évolution est en marche, merci de confirmé ce que dit Krivine.
    Non, ça ne confirme pas du tout ce que dit Krivine qui est finalement une version ingénieuse et sophistiquée de ce que disait déjà au fond Aristote où les empiristes.
    ça confirme que le monde possède un structure mathématique que nous n'inventons pas et que notre cerveau connait a priori pour des raisons basées sur la physique et pas sur la biologie ni la théorie de l'évolution. Bien évidemment nous ne savons pas jusqu'où cette connaissance s'étant et elle n'épuise pas tout le réel.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #48
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par roll Voir le message
    jamais personne n'a vécu dans un environnement dans lequel il était utile de comprendre la physique moderne pour pouvoir se reproduire.
    Toute l'humanité a eu besoin de comprendre la physique pour survivre, que ces conceptions aient évoluées, bien sûr ; de plus notez que j'ai bien mis "monde" entre guillemets, et que j'insiste depuis le début sur l'efficacité de cette "compréhension" ou "vision" si vous préférez.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #49
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Il faut bien voir que la théorie de la relativité est le résultat d'une longue évolution culturelle.
    L' 'Homme a des caractéristiques biologiques qui le rendent apte à l'évolution culturelle.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  22. #50
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Toute l'humanité a eu besoin de comprendre la physique pour survivre, que ces conceptions aient évoluées, bien sûr ; de plus notez que j'ai bien mis "monde" entre guillemets, et que j'insiste depuis le début sur l'efficacité de cette "compréhension" ou "vision" si vous préférez.
    Il existe des exemples directs de cette assertion, cependant, je ne vois aujourd'hui que peu de liens directs entre les projets pointus de recherche en physique et la "survie".
    cela rejoint ma réponse faite plus haut à stefjm, ou il citait la relativité nécessaire à la survie d'un voyageur allant à une vitesse relativiste. ( je trouvais l'exemple mal choisi )
    dans un sens proche, je ne vois guère de lien direct entre une meilleure compréhension de l'expansion ou de la "matière noire", et la survie de l'humanité.

    En revanche, on peut adhérer à l'idée que l'être humain est doué de curiosité sur le fonctionnement du monde, et que celle-ci l'entraîne vers des progrès de modélisations ainsi que de technologies qui lui semblent utiles. ( mais pas uniquement à sa "survie" )
    Dernière modification par ansset ; 16/01/2018 à 16h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #51
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça confirme que le monde possède un structure mathématique que nous n'inventons pas et que notre cerveau connait a priori pour des raisons basées sur la physique et pas sur la biologie ni la théorie de l'évolution.
    Vous ne faites qu'exprimer vos convictions platoniciennes (ce qui ne regarde que vous), cela ne devrait cependant pas vous empêcher de comprendre que d'autres pensent différemment.

    Je précise que je ne pense pas forcément comme Krivine, et que je me contente d'intervenir quand je pense qu'il n'a pas été compris (au moins comme moi je le comprends, après avoir été son élève)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #52
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il doit exister des exemple directs de cette assertion,
    Ceux qui avaient une meilleur compréhension de la balistique jetaient mieux leur javelot et ont même réussi à mettre au point des lanceurs.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    cependant, je ne vois aujourd'hui que peu de liens directs entre les projets pointus de recherche en physique et la "survie".
    Bien sûr, c'est la capacité à faire cette modélisation qui intervient
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #53
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Toute l'humanité a eu besoin de comprendre la physique pour survivre,
    C'est vrai de considérations élémentaires sur le mouvement des corps, donc de la géométrie et de l'arithmétique de base. Cela ne s'applique pas à des rotations dans une géométrie qui est celle de l'espace-temps à la superposition des états quantiques ou encore à des machins comme l'opérateur de Dirac ou le tenseur de courbure de Riemann.
    Un géographe pouvait anticiper l'existence de fleuves et de montagnes et un biologiste de plante et d'animaux dans le nouveau monde parce que ce sont des structures générales qu'on peut imaginer que la nature utilise encore même en traversant l'Atlantique. Mais il n'est pas possible de prédire à l'avance de cette façon la topographie exacte du nouveau monde et sa faune et sa flore pourtant la physique du XXe siècle fait qq chose d'équivalent, par exemple en prédisant l'existence de nouvelles particules avec leurs caractéristiques quantiques. De fait, notre intuition qui est le reflet justement des nécessités de la vie nous trompe quand il s'agit de comprendre le monde relativiste et plus encore quantique, par contre les mathématiques y restent incroyablement performants. Toutes la physique moderne montre que des équations mathématiques ont précédé la connaissance empirique de nouveaux territoires. La théorie de Krivine serait tout a fait soutenable si on n'avait que la physique de Newton, mais ce n'est pas le cas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #54
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous ne faites qu'exprimer vos convictions platoniciennes (ce qui ne regarde que vous), cela ne devrait cependant pas vous empêcher de comprendre que d'autres pensent différemment.

    Je précise que je ne pense pas forcément comme Krivine, et que je me contente d'intervenir quand je pense qu'il n'a pas été compris (au moins comme moi je le comprends, après avoir été son élève)
    Je crois que je comprends très bien ce qu'il dit, c'est une belle théorie, rationnelle et ingénieuse. Ce que je dis c'est qu'elle ne colle pas du tout avec les faits. Mes préjugés platoniciens n'ont en fait rien à faire avec ce que j'affirme.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #55
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça confirme que le monde possède un structure mathématique que nous n'inventons pas
    Non, le monde mais ce que nous pouvons en connaitre. D'ailleurs la théorie de la relativité générale ne fonctionne pas tout le temps et on peut se demander si toute théories physiques admet des limites.

    Une partie du monde fonctionne selon des lois mathématiques, les mathématiques offre une certaine régularité difficile à justifier mais elle peut s'expliquer par le fait toujours qu'une partie seulement du monde suit bien les règles mathématiques.

    Quand vous dîtes que le monde possède une structure mathématique, mathématique est à comprendre dans les limites de ce que l'homme peut produire comme mathématique, ou un "monde mathématique" dont nous ne pouvons atteindre qu'une partie seulement ?

  28. #56
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bien sûr, c'est la capacité à faire cette modélisation qui intervient
    comment.....dans le cadre des exemple que j'ai cités ? ( et qui sont tronqués dans la citation )
    en quoi, une amélioration de notre compréhension de l'expansion est elle liée à notre "survie".?
    je peux trouver d'autres exemples, comme celle de l'inflation initiale.
    Dernière modification par ansset ; 16/01/2018 à 16h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #57
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Non, le monde mais ce que nous pouvons en connaitre.
    Je ne dis pas le contraire, je ne dis pas que le monde est complétement mathématique ni que nous pouvons avoir une connaissance illimité de lui.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. #58
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est vrai de considérations élémentaires sur le mouvement des corps, donc de la géométrie et de l'arithmétique de base. Cela ne s'applique pas à des rotations dans une géométrie qui est celle de l'espace-temps à la superposition des états quantiques ou encore à des machins comme l'opérateur de Dirac ou le tenseur de courbure de Riemann.
    Un géographe pouvait anticiper l'existence de fleuves et de montagnes et un biologiste de plante et d'animaux dans le nouveau monde parce que ce sont des structures générales qu'on peut imaginer que la nature utilise encore même en traversant l'Atlantique. Mais il n'est pas possible de prédire à l'avance de cette façon la topographie exacte du nouveau monde et sa faune et sa flore pourtant la physique du XXe siècle fait qq chose d'équivalent, par exemple en prédisant l'existence de nouvelles particules avec leurs caractéristiques quantiques. De fait, notre intuition qui est le reflet justement des nécessités de la vie nous trompe quand il s'agit de comprendre le monde relativiste et plus encore quantique, par contre les mathématiques y restent incroyablement performants. Toutes la physique moderne montre que des équations mathématiques ont précédé la connaissance empirique de nouveaux territoires. La théorie de Krivine serait tout a fait soutenable si on n'avait que la physique de Newton, mais ce n'est pas le cas.
    Une autre façon de voir les choses avec une métaphore, nos yeux et notre cerveaux sont adaptés pour voir dans le visible uniquement parce que l'intensité lumineuse du Soleil est maximale dans cette bande et les objets autour de nous ne rayonnent pas dans le domaine des rayons X, gamma, ultraviolet durs, radio etc.... ce que l'on constate avec les mathématiques au XXe siècle en physique c'est qu'on était naturellement équipé pour voir dans des structures aussi hors milieu naturel que ces domaines du spectre. Donc on ne devrait pas pouvoir le faire pour des raisons évolutives. Krivine est en train de dire un truc équivalent à dire que puisque l'évolution avait sélectionner un organe pour voir dans le visible et survivre dans l'environnement alors les yeux sont naturellement capables de voir avec de l'entrainement dans le domaine des rayons X et gamma. Cela ne tient pas.
    Dernière modification par mtheory ; 16/01/2018 à 17h10.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #59
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce que je dis c'est qu'elle ne colle pas du tout avec les faits. Mes préjugés platoniciens n'ont en fait rien à faire avec ce que j'affirme.
    Belle illusion, comme tous ceux qui croient, mais la religion est interdite sur FS
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  32. #60
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Une partie du monde pourrait être mathématique, ie, les mathématiques comme une sorte d'émergence (néanmoins assez arbitraire) de la nature, on peut dire qu'elles sont forme d'unité inséparable et d'entités autonome issue de la nature.

    Mais cela n'empêche pas non plus de dire que lors de l'évolution, cette partie du monde, les mathématiques, ont joué un facteur de sélection, nous les avons assimilé mais nous avons - les mathématiques étant unitaire, et régulière - hérité de tout le "bloc" mathématique, car il n'y a pas d'autres possibilités. Du coup, à partir des "graines" mathématiques que sont les axiomes des mathématiques (et postulats physiques qui fonctionnent pareil) nous avons été capable de développer autant des choses simples comme compter le nombre de moutons dans un enclos, que des théories complexes basées sur les mathématiques comme la physiques quantiques ou la relativité générale. Je pense que c'est à peu près l'avis de Krivine.
    Dernière modification par Merlin95 ; 16/01/2018 à 17h25.

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