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Adaptation des espèces et théorie de la relativité




  1. #91
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.
    moi non plus, je continuais juste à raisonner dans le cadre de l'hypothèse de Krivine et ses variances.

    -----

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #92
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si on y échappe très bien, avec l'esprit assez ouvert pour voir que tout le monde ne pense pas comme vous, vous pourriez, vous aussi voir des choses qui vous échappent, je parlais de religion pour qualifier vos propos, maintenant il faudrait parler d'inquisition.
    Bon, je vais être clair, ce genre de déclaration c'est du grand n'importekawak, Inquisition !!!! vous pesez le poids du délire de ce propos pour qualifier ce que je dis !!!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #93
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    vous pesez le poids du délire de ce propos pour qualifier ce que je dis
    Avec 4 points d'exclamation puis à nouveau 3 points d'exclamation dans la même phrase, oui je mesure le délire.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #94
    shmikkki

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour à tous,

    Minushabens a bien résumé tout le "problème" (s'il y a en un ....).
    L'évolution c'est de la sélection. La sélection c'est de la valeur adaptative. Pour savoir si une des composantes d'un organismes est le fruit de l'évolution et / ou affecte l'évolution, alors il faut étudier son impact sur la valeur adaptative (repro, survie, etc ...). Si ce n'est pas le cas, alors circulez, il n'y a rien a voir! ^^
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #95
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Avec 4 points d'exclamation puis à nouveau 3 points d'exclamation dans la même phrase, oui je mesure le délire.
    Clairement non !!!! Je vous conseil de lire ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
    Dernière modification par mtheory ; 17/01/2018 à 12h45.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #96
    mh34

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bon on arrête immédiatement les échanges d'amabilités SVP.
    C'est valable pour tout le monde
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  8. #97
    karlp

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je vous ferai remarquer aussi que ces compétences logiques acquises par les systèmes biologiques sont en pratique a priori pour nous et que comme il s'agit de structures issues de l'environnement on échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique. Que nous ayons appris la carte d'un territoire par l'expérience ne change rien au fait que ce n'est pas nous qui avons inventé ce territoire et ces caractéristiques.
    J'ai bien du mal à vous comprendre parce que votre propos me paraît contradictoire : soit les compétences logiques sont acquises (c'est à dire qu'elles sont a posteriori), soit elles sont a priori (antérieures à toute expérience).

    Mais peut-être voulez vous dire qu'elles ont d'abord été acquises par nos ancêtres et sont devenues pour nous a priori ? Mais cela supposerait une hérédité possible des acquis - que je n'arrive pas à concevoir.

    Pourriez vous m'éclairer ?

    Ma position est que les compétences que nous qualifions de logiques appartiennent à un ensemble de potentialités parmi lesquelles la confrontation au monde empirique produit une sélection (ce qui permet de comprendre pourquoi tous les individus n'ont pas les mêmes compétences).
    L'écriture intervient ensuite pour la transmission d'une part, et pour autoriser d'autre part un jeu combinatoire qui s'est révélé très fructueux et aux résultats inattendus (d'où l'illusion qu'ils se réduisent à des "découvertes")
    Cette position est tout à fait compatible avec l'idée que les mathématiques sortent de nos cerveaux, sans que nous ayons à présupposer quoi que ce soit d'autre, si ce n'est que le réel de la lettre (de l'écriture symbolique) est ce qui nous a permis de nous affranchir des limites de l'intuition.

    Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?
    C'est là une hypothèse qui est a priori "inexpérimentable" (donc métaphysique)

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  10. #98
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Mais peut-être voulez vous dire qu'elles ont d'abord été acquises par nos ancêtres et sont devenues pour nous a priori ?
    Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #99
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    (...) Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées comme tout autre trait de l'ADN nécessaire au fonctionnement des cellules, la nutrition, la vision, le mouvement etc....
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.
    Il y a sans doute des structure qui permettent la manipulation de langages.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  12. #100
    shmikkki

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.
    Si si, la capacité à"voir" est une transmission innée. N'importe quel individu faisant partie d'une espèce qui peut voir, voit lui aussi, peut importe son expérience durant sa vie.
    Les maths .... si on ne les a pas appris, ben on ne peut pas en faire a priori.
    Ou alors j'ai pas compris ce qui était dit là (mais j'avoue que c'est vraiment pas clair!)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  13. #101
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?
    Je vais essayer d'expliquer ce que j'en comprends : étant donné que l'homme existe et que les mathématiques "fonctionnent" pour rendre compte avec une certaine unité et régularité une partie des les lois de la nature, on peut en tirer la conclusion que les mathématiques sont une émergence de la nature, même si les lois de la nature ne sont pas forcément - dans le fond - mathématique.

  14. #102
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    (...)
    Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?
    C'est là une hypothèse qui est a priori "inexpérimentable" (donc métaphysique)
    Et d'ailleurs QUI pourrait l'infirmer ou le confirmer ?
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  15. #103
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    ...
    L'autre solution, est de dire que cette soit-disante "émergence" de la nature est une illusion, et est parfaitement "arbitraire", les mathématiques ne sont qu'une goutte dans l'immensité de ce qui constitue la réalité, si bien qu'elles caractérisent d'avantage notre manière de penser et n'a pas grand chose à voir avec cette réalité. Autrement dit, c'est entre formaliste pur, et platonicien, il y a une différence de degré, et non de nature, mais qui conduit en pratiques à une réelle opposition de point de vue : soit on penche pour dire que le lien entre mathématiques et la nature est étroit, dans ce cas on est platonicien, soit il est totalement arbitraire et alors on est formaliste. Désolé si je dis une bêtise.
    Dernière modification par Merlin95 ; 17/01/2018 à 15h09.

  16. #104
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Les maths .... si on ne les a pas appris, ben on ne peut pas en faire a priori.
    Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?

  17. #105
    antek

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?
    Il a condensé des idées et des connaissances éparses.

  18. #106
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?
    Bof, quand vous chassez le mammouth, il est utile de savoir combien il y a d'individus dans le troupeau.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  19. #107
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Bof, quand vous chassez le mammouth, il est utile de savoir combien il y a d'individus dans le troupeau.
    Je comprends pas la réponse, ca ne répond pas du tout à la question : "Si on ne peut qu'apprendre les mathématiques, comment sont-elles nées ?".

    Ca répond juste dans le sens où ca dit : l'homme n'a pas appris les mathématiques en chassant le mammouth, on s'en serait douté... mais ca répond juste en disant qu'elles n'étaient pas obligatoires, ca ne dit pas comment elles serait apparues, si on considère qu'elles sont apprises.

    Simple logique, il me semble.
    Dernière modification par Merlin95 ; 17/01/2018 à 15h22.

  20. #108
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    on peut en tirer la conclusion que les mathématiques sont une émergence de la nature
    Effectivement, "on peut", pas "on doit".

    Voici l'expression modérée (donc parfaitement acceptable) d'un platonicien : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5166039

    Quant à cette "déraisonnable" efficacité des mathématiques, on peut lire les documents suivants : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089324
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #109
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Effectivement, "on peut", pas "on doit".

    Voici l'expression modérée (donc parfaitement acceptable) d'un platonicien : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5166039

    Quant à cette "déraisonnable" efficacité des mathématiques, on peut lire les documents suivants : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089324
    ok merci ca confirme bien ce que je pense (ca fait de la lecture ).
    Dernière modification par Merlin95 ; 17/01/2018 à 15h25.

  22. #110
    karlp

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Et d'ailleurs QUI pourrait l'infirmer ou le confirmer ?
    Ce que vous semblez penser n'être qu'une "blague" est au contraire on ne peut plus juste !

  23. #111
    Schrodies-cat

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Selon des scientifiques qui ont étudié les primates, ceux-ci ont une aptitude innée à évaluer et à comparer les quantités.
    Dans la nature, cela leur permettrait par exemple de choisir entre deux arbres celui qui porte le plus de fruits.
    Cette aptitude ferait défaut aux personnes dyscalculiques, qui ont bien du mal à calculer, sans parler des mathématiques.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  24. #112
    karlp

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.
    Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?

  25. #113
    shmikkki

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?
    Non, c'est impossible.
    On parle en théorie darwinienne que d'hérédité innée, non acquise.

    P.S: Je ne parle pas des nouvelles avancées depuis quelque dizaines d'années en hérédité acquise (épigénétique), pour ne pas embrouiller. Ces avancées, bien qu'intéressantes, n'en reste pas moins très rares et surtout ne subsistent pas plus de quelque générations.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #114
    mtheory

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?
    Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #115
    karlp

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Non, c'est impossible.
    On parle en théorie darwinienne que d'hérédité innée, non acquise.

    P.S: Je ne parle pas des nouvelles avancées depuis quelque dizaines d'années en hérédité acquise (épigénétique), pour ne pas embrouiller. Ces avancées, bien qu'intéressantes, n'en reste pas moins très rares et surtout ne subsistent pas plus de quelque générations.
    Merci pour votre éclairage !
    Doit-on en conclure que si les compétences logiques d'un individu ont été acquises lors de son existence, il est impossible qu'il les ait transmises à sa descendance ?

    Est-ce qu'à l'inverse il est possible que nos ancêtres aient disposé d'un nombre indéfini de potentialités et que celles que l'on qualifiera de logiques aient été sélectionnées parce qu'elles conféraient un avantage ?
    Le fait que seules les potentialités, et non les compétences, soient transmises permettrait alors de comprendre l'inégalité des hommes dans l'actualisation de celles ci.

  28. #116
    karlp

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.
    Oui, mais le cerveau est donné à la naissance.
    Je peux concevoir que les individus doués de cerveaux plus performants aient obtenu un avantage sur les autres individus, qui ont alors fini par disparaître; mais dans ce cas je n'arrive pas à concevoir d'autre scénario que celui que j'expose ci dessus (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ai pas d'autre, mais que c'est ma limite personnelle).

  29. #117
    shmikkki

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.
    Donc au final vous parlez simplement d'un processus sélectif qui conduit l'Homme a utiliser les mathématiques, et qui, aurait donc conférer à TOUS les Hommes cette capacité (puisque fixée dans la population par évolution).
    C'est effectivement possible, mais très loin d'être plausible. Car la sélection n'agit que par le biais d'un différentiel de valeur adaptative en sein de la population. En gros, il aurait fallut que les "mathématiciens préhistoriques" aient un avantage reproducteur à l'être .... ce qui je dois dire est une idée bien saugrenue.

    Non, je crois que parfois il ne faut pas voir de la sélection partout (ce courant s'appelle d'ailleurs l'adaptationisme).
    Certains traits / caractères / comportements ne sont pas le résulta d'un processus sélectif.

    D'ailleurs, en matière que comportement humains, retracer le processus sélectif qui aurait potentiellement conduit à leurs fixation est très bancale. Pour la bonne raison qu'on se base bien souvent sur l'époque actuelle pour juger de la valeur sélective (donc de l'action de la sélection) d'un comportement qui aurait émergé dans à une époque bien antérieure (donc avec un autre environnement (physique / social / etc ...), donc d'autre forces de sélection). Il ne faut pas voir la sélection comme une force constante.
    Au contraire, la sélection varie énormément dans le temps.
    Dernière modification par shmikkki ; 17/01/2018 à 16h12.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  30. #118
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Donc au final vous parlez simplement d'un processus sélectif qui conduit l'Homme a utiliser les mathématiques, et qui, aurait donc conférer à TOUS les Hommes cette capacité (puisque fixée dans la population par évolution).
    C'est effectivement possible, mais très loin d'être plausible.
    Bien sûr que non mais on peut imaginer qu’un individu qui par chance est plus apte à raisonner et à tirer des déductions qu’un autre a une meilleure chance de survie.
    Dernière modification par JPL ; 17/01/2018 à 16h20.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #119
    Merlin95

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Est-ce qu'à l'inverse il est possible que nos ancêtres aient disposé d'un nombre indéfini de potentialités et que celles que l'on qualifiera de logiques aient été sélectionnées parce qu'elles conféraient un avantage ?
    Ce scénario du parcours de toutes les manières de faire de la logique jusqu'à celle qui "tombe bien" n'explique pas pourquoi elle est "bonne".
    Autre manière de voir les choses peut-être que le sentiment de nécessité d'expliquer son "être" donc l'unicité, la multiplicité, est apparu de manière fortuite comme un caractère non utile à la sélection, et a donné un socle de base pour la création des mathématiques. Et ce n'est que dans un second temps que ce préalable ajouté aux traits sélectionnés par l'évolution concernant les lois physiques, a réellement abouti à l'apparition des mathématiques chez l'humain.
    Dernière modification par Merlin95 ; 17/01/2018 à 16h23.

  32. #120
    stefjm

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    La certitude d'avoir raison est le tombeau des scientifiques.
    Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.

    François Jacob
    Médecin biologiste et généticien français (1920-2013) colauréat du prix Nobel 1965 pour ses
    travaux en génétique microbienne qui lui permirent d'établir plusieurs
    notions fondamentales, telle que l'existence de l'ARN messager.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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