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Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?




  1. #61
    JPL

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Normal il n’y en a pas.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #62
    Tueurdevampires

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Je voulais dire que la science d'ajourd'hui dépasse nos prédictions et qu'on sait pas dans quoi on fourre notre nez, c'est une boîte de pandore, tout comme les connaissances sur la fission nucléaire... en gros qu'on devrait pas essayer de chercher à savoir tout et établir une encyclopédie de la science, parce que ça serait la fin du monde.

  4. #63
    ansset

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    bonjour,
    est ce pour dénoncer la science en général avec des arguments douteux ( euphémisme )(*) que vous participer à site dédié à celle-ci. ?
    Concernant ceux ci , ils renvoient malheureusement à certains intégrismes actuels.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #64
    stefjm

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Normal il n’y en a pas.
    S'il n'y à plus de mystère, plus besoin de scientifiques...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #65
    myoper

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    La fin du monde, ce serait plutôt l'obscurantisme bien illustré ici...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  7. #66
    jacquolintégrateur

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par tueurdevampires Voir le message
    Je voulais dire que la science d'ajourd'hui dépasse nos prédictions et qu'on sait pas dans quoi on fourre notre nez
    Bonjour
    Ne le fourres, surtout pas, dans un trou noir !!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  8. #67
    chaverondier

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Stricto Sensu l'éther luminifère fut invalidé par l'expérience de Michelson et Morley.
    En fait, ce que l'expérience de Michelson et Morley a invalidé, c'est la relativité galiléenne. Le résultat non nul anticipé reposait sur l'hypothèse de longueurs et durées invariantes par changement de référentiel inertiel (invariances propres à la relativité galiléenne, rendant ainsi cette relativité incompatible avec l'invariance des lois de l'électromagnétisme par changement de référentiel inertiel).

    Par ailleurs, ce qui a été invalidé par l'invariance de Lorentz propre à la RR (une invariance compatible, elle, avec le résultat nul de l'expérience de Morley Michelson contrairement à l'invariance galiléenne), c'est la possibilité de mesurer notre vitesse par rapport au vide, tout du moins en espace-temps de Minkowski.

    Au plan du principe, notre vitesse par rapport au vide serait mesurable, au contraire, dans un espace-temps statique hypertorique muni de la métrique de Minkowski et respectant l'invariance de Lorentz (sur tout ouvert ne faisant pas "le tour" de cet univers).

    Toutefois, un Morley Michelson y donnerait toujours un résultat nul. Ce n'est pas le bon dispositif pour y mesurer la vitesse car contraction de Lorentz, dilatation temporelle de Lorentz et modification de la simultanéité induits par la vitesse vis à vis du référentiel inertiel immobile d'un espace-temps statique hypertorique se conjuguent pour donner un résultat nul.

    L'existence d'une propriété de vitesse de l'observateur par rapport à un "vide parfait" (dans notre espace-temps) a donc, en fait, été invalidée par la méthode du rasoir d'Occam. Ces points de détail ne sont pas très connus.

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  10. #68
    chaverondier

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour moi le problème le plus important est ce qu’on a appelé la catastrophe du vide, par analogie avec la catastrophe ultraviolette, une divergence entre théorie et mesure qui avait pu être résolue par Planck et est à l’origine de la physique quantique. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide.
    Pour ma part, je serais assez tenté par le point de vue de E.T. Jaynes, un point de vue appuyé par des arguments méritant à mon sens d'être examinés en détail.

    Pour Jaynes, il n'y a pas de problème d'énergie de Point Zéro parce qu'il n'y a pas (selon lui) d'énergie infinie de Point Zéro, cf. PROBABILITY IN QUANTUM THEORY IS ZERO POINT ENERGY REAL ? Cette énergie de Point Zéro découlerait, selon lui, d'une erreur d'interprétation, une "mind projection fallacy" pour reprendre ses termes, consistant en l'interprétation erronée d'un manque d'information de l'observateur comme un phénomène réel de fluctuation.

    Ci-dessous un extrait donnant quelques éléments, mais la lecture complète des paragraphes correspondants est nécessaire pour se faire une idée plus précise des arguments de Jaynes.

    IS ZERO POINT ENERGY REAL?

    The ZP problem has not gone away; and on the other hand as we have noted, there is a widespread belief that ZP fluctuations are real and necessary to account for all kinds of things, such as spontaneous emission, the Lamb shift, and the Casimir attraction effect. Steven Weinberg (1989) accepted the Casimir effect as demonstrating the reality of ZP energy, and worried about it in connection with cosmology.

    Numerical analysis of this shows that, in order to avoid conflict with the observed Kepler ratios of the outer planets, the upper frequency cutoff for the ZP energy would have to be taken no higher than optical frequencies. But attempts to account for the Lamb shift by ZP fluctuations would require a cutoff thousands of times higher, at the Compton wavelength. The gravitational field from that energy density would not just perturb the Kepler ratio; it would completely disrupt the solar system as we know it.

    The difficulty would disappear if one could show that the aforementioned effects have a different cause, and ZP field energy is not needed to account for any experimental facts....

    ...A radiating atom is indeed interacting with an electric field of just the magnitude predicted by the zero{point calculation; but this is the atom's own radiation reaction field.

    Now we can see that this needed field is generated by the radiating atom, automatically but in a more economical way; only where it is needed, when it is needed, and in the frequency band needed. Spontaneous emission does not require an infinite energy density throughout all space.

    But then someone will point immediately to the Lamb shift; does this not prove the reality of the ZP energy?... in 1961 Feynman suggested that it should be possible to calculate the Lamb shift from the change in total ZP energy in space due to the presence of a hydrogen atom in the 2s state; and in 1966 E. A. Power gave the calculation demonstrating this in detail. How can we possibly resist such a weight of authority and factual evidence?

    As it turns out, quite easily. The problem has been that these calculations have been done heretofore only in a quantum field theory context. Because of this, people jumped to the conclusion that they were quantum effects (i.e. effects of field quantization), without taking the trouble to check whether they were present also in classical theory.

    THE LAMB SHIFT IN CLASSICAL MECHANICS

    It is clear from this derivation that the spontaneous emission and the radiative frequency shift do not require field fluctuations, since we started with the explicit initial condition of a quiescent field: qi = dqi/dt = 0. The damping and shifting exhibited above are due entirely to the source field reacting back on the source, as expressed by the integral in (13)...
    ...A more elaborate calculation will be reported elsewhere.

    CLASSICAL SUBTRACTION PHYSICS

    ...But some will still hold out and point to the Casimir attraction effect, where one measures a definite force which is held to arise from the change in total ZP energy when one changes the separation of two parallel metal plates. How could we account for this if the ZP energy is not real?

    This problem is already discussed in the literature; Schwinger, de Raad, and Milton (1978) derive it from Schwinger's source theory, in which there are no operator fields. One sees the effect, like the van der Waals attraction, as arising from correlations in the state of electrons in the two plates, through the intermediary of their source fields (1). It does not require ZP energy to reside throughout all space, any more than does the van der Waals force. Thus we need not worry about the effect of ZP energy on the Kepler ratio (3) or the cosmological constant, after all.
    Peut-être le point de vue de Jaynes a-t-il été contesté depuis de façon détaillée (son article n'est pas récent. Il date de 1996), mais je n'ai pas connaissance d'un tel article.

  11. #69
    Deedee81

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Salut,

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    En fait, ce que l'expérience de Michelson et Morley a invalidé, c'est la relativité galiléenne.
    Vu que l'éther avait été dépouillé de presque toutes ses propriétés pour devenir une simple définition de référentiels privilégiés, on peut dire à coup sûr que tu as tout à fait raison.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #70
    bastidien

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par Tueurdevampires Voir le message
    Je voulais dire que la science d'ajourd'hui dépasse nos prédictions et qu'on sait pas dans quoi on fourre notre nez, c'est une boîte de pandore, tout comme les connaissances sur la fission nucléaire... en gros qu'on devrait pas essayer de chercher à savoir tout et établir une encyclopédie de la science, parce que ça serait la fin du monde.
    Bonjour,
    C'est pas la connaissance qui est néfaste à l'humanité ( c'est plutôt l’obscurantisme), ce qui peut-être néfaste c'est l'utilisation de cette connaissance, le travail sur la radio activité ont conduit à la bombe atomique, mais aussi, au radio puis au scanneur, ainsi qu'a la radiothérapie, et si on fait le bilan vies humaines perdues contre vies humaines sauvées le bilan est largement positif .
    Et pour revenir à la question du primo posteur: chaque avancés de la science amenant de nouvelles questions, je pense que l'humain n'a pas fini de ce creuser la tète ! c’est d'ailleurs ce qui rend la science si passionnante
    Cordialement

  13. #71
    Deedee81

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Salut,

    Petite rectif.

    Citation Envoyé par bastidien Voir le message
    mais aussi, au radio puis au scanneur, ainsi qu'a la radiothérapie
    La radio (médicale) et le scanner doivent surtout leur usage à la découverte des rayons X, grâce à Röntgen, qui a été faite avant même la découverte de la radioactivité.

    Par contre, on peut aussi ajouter tout ce qui est usage des isotopes en médecine (*) et ailleurs (par exemple l'analyse des matériaux par rayons gammas), les datations en archéologie, paléontologie, géologie,....
    Mais aussi la production d'énergie civile qui, hors problématique de la gestion des déchets, a tout de même beaucoup apporté (en permettant d'amortir les chocs pétroliers).

    (*) Un exemple récent : la fermeture des centrales a failli provoquer une pénurie des radio-isotopes en médecine, ce qui aurait été une catastrophe sanitaire.
    Voir ici par exemple : https://www.forumnucleaire.be/theme/...ande-puissance
    (cocorico )
    http://www.laradioactivite.com/site/...ioisotopes.htm
    etc....

    Je suis entièrement d'accord avec tes remarques. La connaissance scientifique n'est pas nuisible (sauf exceptions, les comités d'éthique sont là pour y veiller), ce qui est nuisible est certains usages qui en sont fait.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #72
    bastidien

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    J'ignorai que la découverte des rayons X étais antérieure au premières recherches sur la radio-activité, merci pour l'info et la rectif, et pour l'utilisation du nucléaire civil c'est un oubli volontaire, afin d’éviter un énième débat stérile et un pourrissage de post
    Cordialement

  15. #73
    ansset

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La radio (médicale) et le scanner doivent surtout leur usage à la découverte des rayons X, grâce à Röntgen, qui a été faite avant même la découverte de la radioactivité.
    .
    à un poullième quand même ( si on attribue la radioactivité à Becquerel )
    1895 pour les rayons X
    1896 pour Becquerel......

    je chipote , je chipote !!!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #74
    Deedee81

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Salut,

    D'accord bastidien. Je l'avais un peu senti (c'est pour ça que j'ai précisé "hors problématique de....", je voulais désamorcer la mèche )

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à un poullième quand même ( si on attribue la radioactivité à Becquerel )
    Pourquoi, il y a un débat d'historien là dessus ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #75
    HenriParisien1

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    De mémoire, Becquerel met en évidence le rayonnement "uranique".

    C'est marie-curie qui trouve d'autres matériaux qui ont la même propriété (thorium ?) et qui donne le nom.
    Je ne sais pas qui a découvert la mécanique sur la dégradation du noyau et quand.

  18. #76
    jacquolintégrateur

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    Bonjour
    Marie Curie a isolé, successivement, le Radium et le Polonium (dont le nom évoquait sa nationalité d'origine), ceci à partir de divers minerais dont le Pechblende dont elle a du manipuler des quantités considérables, car les durées de vie moyennes brèves de ces deux éléments les rendaient très rares. Ces travaux lui ont valu ses deux prix Nobel.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  19. #77
    ansset

    Re : Quels mystères scientifiques restent-ils aujourd'hui?

    je me doutais bien qu'il y avait "discussions" autour de la découverte de la radioactivité.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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