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Applications de méthodes non démontrées en médecine




  1. #1
    liok

    Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Bonjour,

    ---

    Je vous avertis avant tout que je ne compte pas lancer un débat à proprement parlé mais je n'ai pas trouvé de rubrique plus appropriée. Je vous prie par avance de m'excuser si je me suis trompé.

    Je suis un élève au lycée en terminale et je suis un futur étudiant en prépa en sciences. Je cherche en ce moment à me documenter (au moins en superficie) sur la méthodologie scientifique, le scepticisme et les bases de la logique.

    ---

    En discutant avec mon beau père ce WE qui est dentiste, nous avons soulevé un sujet qui m'a intéressé.

    Celui-ci m'a expliqué qu'il était possible (selon lui) de soigner des abcès dentaires avec de l'argile. Il me dit que les antibiotiques sont "de la merde" car vendu par des labos n'ayant aucune éthique et que l'argile est bien plus naturelle et permet de soulager l'i inflammation "naturellement". Cependant, celui-ci n'a aucune idée du pourquoi du comment cela agit, je lui ai rétorqué que je ne trouvais pas ses méthodes rigoureuses car reposant uniquement sur des preuves empiriques ne reposant sur aucune théorie (je fais peut être erreur dès ce moment). Il me dit alors "si ça marche, pourquoi ne pas l'utiliser ?". Je n'ai pas trouvé beaucoup plus à dire qu'il ne savait pas si cela pouvait avoir des effets néfastes.

    Cet échange m'a interloqué car selon moi, ce n'est pas un raisonnement scientifique correct, je ne l'appliquerai personnellement pas à mes projets actuels mais je ne sais pas comment argumenter ma réponse. Je crois savoir que la médecine est une science qui se fonde sur beaucoup d'observation, mais à partir de quand décide-t-on qu'un procédé est "démontré", reproductible et présentant plus d'avantages que d'inconvénients par exemples ? Si l'on comprend le phénomène cela devient facile, mais comment fait on lorsque que l'on ne peut pas le comprendre ? (je pense notamment à certains médicaments, je crois savoir qu'on ne sait pas toujours 'pourquoi' ils fonctionnent, pourquoi telle ou telle molécule agit et provoque un effet positif ou négatif).

    Au lycée, nous n'apprenons malheureusement que très peu comment raisonner de façon scientifique d'un point de vue fondamental. On est souvent dans une approche presque plus technique qu'autre chose.

    Je vous remercie pour vos éventuelles pistes de documentation et de recherche !

    -----


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  3. #2
    mach3

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Bonsoir,

    Pour commencer, vous pouvez jeter un oeil à ceci

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    albanxiii

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Bonjour,

    Citation Envoyé par liok Voir le message
    Celui-ci m'a expliqué qu'il était possible (selon lui) de soigner des abcès dentaires avec de l'argile.
    Suggérez lui aussi les bains de siège.
    J'espère qu'il n'exerce plus !

    En plus du lien proposé par mach3, celui ci https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique vous intéressera peut-être également.
    Not only is it not right, it's not even wrong!


  5. #4
    antek

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Faut pas faire une fixation non plus sur la démonstration scientifique, l'empirisme ne doit pas être éliminé d'office.

  6. #5
    mach3

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Faut pas faire une fixation non plus sur la démonstration scientifique, l'empirisme ne doit pas être éliminé d'office.
    Ce n'est parce qu'on ne sait pas pourquoi un traitement marche qu'il ne faudrait pas l'appliqué (même si la réglementation semble aller de plus en plus dans le sens qu'on doit savoir comment marche un traitement... mais ça c'est plus politique que scientifique), mais il faut tout de même prouver que le traitement marche, en faisant une étude qui tient la route.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    antek

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    . . . mais il faut tout de même prouver que le traitement marche, en faisant une étude qui tient la route.
    Pour une autorisation d'utilisation "officielle", oui.

    Je pensais à la demande de preuve scientifique en général.

  9. #7
    mh34

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Le risque de l'empirisme est que le champ d'application soit mal délimité. Autrement dit qu'on finisse par faire faire n'importe quoi à n'importe quelle méthode de soins, ce qui finit par représenter un réel danger pour les patients.
    C'est valable aussi pour les méthodes de diagnostic au demeurant.
    Dernière modification par mh34 ; 29/05/2018 à 11h02.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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  11. #8
    liok

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Merci pour vos réponses, je vais lire les articles indiqués.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Le risque de l'empirisme est que le champ d'application soit mal délimité. Autrement dit qu'on finisse par faire faire n'importe quoi à n'importe quelle méthode de soins, ce qui finit par représenter un réel danger pour les patients.
    C'est valable aussi pour les méthodes de diagnostic au demeurant.
    C'est en fait ce que je pensais au début, mais je ne sais pas comment on délimite quand est-ce que l'on peut appliquer quelque chose ou non. À partir de quand peut-on dire : on connait (à un certain niveau désiré) le champ d'application de telle méthode et c'est pour cela qu'on l'applique.

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Faut pas faire une fixation non plus sur la démonstration scientifique, l'empirisme ne doit pas être éliminé d'office.
    Je suis d'accord avec vous, c'est pourquoi j'ai tenté d'expliquer que je ne voulais pas éliminer l'empirisme d'office mais comprendre comment et quand l'utilise-t-on.

  12. #9
    Cotissois31

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Celui-ci m'a expliqué qu'il était possible (selon lui) de soigner des abcès dentaires avec de l'argile. Il me dit que les antibiotiques sont "de la merde" car vendu par des labos n'ayant aucune éthique et que l'argile est bien plus naturelle et permet de soulager l'i inflammation "naturellement".
    L'action réelle des médecines douces vient je suppose d'une maîtrise de l'effet placebo au moyens de techniques psychologiques. Sinon on entre dans l'irrationnel.
    Cela peut très probablement se justifier avec une synthèse savante de l'interaction physio-psycho.
    Cela veut dire aussi que c'est une méthode très compliquée, réservée à des gens talentueux et expérimentés.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 29/05/2018 à 17h20.

  13. #10
    Resartus

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Bonjour,

    Il n'est pas nécessaire de comprendre comment cela marche pour constater qu'un remède est efficace ou pas. Un grand nombre des remèdes (ou des poisons, d'ailleurs) ont été découverts, soit sans avoir d'explications, soit pire avec des "explications'" complétement farfelues (Les humeurs d'Aristote, l'homéopathie, etc.),
    En l'occurrence, votre père a probablement de bons résultats avec l'argile, car la nocivité des bactéries pathogènes dépend très fortement de leur concentration : le corps humain est capable d'en éliminer un certain nombre, mais si elles sont trop nombreuses et commencent à former des biofilms épais, elles prennent le dessus. Un traitement mécanique qui réduit la quantité de bactéries peut donc être très efficace.
    Et il se trouve justement que les argiles permettent d'adsorber une grande partie des bactéries présentes*, alors que de leur coté, les antibiotiques deviennent de plus en plus inefficaces…
    Mais de là à prétendre que cette inefficacité serait délibérée de la part des labos…

    *une recherche internet montre d'ailleurs que cela fait l'objet d'études très sérieuses
    Dernière modification par Resartus ; 29/05/2018 à 18h45.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  14. #11
    minushabens

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Après un abcès à l'apex de la racine d'une dent, il y a plus de chance qu'il soit atteint par un antibiotique par voie sanguine que par un cataplasme d'argile sur la gencive...

  15. #12
    mh34

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par liok Voir le message
    C'est en fait ce que je pensais au début, mais je ne sais pas comment on délimite quand est-ce que l'on peut appliquer quelque chose ou non. À partir de quand peut-on dire : on connait (à un certain niveau désiré) le champ d'application de telle méthode et c'est pour cela qu'on l'applique.
    .
    C'est assez simple ; à partir du moment où vous trouvez des infos pour vous dire que telle ou telle méthode de traitement soigne beaucoup de pathologies n'ayant rien à voir entre elles ( comme ce qu'on peut trouver pour l'argile verte sur certains sites ) vous pouvez sans grand risque de vous tromper estimer qu'on a nettement dépassé les limites du champ d'application.
    Exemple ici, pris sur un site dont je ne donnerai pas l'URL ;
    Indications

    - Infection : dans tous les cas d'infection interne ou externe, l'argile va aider au nettoyage du corps par l'intérieur (et donc compléter les cataplasmes éventuels).
    - diarrhée : action très rapide pour enrayer les diarrhées.
    - anémie : reconstitution des globules rouges, l'argile comble les carences en minéraux
    - endocrinologie : l'argile contribue à stimuler ou apaiser les glandes déficientes
    - désinfection : l'argile nettoie le sang
    stoppe la prolifération microbienne dans l'intestin et reconstitue une bonne flore microbienne
    désodorise l'eau chlorée et entraîne l'élimination des substances indésirables de l'eau.
    - vermifuge : l'argile peut évacuer les vers présents dans les intestins.
    - ulcères : contre les irritations et ulcérations des voies digestives, l'argile constitue un excellent pansement.
    - rhumes, angines : sucer de petits morceaux d'argile
    - la cure d'argile verte par voie buccale est recommandée une, deux, voire quatre fois par an, aux changements de saison, mais principalement au printemps pour nettoyer l'organisme et parer à ses déficiences éventuelles.
    Entre l'anémie, l'action sur les glandes endocrines (les termes employés ne signifiant pas grandchose) et "l'argile nettoie le sang" sans autre précision ( "nettoyer le sang" n'a aucune signification physiopathologique)...vous pouvez déjà vous douter qu'il y a un os!
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  16. #13
    minushabens

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    On retrouve souvant dans cette mouvance le mot nettoyer : ici c'est nettoyer le sang, nettoyer l'organisme. Parfois on voit "détoxifier" qui fait plus savant mais c'est la même idée: celle que notre corps est impur.

  17. #14
    stefjm

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On retrouve souvant dans cette mouvance le mot nettoyer : ici c'est nettoyer le sang, nettoyer l'organisme. Parfois on voit "détoxifier" qui fait plus savant mais c'est la même idée: celle que notre corps est impur.
    Pas forcément impur.
    Par exemple, un jeûne remet dans la circulation sanguine les graisses stockées depuis longtemps et fait travailler le foie.
    C'est bien une forme de nettoyage.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #15
    myoper

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Se donner des coups de marteau (faut y aller, hein) fait circuler des enzymes et des protéines depuis longtemps intracellulaires et fait travailler le foie et les reins: même forme de nettoyage et puisque la graisse est également concernée, plus efficace même que le jeûne. !
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  19. #16
    antek

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    C'est scientifiquement démontré ? -émoticone ici-

  20. #17
    stefjm

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Se donner des coups de marteau (faut y aller, hein) fait circuler des enzymes et des protéines depuis longtemps intracellulaires et fait travailler le foie et les reins: même forme de nettoyage et puisque la graisse est également concernée, plus efficace même que le jeûne. !
    Massage au marteau : https://www.youtube.com/watch?v=aWIZhBwSZTA
    Massage au bâton : https://www.youtube.com/watch?v=aWIZhBwSZTA

    Je ne sais pas si c'est plus rapide que le jeune. Sensations différentes en tout cas.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #18
    stefjm

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #19
    myoper

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne sais pas si c'est plus rapide que le jeune. Sensations différentes en tout cas.
    Oui, résultats garantis: je ne sais pas si on peut conserver le terme de nettoyage mais c'est sur que l'organisme vieillit plus vite. C'est sur aussi que, par exemple, la crémation aura un résultat de 100% et immédiat...
    On a les procédés intermédiaires extrêmement efficaces de ce point de vue la : https://www.youtube.com/watch?v=du3QkGa3yPU
    https://www.youtube.com/watch?v=nsi05INxXiQ
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  23. #20
    Bounoume

    Re : Applications de méthodes non démontrées en médecine

    salut liok..... si tu continues à suivre ce fil.....
    Sans le savoir, tu faisais référence à la 'recherche clinique', un peu spécifique à la médecine.

    Il s'agit de savoir si 'quelque chose' a un EFFET sur un processus, chez des individus (malades ou non)

    Il n'y a pas de présupposé sur le mécanisme d'action.
    Il s'agit de savoir si un certain protocole, appliqué selon les règles spécifiées dans le protocole....... a un effet réel (plus précisément ... montre l'effet recherché dans le groupe soumis au protocole; plus précisément encore, on calcule si l'effet trouvé dans le groupe traité est réellement lié au 'traitement' et pas au hasard ou àu simple effet psychologique de suggestion - c'est alors l'essai en 'double aveugle cité au début, mais il est des situations où cet essai idéal est impossible.....-

    Que ton dentiste décrive d'abord COMMENT il veut utiliser son argile...... et après on voit....;
    On se renseigne scientifiquement sur les risques que ça peut faire courir au client, sur les bénéfices attendus, sur la façon de ratrapper les incidents ou échecs possibles etc. On définit un protocole de 'traitement' contenant quels abcès traiter, à quel stade, comment on devra faire....... et en face comment on fait habituellement, puis on lance un essai comparatif sur les malheureux qui ont les dits abcès......

    une fois l'essai terminé (ayant concerné peut-être 30 ou 40 abcès.....) on pourra dire si le 'traitement' à l'argile, tel qu'il est proposé, est équivalent au traitement classique, meilleur, moins bon, ou pas du tout acceptable...... en faisant des calculs à partir des nombres de guérisons, d'effets nuls -ça ne guérit pas- et de complications graves ou bénignes etc....
    Tu vois, à ce stade, pas de référence au mécanisme d'action.
    Même si légitimement tu as des doutes sur ce mécanisme.....

    nb nous vivons dans un monde parfaitement organisé et administré: il y a des lois qui régissent les dits essais cliniques, et tu dois t'y conformer.....
    remarque: ces lois, contraignantes, sont destinées à éviter de léser les malades qui se trouvent y participer..... dont éviter les accidents éventuels......
    Comme parmi les obligations il faut l'avis d'une commission de 'savants' il est bon d' informer la commission sur ce qu'on sait sur les mécanismes d'effet du traitement. Faute de quoi ils peuvent légitimement considérer que l'essai est injustifié, faute de bonnes raisons pour estimer que l'effet attendu est au moins un peu possible. De toute évidence on n'autorisera pas un essai qu'on sait par avance inutile!
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

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