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QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

  1. #31
    Archi3

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Faut vraiment être totalement buté pour ne pas comprendre:
    si les conditions d'ouragans forts sont réunies, alors, c'est qu'il n'y a pas de cisaillement.
    bah oui je n'ai pas dit le contraire : simplement si les situations de non cisaillement deviennent moins nombreuses parce que le cisaillement augmente en moyenne, alors il n'est pas dit que le nombre d'ouragans intenses augmente, je ne vois pas quel est ton problème avec ça . L'article dit bien que le cisaillement joue à la fois sur le nombre de cyclone et sur leur intensité; je ne fais que le citer , je ne vois pas où est la "rhétorique" que tu rebalances à tout bout de champ.

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  3. #32
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    a) il n'y a pas pour le moment de signe clair d'augmentation du nombre ou de l'intensité due au RC
    b) il n'y a pas de prédiction claire de la variation de ces facteurs à l'avenir.
    Pour le (a) la figure précédente n'est pas décisive parce qu'il y a bien trop de bruit mais la tendance est bien celle d'une augmentation, de l'intensité avec la température
    Pour le (b), on ne sait pas si le nombre augmentera ou pas mais pour les ouragans forts qui se produiront donc quand il n'y aura pas de cisaillement parce qu'il restera bien des situations météo sans cisaillement, même si il en a moins peut être, la tendance sera à l'augmentation de l'intensité
    Dernière modification par yves25 ; 14/09/2017 à 11h29.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    Damien49

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    En fait il y a plusieurs cas de figures possibles. Le cisaillement joue un rôle sur l'apparition des cyclones, là dessus pas de problème, mais si un cyclone bien formé en zone de cisaillement faible se déplace ensuite vers une zone de cisaillement plus élevé, alors en effet cela provoquera probablement un affaiblissement ou "déchirement" du centre de l'ouragan.

    Cependant il est difficile de mélanger ce qui relève du phénomène météorologique de ce qui relève de la statistique moyenne climatologique. On l'a vu récemment avec Irma et José par exemple, les conditions de cisaillement était faible sur tout le bassin atlantique pendant une certaine période ce qui a favorisé l'apparition et l'intensification de ces cyclones. C'est de la météorologie. Il y aura toujours des périodes propices avec cisaillement faible, peu importe que statistiquement sur des périodes longues le cisaillement devienne plus important, donc moins propice à des cyclones. C'est toute la difficulté de ce qui relève uniquement de la météorologie.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  5. #34
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Donc, je ne dis pas de c...ies, si je dis que les ouragans les plus intenses (quand il y en aura) auront tendance à être encore plus intenses parce que disposant d'une source d'énergie plus conséquente ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    Damien49

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Il va de soit que la température des océans est une constante moins versatile que les zones de cisaillement qui dépendent elles de la synoptique météorologique, donc non tu n'as pas tort.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  7. #36
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour le (a) la figure précédente n'est pas décisive parce qu'il y a bien trop de bruit mais la tendance est bien celle d'une augmentation, de l'intensité avec la température
    parce que tu ne regardes que l'influence d'un seul facteur, la température , en oubliant le 2e, le cisaillement ! la figure est faite avec les conditions moyennes de cisaillement actuel . Si les conditions de cisaillement étaient différentes (plus de cisaillement), tu aurais le même genre de courbes, mais plus basses dans l'ensemble. Il faut imaginer une surface à deux dimensions au lieu de courbe. Dans ce cas si tu fais varier les deux paramètres tu ne peux pas prédire le résultat final.

  8. #37
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Donc, je ne dis pas de c...ies, si je dis que les ouragans les plus intenses (quand il y en aura) auront tendance à être encore plus intenses parce que disposant d'une source d'énergie plus conséquente ?
    c'est ton avis personnel, ou bien c'est dit quelque part dans une publication que c'est prouvé ? imagine que le cisaillement augmente tellement que les ouragans ne se forment plus jamais, ce serait certainement faux !

  9. #38
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    je note par exemple ici

    Citation Envoyé par Hervé le Treut
    Interrogé par France Inter, Hervé Le Treut, climatologue et membre du Giec (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat), relativise aussi l'impact du réchauffement sur la puissance des cyclones. Il évoque là aussi un manque de "recul nécessaire" pour évaluer les données. "La température de l'eau est un des facteurs qui influence la génération des cyclones et leur intensité, estime l'universitaire, mais d’autres entrent en ligne de compte."

    Ce qui l'amène à une conclusion sans appel : "On ne peut donc pas conclure à un lien direct entre réchauffement climatique d’une part, et intensité et fréquence des cyclones d’autre part." L'analogie systématique entre réchauffement climatique et ouragans est contre-productive, juge encore Hervé Le Treut : "Cela donne l’idée que le réchauffement climatique est une affaire de catastrophes, alors que c’est une question d’évolution lente de notre milieu."
    le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas aussi affirmatif que vous ...
    à part ça, l'étude des catastrophes les plus couteuses en vies humaines et en argent montre à l'évidence que ce ne sont pas forcément les plus intenses , mais surtout celles qui arrivent au mauvais endroit ...
    Dernière modification par Archi3 ; 15/09/2017 à 06h31.

  10. #39
    Damien49

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Personne n'est affirmatif ici, ça fait parti de tes fantasmes. Tout comme ça d'ailleurs :

    imagine que le cisaillement augmente tellement que les ouragans ne se forment plus jamais
    Dernière modification par Damien49 ; 15/09/2017 à 09h19.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  11. #40
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Personne n'est affirmatif ici, ça fait parti de tes fantasmes. Tout comme ça d'ailleurs :
    euh pardon , quels "fantasmes" vois tu dans mes assertions ?
    a) il n'y a pas pour le moment de signe clair d'augmentation du nombre ou de l'intensité due au RC
    b) il n'y a pas de prédiction claire de la variation de ces facteurs à l'avenir.
    si personne n'est affirmatif ici, je ne vois pas quel est le problème à dire ça, c'est surtout vous qui vous braquez sans raison ! Moi je ne vois rien à redire à ce que dit H. Le Treut par exemple.
    Dernière modification par Archi3 ; 15/09/2017 à 09h42.

  12. #41
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    parce que tu ne regardes que l'influence d'un seul facteur, la température , en oubliant le 2e, le cisaillement ! la figure est faite avec les conditions moyennes de cisaillement actuel . Si les conditions de cisaillement étaient différentes (plus de cisaillement), tu aurais le même genre de courbes, mais plus basses dans l'ensemble. Il faut imaginer une surface à deux dimensions au lieu de courbe. Dans ce cas si tu fais varier les deux paramètres tu ne peux pas prédire le résultat final.
    Quel argument bizarre !
    J'aurais donc
    le même genre de courbes mais plus basses dans l'ensemble
    ....ben oui peut être mais ça augmenterait toujours avec la température ..d'ailleurs, il ne s'agit pas de cisaillement moyen mais de cisaillement variable mais je suppose que que ça, ce n'est qu'une question de formulation.
    Tu veux toujours tellement avoir raison que tu te livres à d'invraisemblables contorsions .
    Je dis simplement que les ouragans les plus forts auront de quoi être encore plus forts quand ils se produiront.
    Hervé Le Treut se limite aux observations .
    Dernière modification par yves25 ; 15/09/2017 à 15h36.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #42
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Quel argument bizarre !
    J'aurais donc ....ben oui peut être mais ça augmenterait toujours avec la température
    Tu veux toujours tellement avoir raison que tu te livres à d'invraisemblables contorsions .
    franchement je ne vois pas où sont les contorsions : bien sur, ça augmente avec la température toutes choses égales par ailleurs., mais pas forcément si d'autres paramètres changent en même temps :

    Ou pour parler mathématiquement si tu as une fonction de 2 variables
    df = ∂f/dT dT + ∂f/dy dy
    on peut très bien avoir ∂f/dT >0 , dT > 0 , et pourtant df < 0 si le 2e terme est négatif, donc finalement le df/dT total (qui est en fait égal à
    ∂f/dT + ∂f/dy dy/dT et pas "seulement" ∂f/dT) peut être < 0.

    C'est bien résumé sur la figure de la référence que j'ai donné (au moins sur la ligne "Atlantic and East Pacific")

    https://www.gfdl.noaa.gov/global-war...ry-hurricanes/

    ainsi que dans le papier

    https://www.gfdl.noaa.gov/bibliograp...es/gav0701.pdf

    The relative amplitude of the shear increase in these models is comparable to or larger than model-projected changes in other large-scale parameters related to tropical cyclone activity (Figure 4), indicating that these shear changes should be considered in projections of future changes in tropical cyclone activity. Based on published connections between large-scale environmental parameters and hurricane activity [e.g., Emanuel and Nolan, 2004], the changes shown here alone would not suggest a strong anthropogenic increase in tropical Atlantic or East Pacific hurricane activity during the 21st Century; although other regions (e.g., Indian and western/central Pacific oceans) show consistent changes towards more hurricane-favorable conditions (Figure 4).
    [14] In addition to impacting cyclogenesis, the increase in SER shear could act to inhibit the intensification of tropical cyclones as they traverse from the MDR to the Caribbean and North America (e.g., Auxiliary Material Figure S2)
    (c'est moi qui souligne)
    note que le papier dit bien que l'augmentation du cisaillement (shear) inhiberait à la fois le taux de formation et l'intensification des cyclones.
    Dernière modification par Archi3 ; 15/09/2017 à 15h38.

  14. #43
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Deux papiers récents sur cette question , qq peu contradictoires
    1 avec un modèle climatique classique , résolution 60 km
    The global number of category 4 and 5 TCs significantly decreases, contrary to the increase seen in several previous studies. Lifetime maximum surface wind speeds and precipitation rate are amplified globally. Regional TC activity changes have large uncertainty corresponding to sea surface temperature warming patterns.
    2 avec un modèle non hydrostatique résolution 14 km

    he model projected that the global frequency of TCs is reduced by 22.7%, the ratio of intense TCs is increased by 6.6%, and the precipitation rate within 100 km of the TC center increased by 11.8% under warmer climate conditions.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #44
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Toujours les contorsions. J'ai écrit (et tu as repris)
    alors, c'est qu'il n'y a pas de cisaillement.
    Donc je me suis mis dès le début dans les conditions dy/dT = 0 et je l'ai répété plusieurs fois et tu as dit et redit oui mais si dy/dT est différent de zéro on peut continuer ainsi très longtemps, tu adores ça.
    Les papiers que j'ai mis en référence plus haut ne concluent en rien la question de l'intensification , on voit simplement que les phénomènes mis en cause pourraient bien être à une échelle qui échappe aux modèles climatiques qui ne sont alors capables que de donner une indication sur les conditions aux limites des cyclones . C'est peut être bien le cas.

    Il me semble d'ailleurs que le modèle meteo du Centre Européen est maintenant non hydrostatique or c'est lui qui a le mieux prévu la trajectoire d'Irma

    EDIT : oui le modèle du CEPMMT est bien non hydrostatique .
    pour info extrait de MetEd, PNT = Prévision Numérique du Temps
    Jusqu'à présent, les modèles de PNT étaient tous hydrostatiques, ce qui signifie que l'équation du mouvement vertical est simplifiée pour atteindre un équilibre entre le poids de l’atmosphère et le gradient de pression verticale. Le mouvement vertical est déterminé à partir d'autres variables de prévision, mais pas calculé directement. Cette simplification n'a presque aucun effet sur les prévisions des phénomènes à grande échelle et a permis une exécution plus rapide du modèle.

    Étant donné que les modèles affichent maintenant une meilleure résolution, des modèles de PNT non hydrostatiques ont été introduits. En 2006, les NCEP ont remplacé le modèle êta hydrostatique par un modèle à la mésoéchelle non hydrostatique, et d'autres centres nationaux ont également mis en œuvre des modèles opérationnels non hydrostatiques. Les modèles non hydrostatiques solutionnent l'équation du mouvement vertical au complet, calculant ainsi directement le mouvement vertical . Même si cela prolonge le temps nécessaire pour exécuter le modèle, ce processus est nécessaire pour obtenir la bonne évaluation du mouvement vertical lorsque les accélérations verticales sont plus importantes que les accélérations horizontales, comme pour des cellules de convection profondes.
    Dernière modification par yves25 ; 15/09/2017 à 16h43.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #45
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Toujours les contorsions. J'ai écrit (et tu as repris)
    "alors, c'est qu'il n'y a pas de cisaillement."
    Donc je me suis mis dès le début dans les conditions dy/dT = 0 et je l'ai répété plusieurs fois et tu as dit et redit oui mais si dy/dT est différent de zéro on peut continuer ainsi très longtemps, tu adores ça.
    la discussion pourrait quand même être plus calme si tu pouvais écrire tes arguments sans employer les mots "contorsions", "rhétorique", "pinailler", "totalement buté", etc , etc ...
    les argumentations scientifiques n'ont pas besoin de ce vocabulaire pour être pertinents.
    En l'occurence je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris : "pas de cisaillement" ne signifie pas dy/dT = 0, mais plutôt par exemple y = 0 (j'ai donné un exemple très simplifié d'une "deuxième variable", évidemment en pratique on en a plein d'autres et c'est plutôt une distribution statistique qu'il faudrait considérer que "une valeur") : mais globalement dy/dT représente la variation de la 2e variable avec la température, pas une valeur ou une autre. Or je n'ai pas fait une "hypothèse" que le cisaillement diminuerait avec la température : c'est ce que prévoient tous les modèles. L'inconnue réelle n'est pas dans le signe de dy/dT, mais dans son impact sur les ouragans ,relatif à celui de la température , c'est à dire dans les grandeurs comparées de ∂f/dT et ∂f/dy (toujours pour simplifier).

    Maintenant si tu voulais plutot écrire que tu considérais la quantité ∂f/dT (à y constant) et pas le df/dT total, on n'a pas de divergence sur ce point : je suis bien d'accord que l'effet de la température si on suppose le cisaillement constant est positif : c'est simplement que si le cisaillement n'est pas constant (ce que disent les modèles) alors on ne peut plus prédire l'évolution finale sans modèle précis.

    Bon c'est une manière compliquée de dire une chose simple : que si deux facteurs sont susceptibles de varier à l'avenir, avec deux influences opposées sur un phénomène mais de même ordre de grandeur, c'est difficile de prévoir le résultat de l'évolution finale du phénomène. Je ne pense pas que cette assertion ait besoin de contorsions ou de rhétorique, en revanche, elles sont plutôt nécessaires pour la nier !
    Dernière modification par Archi3 ; 16/09/2017 à 07h13.

  17. #46
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Deux papiers récents sur cette question , qq peu contradictoires
    1 avec un modèle climatique classique , résolution 60 km


    2 avec un modèle non hydrostatique résolution 14 km
    elles ne sont pas si contradictoires : une parle du nombre total d'ouragan de catégorie 4 et 5, et l'autre de la proportion de ces ouragans. En fait même dans la 2e étude le nombre d'ouragans majeurs diminue, puisque la fréquence baisse globalement de 22% et le taux d'ouragans intense n'augmente que de 6,6 %.

    Si on voulait persifler, on pourrait en conclure qu'il faut accélérer le RC pour diminuer le nombre d'ouragans et le nombre d'ouragans majeurs...

    mais bon la seule réponse rationnelle est plutôt qu'il s'agit d'évènements catastrophiques imprévisibles à traiter comme les séismes et des tsunamis, qu'il ne sert à rien (et ça pourrait même être contre productif) de chercher à jouer sur l'ampleur du RC pour contrôler leur nombre, et que la seule attitude raisonnable est plutôt dans la prévention, c'est à dire travailler sur le choix des modes et des lieux de construction,les procédures d'avertissement et de mise à l'abri des populations, etc ...

  18. #47
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Là dessus , on sera facilement d'accord. A la condition de ne pas se contenter de considérer que tout est cyclique et que les périodes de récurrence sont inchangées (établies d'ailleurs comment quand on parle d'événement millénaire ?). S'adapter, ce n'est pas s'adapter au passé.
    La démarche responsable, c'est donc bien de considérer qu'il y a potentiellement de quoi subir des ouragans encore plus puissants et d'essayer de chiffrer la marge d'augmentation possible de leur intensité. On sait que 1°C de plus, c'est 7% de vapeur d'eau en plus qui peuvent précipiter. J'ai lu aussi (mais je ne sais plus quelle est la référence et ce n'est pas essentiel à ce stade) que 1°C de plus , c'était 20 km/h de plus , potentiellement. Ce n'est pas en cherchant à minimiser le risque qu'on s'adapte au mieux. Ca fait longtemps que je suis convaincu (et c'est bien l'avis de tous mes collègues) que le véritable défi, c'est l'adaptation parce qu'il est trop tard pour stopper le train en marche ...tout au plus peut on gagner un peu de temps (et ça fait bien longtemps que je ne cesse de dire ça, ici sur FS)
    mais encore une fois, ce n'est pas en s'adaptant au climat du 20e siècle qu'on prépare l'avenir.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #48
    Cendres

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ce n'est pas en s'adaptant au climat du 20e siècle qu'on prépare l'avenir.
    D'autres solutions avaient été envisagées: http://www.20minutes.fr/high-tech/21...-tirer-ouragan
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #49
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Oui, en effet. Elle est pas mal, celle là .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #50
    Damien49

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Une étude française mené par Météo-France sur le bassin atlantique avait montré que le RC pourrait décaler les zones cycloniques vers le Nord et l'Est, ce qui améliorerait les zones caraïbes et le Mexique (les plus touchés généralement), mais désavantagerait les Antilles et la côte Est des Etats-Unis. On peut dire que cette année la saison cyclonique conforte cette étude.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  22. #51
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Une étude française mené par Météo-France sur le bassin atlantique avait montré que le RC pourrait décaler les zones cycloniques vers le Nord et l'Est, ce qui améliorerait les zones caraïbes et le Mexique (les plus touchés généralement), mais désavantagerait les Antilles et la côte Est des Etats-Unis. On peut dire que cette année la saison cyclonique conforte cette étude.
    mais pas les autres années tu veux dire ?

  23. #52
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La démarche responsable, c'est donc bien de considérer qu'il y a potentiellement de quoi subir des ouragans encore plus puissants et d'essayer de chiffrer la marge d'augmentation possible de leur intensité. On sait que 1°C de plus, c'est 7% de vapeur d'eau en plus qui peuvent précipiter. J'ai lu aussi (mais je ne sais plus quelle est la référence et ce n'est pas essentiel à ce stade) que 1°C de plus , c'était 20 km/h de plus , potentiellement. Ce n'est pas en cherchant à minimiser le risque qu'on s'adapte au mieux.
    Tu tiens absolument au discours qui voudrait que le principal problème est du à l'augmentation, sous entendu que si ça n'augmentait pas , le problème serait bien moindre. A mon avis, aucune donnée objective ne permet de soutenir ça, en tout cas tu n'en as pas donné : ça ne vient du fait que du discours médiatique qui a fini par persuader tout le monde (et les chercheurs s'en sont aussi auto-persuadés apparemment).

    Le principal problème est simplement l'existence des ouragans , pas leur renforcement. Les ouragans les plus dévastateurs l'ont été simplement parce qu'ils étaient très puissants et qu'ils sont arrivés au mauvais endroit - et pas forcément au moment où ils étaient le plus puissant - , mais ça aurait pu se passer tout aussi bien avec les conditions climatiques de 1900. C'est complètement différent d'un problème comme le diabète ou les accidents de voiture, qui ont manifestement pris une ampleur bien plus grande dans la société industrielle alors qu'ils étaient bien moins grands ou inexistants avant. Ici on a affaire à un phénomène à peu près constant dans le temps, et les effets d'un renforcement, même si ils sont réels, sont statistiquement insignifiants. Ce n'est pas parce que "les modèles montrent une augmentation moyenne de 20 km/h (ce qui reste en plus à prouver)), que ça veut dire que ces 20 km/h de plus changent fondamentalement le problème. L'augmentation des conséquence et des couts est surtout du au fait qu'il y a de plus en plus de personnes habitant dans les zones touchées et qui sont en moyenne plus riches, ça n'a pas grand chose à voir avec le renforcement de l'intensité - qui n'est d'ailleurs pas vraiment détecté.

    Ce n'est donc pas vrai qu'il faut se préparer aux ouragans très différemment au XXIe qu'au XXe siècle : il faut le faire exactement de la même façon, en construisant de manière adaptée (j'ai entendu un reportage qui disait qu'à Saint Martin, un appartement muni de volets anticyclones n'avait rien eu alors que l'appartement voisin avait été dévasté), en travaillant sur l'information et la protection , etc.... Maintenant, comme dans 50 ans. Je ne vois pas en quoi c'est "nier" le problème, personne ne nie que les ouragans sont dévastateurs. Simplement, ils l'ont toujours été.
    Dernière modification par Archi3 ; 17/09/2017 à 07h27.

  24. #53
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    u tiens absolument au discours qui voudrait que le principal problème est du à l'augmentation, sous entendu que si ça n'augmentait pas , le problème serait bien moindre.
    Bah non, je dis que puisque ça augmentera, ça sera pire !
    Ce n'est pas qu'une boutade. Tout laisse à penser que tu raisonnes à partir de l'à priori qu'il ne faut toucher en aucun cas aux énergies fossiles et qu'en regard, le RC n'est pas important et toutes tes interventions visent à en minimiser les impacts potentiels ou présents.
    Par exemple en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit.
    Comment appelle t on ça, déjà ??
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #54
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bah non, je dis que puisque ça augmentera, ça sera pire !
    la discussion précédente était justement consacrée à savoir avec quelle certitude on pourrait affirmer que ce sera pire : je n'ai toujours pas vu d'élément de certitude à cet égard : même si les ouragans devenaient plus intenses (ce qui n'est même pas certain), ils pourraient être moins nombreux (d'après les publis que tu as toi même indiqué !!), et comme je disais la probabilité d'une catastrophe est probablement plus liée à la probabilité d'arrivée sur une zone peuplée (plutôt liée au rythme) qu'à savoir si les vents atteignent 300 ou 320 km/h. D'autre part je ne vois pas tellement de grande différence à se préparer à des vents de 300 ou de 320 km/h, techniquement parlant ...

    donc déjà si on se protège bien contre des ouragans du XXe siècle, ce sera un progrès.

    Ce n'est pas qu'une boutade. Tout laisse à penser que tu raisonnes à partir de l'à priori qu'il ne faut toucher en aucun cas aux énergies fossiles
    tu as du mal me lire, je ne pars d'aucun a priori , tu dois confondre avec d'autres: bien au contraire, ce que je dis , c'est qu'il ne faut pas d'a priori, mais faire découler toute décision d'un examen équilibré entre les avantages et les inconvénients de se passer de fossiles, et d'estimer une quantité optimale en fonction de cette comparaison : pour moi, c'est tout le contraire d'un a priori, je ne sais pas quel serait le résultat final de cette estimation. Mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit la démarche suivie actuellement ...
    Dernière modification par Archi3 ; 17/09/2017 à 18h45.

  26. #55
    yves25

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    la discussion précédente était justement consacrée à savoir avec quelle certitude on pourrait affirmer que ce sera pire : je n'ai toujours pas vu d'élément de certitude à cet égard
    Que ça ne soit pas certain n'st pas le pb. Dans l'évaluation d'un risque, il entre: (
    (1) l'exposition
    (2) la vulnérabilté
    mais
    (3) l'aléa.

    Or
    n aléa naturel1,2 est la possibilité qu'un phénomène, qu'une manifestation naturelle physique (non biologique) relativement brutale, menace ou affecte une zone donnée. C'est donc l'estimation de la réalisation de ce processus.
    Il n'est donc pas question de certitude. Au contraire, l'incertitude fait partie intégrante de l'estimation du risque .
    Ta vision de la chose est donc que si on n'est pas sûrs que les cyclones vont augmenter, eh bien on n'a qu'à s'en foutre.
    Tu as s'ailleurs exactement la même position concernant les vagues de chaleurs et tous les événements extrêmes .
    Si je comprends bien , tu ne prends de parapluie que quand l'averse est déclenchée.


    tu as du mal me lire, je ne pars d'aucun a priori , tu dois confondre avec d'autres: bien au contraire, ce que je dis , c'est qu'il ne faut pas d'a priori, mais faire découler toute décision d'un examen équilibré entre les avantages et les inconvénients de se passer de fossiles, et d'estimer une quantité optimale en fonction de cette comparaison : pour moi, c'est tout le contraire d'un a priori, je ne sais pas quel serait le résultat final de cette estimation. Mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit la démarche suivie actuellement ...
    Je suppose que c'est de l'humour
    tu dois confondre avec d'autres
    C'est vrai qu'on a beaucoup tendance à te confondre avec un autre
    Dernière modification par yves25 ; 17/09/2017 à 19h07.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #56
    JPL

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Cette discussion me rappelle une chanson qui fut célèbre :

    Tout va très bien, Madame la Marquise,
    Tout va très bien, tout va très bien.
    Pourtant, il faut, il faut que l'on vous dise,
    On déplore un tout petit rien :
    Un incident, une bêtise,
    ...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #57
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ta vision de la chose est donc que si on n'est pas sûrs que les cyclones vont augmenter, eh bien on n'a qu'à s'en foutre.
    ce n'est absolument pas ce que j'ai dit : il est bien sur important de se prémunir contre les ouragans. J'ai juste dit que le RC ne changeait pas fondamentalement les mesures à prendre, c'est tout. Les ouragans existeront toujours, RC ou pas, et ils seront de toutes façons dévastateurs, RC ou pas : ce que je dis, c'est que les mesures à prendre sont globalement les mêmes qu'il y ait RC ou pas, qu'il y ait réduction des GES ou pas. Et ce n'est certainement pas de réduire les GES qui évitera les ouragans.

    Drole d'idée de traduire par ça par "on s'en fout", quand même, non ?

    Tu as s'ailleurs exactement la même position concernant les vagues de chaleurs et tous les événements extrêmes .
    Si je comprends bien , tu ne prends de parapluie que quand l'averse est déclenchée.
    ça ne coute rien d'ouvrir un parapluie. La question dans le cas du RC est différente, car elle dépend de ce que ça coute d'appliquer les mesures. Si ça ne coute rien de supprimer les fossiles, ok, faisons le, qui peut être contre ? même les sociétés privées qui exploitent les fossiles peuvent se reconvertir à d'autres production d'énergie, d'ailleurs elles le font dejà ! le problème vient évidemment de ce que ça peut couter. Si ton parapluie risque d'exploser et de t'éborgner quand tu l'ouvres, tu préféras peut être être mouillé ?
    Le souci dans le cas du RC c'est que cette discussion n'a jamais vraiment lieu. C'est le contraire, on a fixé d'avance un seuil (2°C, 1,5 °C ...) et on décide de s'y tenir coute que coute (enfin, on prétend le faire, parce qu'en réalité personne n'est dupe ...). Mais c'est la méthode qui ne va pas , dès le départ : tu t'étonnes que je discute de toutes les conséquences du RC, mais c'est simplement parce qu'en réalité on n'a jamais démontré , pour aucune d'entre elles, que les conséquences seraient pire que les efforts qu'il faudrait faire pour les éviter. Donc logiquement, comme ça n'a jamais été vraiment montré, c'est normal de n'en avaler aucune ...

  29. #58
    JPL

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce n'est absolument pas ce que j'ai dit : il est bien sur important de se prémunir contre les ouragans. J'ai juste dit que le RC ne changeait pas fondamentalement les mesures à prendre, c'est tout. Les ouragans existeront toujours, RC ou pas, et ils seront de toutes façons dévastateurs, RC ou pas : ce que je dis, c'est que les mesures à prendre sont globalement les mêmes qu'il y ait RC ou pas, qu'il y ait réduction des GES ou pas. Et ce n'est certainement pas de réduire les GES qui évitera les ouragans.

    Drole d'idée de traduire par ça par "on s'en fout", quand même, non ?
    en réalité on n'a jamais démontré , pour aucune d'entre elles, que les conséquences seraient pire que les efforts qu'il faudrait faire pour les éviter. Donc logiquement, comme ça n'a jamais été vraiment montré, c'est normal de n'en avaler aucune ...
    Affirmation totalement fausse ! D’une part il est évident que l’humanité manquera de carburants fossiles un jour, donc il vaut mieux anticiper, d’autre part les effets multiples du réchauffement climatiques ont bien été analysés. S’il subsiste des incertitudes sur la vitesse de son évolution le fait qu’il se produit (ou si tu veux être optimiste qu’il se produira) est imparable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #59
    Archi3

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Affirmation totalement fausse ! D’une part il est évident que l’humanité manquera de carburants fossiles un jour, donc il vaut mieux anticiper
    si il s'agit de trouver des moyens pour faire face à l'épuisement des fossiles, autant qu'on puisse le faire, je n'ai bien évidemment strictement rien à objecter. Mais il n'y a nul besoin d'invoquer le RC pour ça.
    Le souci c'est quand on commence à dire qu'il faut encore moins consommer de fossiles que ce qu'on pourrait le faire naturellement, et d'accélérer leur décroissance. Je ne vois pas comment on peut appeler ça une "anticipation" du problème - moi j'appellerais ça une aggravation. Et avant d'accepter ça, j'ai besoin qu'on me démontre que les conséquences en seraient moins graves que ce qu'on est censé éviter. Pour les ouragans, je ne vois pas ce que ça éviterait vu qu'il y avait déjà des ouragans catastrophiques au début du siècle précédent et qu'il y en aura toujours à la fin de celui ci. Maintenant, si tu veux savoir ce que ça fait d'être sans fossile, compare l'impact d'un ouragan sur la Floride ou sur Haiti .... ou imagine comment on serait aller porter secours à nos iles dans les Antilles ? à la voile ?

    , d’autre part les effets multiples du réchauffement climatiques ont bien été analysés.
    "bien analysés", sauf que chaque fois qu'on regarde précisément, ça devient tout à fait flou (voir pour les ouragans la citation d'H. Le Treut qui n'a rien d'un climatosceptique bien évidemment). D'ailleurs il faut être réaliste : comment estimer quoi que ce soit de ce qui arrivera dans 100 ans alors qu'on n'a aucune idée de à quoi ressemblera notre société ? que pouvait-on discuter raisonnablement de notre société en 1917 ?

    Mais surtout (et ta réponse le confirme) ce que je dis c'est que le problème est qu'on parle toujours des conséquences du RC mais pas de l'autre terme de la comparaison, des conséquences de la suppression des fossiles ? qui les a estimées de façon fiable, et ou ?

    or pour faire une discussion cout/bénéfice, tu as évidemment besoin des deux termes. Pourquoi est ce seulement dans les discussions sur le climat que cette évidence disparait ?

  31. #60
    Cendres

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la discussion précédente était justement consacrée à savoir avec quelle certitude on pourrait affirmer que ce sera pire : je n'ai toujours pas vu d'élément de certitude à cet égard : même si les ouragans devenaient plus intenses (ce qui n'est même pas certain), ils pourraient être moins nombreux (d'après les publis que tu as toi même indiqué !!),
    Qu'ils puissent être moins nombreux, mais en moyenne plus puissants, notamment en termes de précipitations, ça n'a rien de neuf, du GIEC aux climatologues en général...enfonçage de porte ouverte.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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