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QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?



  1. #1
    RSSBot

    Question QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?


    ------

    Automatismes, routines, préférences, pulsions… nous agissons bien souvent sans y penser. Serions-nous donc, malgré nous, sous le contrôle de notre cerveau ? Les avancées en neurosciences menacent en tout cas de bouleverser ce que l’on croit savoir du libre arbitre.

    Lire la suite : Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    -----

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  3. #2
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Je n'ai pas lu l'article, mais je pense que ce n'est pas aux neurosciences d'étudier la question. L'intérêt premier est de mieux comprendre le cerveau et cela peut être utile en médecine. C'est un intérêt de forme et pas de fond.

    Mais la question du libre arbitre est fondamentalement une question de physique, donc qui intéresse les physiciens.

    Alors dites-moi si je dis une bêtise, mais selon le principe de causalité le libre arbitre n'existe absolument pas. La vie d'un individu est entièrement déterminée depuis sa naissance et il ne peut rien contre son destin au sens physique du terme. Le choix n'est qu'une illusion.

    Ce qui n'est pas déterminable, selon les principes de la physique quantique, ne résulte que de l'aléatoire ou du hasard. Là encore, le choix n'apparaît nulle part.

    Finalement, rien ne nous différencie du comportement de la matière inerte dans la prédictibilité.

  4. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mais la question du libre arbitre est fondamentalement une question de physique, donc qui intéresse les physiciens.

    Alors dites-moi si je dis une bêtise, mais selon le principe de causalité le libre arbitre n'existe absolument pas. La vie d'un individu est entièrement déterminée depuis sa naissance et il ne peut rien contre son destin au sens physique du terme. Le choix n'est qu'une illusion.
    .
    je suis plutôt en désaccord avec l'ensemble du propos.
    dans l'esprit, les biologistes eux mêmes devraient plutôt faire de la physique pure.
    par ailleurs, le débat sur le déterminisme/libre arbitre fini rapidement par des considérations de l'ordre du philosophique.

    A titre de réflexion, déterministe ne veut pas dire déterminable ( voire le pb à 3 corps ) et un micro grain de pouillème de l'influence d'un facteur imprévu ( associé à votre état du moment ) peut vous faire totalement basculer dans une prise de décision.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    A titre de réflexion, déterministe ne veut pas dire déterminable ( voire le pb à 3 corps ) et un micro grain de pouillème de l'influence d'un facteur imprévu ( associé à votre état du moment ) peut vous faire totalement basculer dans une prise de décision.
    La physique classique est entièrement déterministe. Si on connaît l'ensemble des causes, alors on peut prédire un résultat avec perfection. Il n'y a que la physique quantique qui repose sur l'indétermination et cette dernière est totalement aléatoire.

    Qu'est-ce qui vous fait penser que nous sommes moins prédictibles que la matière inerte ? Plus d'événements quantiques dans le vivant ?

    J'aimerais beaucoup que l'on m'explique ce que le libre arbitre signifie au niveau des lois physiques...
    Dernière modification par Topix ; 24/03/2018 à 15h26.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    La physique classique est entièrement déterministe. Si on connaît l'ensemble des causes, alors on peut prédire un résultat avec perfection. Il n'y a que la physique quantique qui repose sur l'indétermination et cette dernière est totalement aléatoire.
    Je te renvoie sur le pb à 3 corps, impossible de définir une précision suffisante pour "prévoir" à la "perfection" comme tu le dis.
    c'est une nième confusion entre le déterminisme de principe et la prévisibilité qui devrait s'en déduire.
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'aimerais beaucoup que l'on m'explique ce que le libre arbitre signifie au niveau des lois physiques...
    Il y a eu déjà tellement de fils sur le sujet !!!
    notons quand même que l'on ne sait même pas "modéliser" correctement la notion de prise de décision.
    tant de facteurs rentrent en jeu.

    En poussant ton raisonnement, avec les bonnes données , on devrait pouvoir prédire ( grâce aux lois de la physique et elles seules ) l' intégralité du contenu du roman prix nobel de littérature en 2235!
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2018 à 17h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Une précision :
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    En poussant ton raisonnement, avec les bonnes données , on devrait pouvoir prédire ( grâce aux lois de la physique et elles seules ) l' intégralité du contenu du roman prix nobel de littérature en 2235!
    a ce propos, quelles données et surtout à quelles périodes?
    parce que si la réponse est : toutes les données jusqu'au tout dernier moment, alors ce n'est plus vraiment de la "prédiction".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    En poussant ton raisonnement, avec les bonnes données , on devrait pouvoir prédire ( grâce aux lois de la physique et elles seules ) l' intégralité du contenu du roman prix nobel de littérature en 2235!
    Ce serait effectivement possible selon la physique classique, mais pas selon la physique quantique. Mais cela ne change strictement rien au problème du libre arbitre. Vous avez le choix entre le principe de causalité et le hasard... aucun des 2 ne permet l'existence du libre arbitre.

    D'ailleurs, encore une fois, j'aimerais qu'on me définisse clairement ce qu'est censé être le libre arbitre d'un point de vue scientifique ?

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Il ne me semble pas que ce soit un terme définissable scientifiquement justement. ( avec donc la précision nécessaire )
    quand à l'article, il pointe les avancées potentielles sur la compréhension de la nature de nos prises de décision, via les neurosciences, qui me semblent être les plus à même de fournir des éléments de réponses concrets.

    j'entend par là, en dehors de toute considération "métaphysique" sur le déterminisme physique quand on essaye d'en appliquer brutalement le principe à qcq chose d'aussi complexe que la "machinerie" qui bout dans notre boite crânienne.
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2018 à 18h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quand à l'article, il pointe les avancées potentielles sur la nature de nos prises de décision, via les neurosciences, qui me semblent être les plus à même de fournir des éléments de réponses concrets sur le fonctionnement du cerveau.
    Le fonctionnement du cerveau n'est que le produit de ce que permettent les lois physiques. Le cerveau a beau être complexe, il est fait des mêmes particules qui composent le reste de la matière et ces dernières sont soumises aux mêmes lois physiques.

    Un petit article : https://www.unige.ch/campus/files/52...rche2_2RE2.pdf

    Par contre, si le libre arbitre existait vraiment, je me demande comment on le distinguerait du hasard ?

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    j'observe que tu n'as pas répondu à ma question du post #6.
    quelles données et quand ?
    le reste me semble être de l'ordre du discours de principe.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'observe que tu n'as pas répondu à ma question du post #6.
    quelles données et quand ?
    En physique classique, il suffirait simplement de connaître l'ensemble des causes à un instant t pour prédire le futur jusqu'à l'infini.

  15. #12
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Le fonctionnement du cerveau n'est que le produit de ce que permettent les lois physiques. Le cerveau a beau être complexe, il est fait des mêmes particules qui composent le reste de la matière et ces dernières sont soumises aux mêmes lois physiques.
    les lois physiques atomiques me semblent bien mieux connues que les process biologiques de notre cerveau.
    il faut peut être remettre les priorités de compréhension dans le bon ordre.
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Par contre, si le libre arbitre existait vraiment, je me demande comment on le distinguerait du hasard ?
    Du hasard quantique je suppose ?
    La question est elle de l'ordre de : "la phys quantique a elle un rôle spécifique et lequel dans notre fonctionnement " ?
    Impossible de répondre puisque pour l'instant, même au niveau "macro", ce fonctionnement est mal connu.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En physique classique, il suffirait simplement de connaître l'ensemble des causes à un instant t pour prédire le futur jusqu'à l'infini.
    Et tu penses que cela s'applique à mon écrivain dont on connaît tous les paramètres à un instant précis pour en déduire l'intégralité de ses œuvres futures, sans même savoir ce qui lui arrivera entre temps ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    les lois physiques atomiques me semblent bien mieux connues que les process biologiques de notre cerveau.
    il faut peut être remettre les priorités de compréhension dans le bon ordre.
    Effectivement, mais si la physique nous dit que tout est causale ou résulte du hasard, alors ce n'est pas l'étude du cerveau qui nous apprendra quoique ce soit sur le libre arbitre.

    Cela dit, c'est toujours très intéressant de savoir comment le cerveau fonctionne pour des applications pratiques ou même pour une simple question de curiosité. Mais l'issue de la réponse est déjà connue par les physiciens : le libre arbitre n'existe pas au sens des lois physiques.

    J'aimerais trouver des articles sur le sujet, malheureusement je n'en trouve pas. J'admets que j'ai quand même des zones de flous sur certains concepts que je ne maîtrise pas vraiment et cela m'aurait aidé de pouvoir lire un article spécifiquement consacré au sujet.

    Et tu penses que cela s'applique à mon écrivain dont on connaît tous les paramètres à un instant précis pour en déduire l'intégralité de ses œuvres futures, sans même savoir ce qui lui arrivera entre temps ?
    En physique classique, si on connait l'ensemble des causes à un instant t, alors oui il est possible de tout prédire. De façon schématique, c'est un simple jeu de dominos.

  19. #15
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En physique classique, si on connait l'ensemble des causes à un instant t, alors oui il est possible de tout prédire. De façon schématique, c'est un simple jeu de dominos.
    Je n'insiste pas , j'ai l'impression de parler à un mur.
    le principe du déterminisme n'exclus pas que certains phénomènes ( la quasi -totalité si on tient compte d'une précision absolue ) est imprévisible, même en phys classique.
    je te renvoie encore une fois sur le pb gravitationnel à N corps.( N>2 )
    Et dans le cas présent, il n'y a pas N paramètres mais un nombre inimaginable de facteurs.
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2018 à 20h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    Bounoume

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    pour prédire, il faut créer un modèle.....
    pour prédire TOUT le comportement futur d'un 'objet' il faudrait que le modèle décrive toutes les propriétés de tous les sous-ensembles de l' 'objet'......
    intuitivement, il faudrait un modèle calculatoire d'une complexité monstrueuse, irréalisable.

    Il y a surtout le 'théorie de l'information' à prendre en compte.
    J'aimerais solliciter un avis compétent dans ce domaine!
    Selon de vagues lectures, créer ce modèle parfait reviendrait à créer un double physique de l'objet initial? avec la dépenese d'énergie correspondante... ?

    conclusion: en fait pour nous, animaux prétendus intelligents, déterminer l'intégralité de l'avenir est illusoire.
    Déterminer (très précisément, et avec certitude) l' avenir d'un système aussi complexe qu' un animal 'intelligent' est aussi illusoire.

    Alors, notre 'libre arbitre'? libre? oui ou non, mais c'est une question de définition.

    Si ça veut dire que 1 individu n'est pas totalement prévisible, que le 'facteur individu' , imprévisible, est 1 élément déterminant dans l'action, oui !
    Pour le philosophe, après, il va dire que c'est 'JE' qui participe à la décision..... que 'je' est doté d'un 'libre arbitre', que 'je' est libre.....
    Il va demander où c'est qu'il habite, le 'je', est-ce qu'il est incarné dans ce damné cerveau plein de neurones.....
    questions sans fin.....

    D'ailleurs libre, ça veut dire quoi?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  21. #17
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je n'insiste pas , j'ai l'impression de parler à un mur.
    Alors je n'ai rien compris à votre question... que voulez-vous savoir exactement ?

    Je pense que tout est résumé dans ce petit paragraphe : "De cet exemple idéalisé, on comprend que le hasard qui se manifeste à l’échelle quantique est d’une tout autre nature que le hasard classique. Aucune information supplémentaire ne peut l’éliminer, car il vient de l’opération de mesure même. On peut parler de hasard ontologique (fondamental, essentiel), par opposition au hasard classique, qui est épistémique (dû à l’ignorance)."

    https://lejournal.cnrs.fr/billets/qu...sard-quantique

    Qu'est-ce qui vous pose problème ?

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    rien, puisque tu me parles d'un autre sujet qui est lié à l'indéterminisme quantique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    rien, puisque tu me parles d'un autre sujet qui est lié à l'indéterminisme quantique.
    Parce que par définition, seul le hasard ne peut pas être déterminé... le reste résulte seulement d'un manque d'informations.

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    "manque d'information" est un peu court.
    revoir ce concept global me semble utile :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos
    et dans le cas du sujet qui nous intéresse ici , il faut aussi revoir toutes les "perturbations" extérieures qui interviennent entre le temps t et le temps t+T
    ( qui elle même peuvent être chaotiques )
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2018 à 21h00.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    revoir ce concept global me semble utile
    Je ne vois pas le rapport... la physique classique est totalement déterministe car le hasard n'y existe pas. Seul la physique quantique peut se targuer d'être fondamentalement indéterminée.

    C'est écrit noir sur blanc par la citation que j'ai fournie : "Aucune information supplémentaire ne peut l’éliminer, car il vient de l’opération de mesure même."

  27. #22
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    comment le redire clairement :
    la physique classique est elle intrinsèquement déterministe : OUI
    peut on en déduire qu'il est possible de prévoir l'évolution de tout phénomène : NON
    ( se serait un OUI si ma tante en avaient , pour le dire autrement que mes explications précédentes )
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2018 à 23h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    peut on en déduire qu'il est possible de prévoir l'évolution de tout phénomène : NON
    En théorie oui, mais uniquement du point de vue de la physique classique. Dans les faits, la physique quantique nous dit que ce n'est pas possible.

    Maintenant, reste à savoir de quelle façon agit le hasard quantique sur le monde macroscopique.

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    quel est le rapport avec le fil ?
    depuis le début, tu tournes autour de cela uniquement, et ce n'est pas ( ou alors très indirectement et non prouvable ) lié au sujet.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Apparté :
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En théorie oui, mais uniquement du point de vue de la physique classique..
    c'est un peu comme si tu disais que "en théorie", rien n'interdit de connaître toutes les étoiles et planètes de la voie lactée.
    l'exemple est mal choisi, mais cela y ressemble.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    Topix

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quel est le rapport avec le fil ?
    depuis le début, tu tournes autour de cela uniquement, et ce n'est pas ( ou alors très indirectement et non prouvable ) lié au sujet.
    Le rapport, c'est sur l'absence de libre arbitre. Mais j'avoue que je n'ai pas fait l'effort de définir ce que devrait signifier scientifiquement le libre arbitre.

    Déjà, je ne sais pas comment on pourrait le différencier du hasard (en supposant qu'ils soient distinguables) puisqu'il devrait impliquer quelque chose de fondamentalement indéterminable.

    Je n'y vois qu'un contre-sens logique : le seul moyen de choisir en étant pas déterminé, c'est de choisir de façon aléatoire.

  33. #27
    Tryss2

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    "manque d'information" est un peu court.
    revoir ce concept global me semble utile :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos
    et dans le cas du sujet qui nous intéresse ici , il faut aussi revoir toutes les "perturbations" extérieures qui interviennent entre le temps t et le temps t+T
    ( qui elle même peuvent être chaotiques )
    Mais tout ceci ne nous avance absolument pas concernant l'existence du libre arbitre. Le libre arbitre c'est en gros "la même personne, remise dans la même situation (on remonte le temps) peut prendre une autre décision, et ce choix n'est pas aléatoire, mais conscient".

    Les systèmes étudiés par la théorie du chaos sont purement déterministes. Imprévisibles, oui, mais déterministes.

    Toutes choses égales par ailleurs, est-ce que j'aurai pu décider d'écrire un message différent? Ou bien j'étais obligé d'écrire ce message (à la lettre près) ? Si je n'était pas obligé, quel est le mécanisme physique qui me permet de faire un choix?


    Personnellement, d'un point de vue rationnel, je ne pense pas que le libre arbitre existe, d'un point de vue philosophique et émotionnel, je refuse qu'il n'existe pas

  34. #28
    Cendres
    Modérateur

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quel est le rapport avec le fil ?
    depuis le début, tu tournes autour de cela uniquement, et ce n'est pas ( ou alors très indirectement et non prouvable ) lié au sujet.
    En même temps, ça commençait mal:
    Citation Envoyé par Topix
    Je n'ai pas lu l'article, mais je pense
    Cela se fait maintenant...faire tout un commentaire et démarrer une discussion sur un article que l'on n'a pas lu. Ça me rappelle ce livre: https://www.decitre.fr/livres/cavann...842302429.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Bjr Tryss;
    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    Les systèmes étudiés par la théorie du chaos sont purement déterministes. Imprévisibles, oui, mais déterministes.

    Toutes choses égales par ailleurs, est-ce que j'aurai pu décider d'écrire un message différent? Ou bien j'étais obligé d'écrire ce message (à la lettre près) ? Si je n'était pas obligé, quel est le mécanisme physique qui me permet de faire un choix?
    Globalement, j'essaye de rester dans le cadre de ce fil.
    En substance, on y rappelle ( car cela ne surprend guère ) que des mécanismes sous-jacents, inconscients ( par ex liés au neurotransmetteurs ) ont très probablement une incidence sur nos prises de décisions.
    Cela suffit en soit à ma propre réflexion, à savoir mieux comprendre notre fonctionnement.
    Cette interrogation me semble être plus constructive que de se poser la sempiternelle question "théorique" du libre-arbitre.

    Cela ne me dérange pas que ce sujet soit évoqué ( d'ailleurs j'aurai peut être une réponse proche de la tienne , sans en être certain ) , mais il renvoie à un concept bien plus général qui a moins d'intérêt, de mon point de vue, que celui des connaissances apportées par les neurosciences.

    Revenir à ce concept général me semble inutile dans la pratique , surtout dans des domaines ou même la modélisation supposée déterministe est encore très mal connue, et de fait minimise l'importance de ces recherches au nom du déterminisme théorique ( Cf le premier message de Topix ).

    Quand à la théorie du chaos, elle, par contre me semble plus proche du sujet du fil.
    Un léger écart dans nos équilibres biochimiques a probablement une influence sur nos comportements, ( dont la prise de décision ).
    Et là, on est proche de la description d'un phénomène de type "chaotique".

    Le sujet du libre arbitre n'est donc pas totalement HS, mais improductif ici ( ressenti personnel ).
    J'ajoute que personnellement, cette sempiternelle question m'intéresse peu.
    Surtout quand son absence est proposée comme évidente car présentée comme simple conséquence du déterminisme macroscopique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : QR - Mon cerveau prend-il les décisions à ma place ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En même temps, ça commençait mal:

    Cela se fait maintenant...faire tout un commentaire et démarrer une discussion sur un article que l'on n'a pas lu. Ça me rappelle ce livre: https://www.decitre.fr/livres/cavann...842302429.html
    Sauf que la, il n'en a même pas entendu causer !

    Habituellement pour nous assener ses croyances: plus du tiers du fil occupé pour ça et quasiment tous le reste pour répondre à ces propos de comptoir.
    Dernière modification par myoper ; 25/03/2018 à 10h51.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

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