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L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy



  1. #1
    canabis

    L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy


    ------

    Bonjour a toutes et a tous.

    Je me souviens des photos de l'évolution de darwin sur tout les murs de mon école. On peut dire que cette 'théorie' est devenu une vérité puisqu'elle est enseigné dans toutes les écoles.

    Je ne remets pas en doute l'évolution car tout évolue a l'infini et il n'y a que le changement qui est permanent. Cependant c'est cette particularité qui précise que nous venons du singe

    C'est une thérorie devenu fait pour beacoup d'entre vous me direz vous.. Et quoi pensez de ceci.

    "La théorie de l’anthropologue américain Owen Lovejoy dérangera plus d’un singe : l’étude exhaustive du squelette d’hominidé Ardi ( 4,4 millions d’années) semble confirmer que les singes sont issus d’une branche humaine et pas le contraire..."
    http://www.agoravox.fr/culture-loisi...-l-homme-62978

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  4. #2
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Si la science découvrait ce que nos anciens savaient bien avant elle?
    Dernière modification par mh34 ; 25/04/2011 à 11h57.

  5. #3
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Bonjour a toutes et a tous.

    Je me souviens des photos de l'évolution de darwin sur tout les murs de mon école. On peut dire que cette 'théorie' est devenu une vérité puisqu'elle est enseigné dans toutes les écoles.
    Disons que depuis l'époque de Darwin, c'est devenu suffisamment solide et vérifié pour être enseigné.


    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Cependant c'est cette particularité qui précise que nous venons du singe
    Cette expression courante est inexacte: nous partageons avec la branche des chimpanzés un ancêtre commun, mais nous n'en descendons pas.

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    "La théorie de l’anthropologue américain Owen Lovejoy dérangera plus d’un singe : l’étude exhaustive du squelette d’hominidé Ardi ( 4,4 millions d’années) semble confirmer que les singes sont issus d’une branche humaine et pas le contraire..."
    http://www.agoravox.fr/culture-loisi...-l-homme-62978
    Lovejoy avait surtout travaillé dans le domaine de la locomotion et du mode de vie. Cette théorie est pour l'instant à confirmer, et il y a déjà des critiques.
    Dernière modification par mh34 ; 25/04/2011 à 11h58.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #4
    Moinsdewatt

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Le titre du fil n' est pas adapté. Ca devrait s' appeler "L’hominidé Ardi "

    Darwin n' a rien à voir la dedans, il repose paisiblement dans sa tombe.
    Dernière modification par mh34 ; 25/04/2011 à 11h58.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Le titre est modifié, mais ça ne modifie pas celui des réponses.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #6
    Moinsdewatt

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le titre est modifié, mais ça ne modifie pas celui des réponses.

    Merci !
    C' est pour éviter de se ramasser les créationistes comme une nuée de criquet.

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  11. #7
    mh34
    Responsable des forums

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Le titre est modifié, mais ça ne modifie pas celui des réponses.
    C'est fait. ( la réflexion de Moinsdewatt m'a fichu la trouille! )

  12. #8
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Disons que depuis l'époque de Darwin, c'est devenu suffisamment solide et vérifié pour être enseigné.

    Cette expression courante est inexacte: nous partageons avec la branche des chimpanzés un ancêtre commun, mais nous n'en descendons pas.

    Il y a donc deux possibilités:
    Soit les singes sont nos ancétres ou c'est l'homme qui est ancetre du Singe.
    Je ne suis ni Creationiste religieux ni Darwiniste mais je me demande pourquoi les singes actuels n'ont pas évolués par exemple?
    Certains sont dans des zoo sans jamais se demander d'ou viennent leur cacahuétes et on voudrait nous faire croire que nous étions comme eux?

    Pourquoi ne pas supposer un croisement entre l'homme et une autre creature qui a donné le singe ou ca vous parait scientifiquement improbable?

    ps. merci d'avoir modifié le titre de la question et aussi vos réponses.

  13. #9
    Castitatis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Il y a donc deux possibilités:
    Soit les singes sont nos ancétres ou c'est l'homme qui est ancetre du Singe.
    nan c'est pas ce qu'il a dit, il a dit que les singes et les hommes sont les descendant d'une autre espèce.

  14. #10
    Moinsdewatt

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Il y a donc deux possibilités:
    Soit les singes sont nos ancétres ou c'est l'homme qui est ancetre du Singe.
    Je ne suis ni Creationiste religieux ni Darwiniste mais je me demande pourquoi les singes actuels n'ont pas évolués par exemple?
    Certains sont dans des zoo sans jamais se demander d'ou viennent leur cacahuétes et on voudrait nous faire croire que nous étions comme eux?

    Pourquoi ne pas supposer un croisement entre l'homme et une autre creature qui a donné le singe ou ca vous parait scientifiquement improbable?

    ps. merci d'avoir modifié le titre de la question et aussi vos réponses.
    Démonstration du niveau zéro de vos connaissasnces sur le sujet.

    Lisez quelques livres sur le sujet et revenez.
    Je vous conseille les livres de Richard Dawkins.

  15. #11
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Démonstration du niveau zéro de vos connaissasnces sur le sujet.

    Lisez quelques livres sur le sujet et revenez.
    Je vous conseille les livres de Richard Dawkins.
    "Il est reconnu comme un ardent défenseur du rationalisme, de la pensée scientifique et de l'athéisme"
    je passe sur la raison et la pensée cartésienne scientifique.

    Pardonnez mon ignorance flagrante et faites moi gagner du temps.
    Dites moi en quoi ce n'est pas possible selon vous ?

  16. #12
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Pourquoi tout les singes n'ont pas évolués?

    Certains ont eu l'idée de planter des graines et faire par la suite des systémes d'irriguation. Il faut avoir de sacré notion pour planter la terre c'est une science l'agriculture et une des premiéres.

    Bon admettons qu'ils ont eu cette idée un matin en machant une tige d'herbe....Comment expliquer que d'autres singes ne savent pas récolter et non jamais pensé a le faire?

    merci d'avance ^^

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  18. #13
    noir_ecaille

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    pourquoi les singes actuels n'ont pas évolués par exemple?
    Ces espèces ont autant évolué que H. sapiens. Leur environnement ainsi que la niche écologique que ces espèce occupent ont simplement sélectionné des caractères phénotypiques (et génétiques) différents. De fait, toutes les espèces vivant à un instant donné ont le même temps/taux d'évolution-- y compris pour les bactéries et toute autre espèce vivante ou éteinte.

    Certains sont dans des zoo sans jamais se demander d'ou viennent leur cacahuétes et on voudrait nous faire croire que nous étions comme eux?
    Anthropomorphisme. Pourquoi un ouistiti devrait se comporter comme un humain par exemple ? Et, malgré votre boule de crital ou peu s'en faut, personne ne sait ce que pense ces animaux, même si on devine des sentiments/émotions qu'on assimile maladroitement aux nôtres.

    Pourquoi ne pas supposer un croisement entre l'homme et une autre creature qui a donné le singe ou ca vous parait scientifiquement improbable?
    La seule autre créature avec laquelle H. sapiens peut se reproduire est un autre H. sapiens.Par définition deux individus d'espèce différentes ne peuvent avoir de descendance commune fertilement pérenne.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #14
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Pourquoi tout les singes n'ont pas évolués?
    Tous les singes ont évolué, ils ont juste suivi des "directions" différentes (mais qui peuvent se rejoindre)

    Comment expliquer que d'autres singes ne savent pas récolter et non jamais pensé a le faire?
    Parce qu'à court terme, c'est une perte de temps.
    L'agriculture n'a aucun intérêt tant qu'on n'est pas capable d'éliminer une majorité des concurrents. La première étape pour l'agriculture simiesque est donc l'usage d'arme, usages que certains singes connaissent.

  20. #15
    Amanuensis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Dites moi en quoi ce n'est pas possible selon vous ?
    C'est juste que cela n'est qu'un problème de mot.

    Les chimpanzés et les lignées humaines sont issus d'un groupe ancestral commun dont ne sont pas issus les gorilles.

    C'est le seul fait pertinent, qu'on appelle les individus de ce groupe d'un nom ou d'un autre ne change pas ce fait.

    Une fois ce fait accepté, ceux que cela passionnent peuvent discuter de l'appellation la plus adaptée.

  21. #16
    canabis

    Smile Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tous les singes ont évolué, ils ont juste suivi des "directions" différentes (mais qui peuvent se rejoindre)
    Je pense que l'oran outan est le plus proche de l'homme au niveau de l'adn non? Je répéte pourquoi certains Oran outan ont plantés et recoltés pendant que d'autres sont encore a se gratter le cul au sommet d'un arbre?

    Si ces directions peuvent se rejoindre ou est le point commum entre un primate qui se demande meme pas d'ou vient sa nourriture au zoo et l'homme?

    Quoi que parfois j'avoue ca peut ressembler^^

  22. #17
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Je répéte pourquoi certains Oran outan ont plantés et recoltés pendant que d'autres sont encore a se gratter le cul au sommet d'un arbre?
    Je répète donc: l'agriculture n'a aucun intérêt tant qu'on a des concurrents (nombreux).
    Voilà pourquoi, même si quelques Orang-outan avaient la drôle d'idée de planter du blé, ils ne feraient que perdre leur temps.

    Précisons un peu: Les Orang-outan sont peinards dans leur milieu: ils ont peu de prédateurs, des ressources à peu près suffisantes, de de nombreux concurrents dans les biotopes proche du leur. Bref, rien pour les amener à développer l'agriculture.

  23. #18
    Castitatis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    l'agriculture n'a aucun intérêt tant qu'on a des concurrents (nombreux).
    je sais pas si les animaux prévoient les choses, ils vivent plus au jour le jour non?

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  25. #19
    Amanuensis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Il me semble que les commentaires de canabis reflètent juste la vision, très répandue fin XIXème par exemple, que "évolution" veut dire "évolution linéaire", depuis la bactérie jusqu'à l'Homme (variété industrialensis), en passant par animaux inférieurs, animaux supérieurs, etc.

    Si cette analyse est correcte, la plupart des messages, de part et d'autre, doivent être compris autrement que attendu par leurs auteurs respectifs.

  26. #20
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semble que les commentaires de canabis reflètent juste la vision, très répandue fin XIXème par exemple, que "évolution" veut dire "évolution linéaire", depuis la bactérie jusqu'à l'Homme (variété industrialensis), en passant par animaux inférieurs, animaux supérieurs, etc.

    Si cette analyse est correcte, la plupart des messages, de part et d'autre, doivent être compris autrement que attendu par leurs auteurs respectifs.
    Je ne peux qu'approuver ce message.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #21
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    je sais pas si les animaux prévoient les choses, ils vivent plus au jour le jour non?
    Ni plus ni moins que nous.
    Seulement, je parle d'évolution, c'est à dire à long terme. Autrement dit, le comportement consistant en "planter des graines que l'on pourrait manger" est un malus évolutif: les individus adoptant cette pratique ont moins de nourriture à court terme, sans en gagner à long terme.
    Aucune chance que ce soit sélectionné dans ce genre de situation.

  28. #22
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Je pense que l'oran outan est le plus proche de l'homme au niveau de l'adn non?
    Non, c'est le genre Pan (chimpanzés et bonobos) qui en est le plus proche.

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Je répéte pourquoi certains Oran outan ont plantés et recoltés pendant que d'autres sont encore a se gratter le cul au sommet d'un arbre?
    On ne connaît pas encore le "pourquoi"...on a déjà du mal avec le "pourquoi" concernant notre lignée...

    Quand au "se gratter le cul au sommet d'un arbre", c'est extrêmement réducteur.


    Citation Envoyé par canabis Voir le message

    Si ces directions peuvent se rejoindre ou est le point commum entre un primate qui se demande meme pas d'ou vient sa nourriture au zoo et l'homme?

    Quoi que parfois j'avoue ca peut ressembler^^
    Elles ne se rejoignent pas...mais les ressemblances anatomiques et comportementales entre grands singes et humains ont très tôt frappé les observateurs. D'où toutes les études éthologiques sur ces singes.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #23
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    je sais pas si les animaux prévoient les choses, ils vivent plus au jour le jour non?
    Les animaux sont animés par des principes.
    Nous les hommes avont ces meme principes mais sommes "actif" dans notre vie par notre entendement, capacité de discernement ou même libre arbitre pour certains.
    Voila ce que je peux dire la dessus pour le débat.

    J'avoue ne pas etre satisfait des réponses la question étant on ne peut plus simple.
    Les singes sont issus des hommes et ce sont les hommes qui ont produit les singes?

    De mon point de vue je ne vous cache pas que la deuxiéme option et plus qu'envisagée. Et la théosophie de hpb l'explique bien.

  30. #24
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    J'avoue ne pas etre satisfait des réponses la question étant on ne peut plus simple.
    Les singes sont issus des hommes et ce sont les hommes qui ont produit les singes?
    Les réponses sont pourtant on ne peut plus simples, elles aussi. Les reconstructions phylogénétiques actuelles faisant consensus montrent une séparation des branches amenant aux grands singes actuels, puis aux hommes actuels. Mais aucun n'est "issu" de l'autre, au sens "singe --> homme" ou l'inverse.

    Quelques précisions ici.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  32. #25
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Mais aucun n'est "issu" de l'autre, au sens "singe --> homme" ou l'inverse.
    Alors je ne comprends plus. Il n'y aucun lien de parenté?
    Pardonnez ma légérete et merci pour le lien mais je suis ici pour avoir des réponses simples et pas me coltiner hominides.com

    Si il n'y a aucune lien de parenté pourquoi accrocher des posters ou des enfants en bas age vont voir les singes qui ont crée les hommes?
    Tout ca c'est presque du n'importe quoi , pardonnez mon language.

  33. #26
    Amanuensis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Alors je ne comprends plus. Il n'y aucun lien de parenté?
    Je me répète :

    Les chimpanzés et les lignées humaines(1) sont issus d'un groupe ancestral commun dont ne sont pas issus les gorilles (2).


    Y-a-t'il un quelconque problème de compréhension de cette affirmation ?

    (1) Homo sapiens actuel, la seule espèce, et les espèces fossiles connues, dont les australopithèques qui vivaient il y a 2 millions d'années.

    (2) Ni a fortiori les orangs, les gibbons, les macaques et autres.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2011 à 14h31.

  34. #27
    canabis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je me répète :

    Les chimpanzés et les lignées humaines sont issus d'un groupe ancestral commun dont ne sont pas issus les gorilles.

    Mais aucun n'est "issu" de l'autre, au sens "singe --> homme" ou l'inverse.
    ok donc les hommes et les singes avons un ancetre commun ?
    De ce meme ancetre sont arrivés les hommes puis les singes ou l'inverse ?

    Et rien n'explique dans la science comment il y a pu y avoir deux branches distinctes a partir du meme ancetre?

    Voir ce shemna
    http://narmer1.files.wordpress.com/2008/09/darwin.jpg

    On peut considérer qu'il est erroné d'apres vos dires non?
    Ou est l'ancetre commun et les deux branches distincte a savoir homme et singe?
    Ce fait vous parait sans doute détail mais je peux vous assurer que les conséquences sont dramatique.
    Demandez a n'importe qui il vous répondra sansreflechir que l"homme vient du singe, faute a ce graph ci dessous.

    Merci pour votre patience a me répondre c'est un point obscure pour moi cette évolution telle qu'on tente de nous l' enseigner.

  35. #28
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Pardonnez ma légérete et merci pour le lien mais je suis ici pour avoir des réponses simples et pas me coltiner hominides.com
    C'est dommage. Ce site complet, et pas trop pointu, explique plein de choses pour qui veux comprendre.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #29
    Amanuensis

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    ok donc les hommes et les singes avons un ancetre commun ?
    Grr... Oui, mais c'est bien plus précis que cela : les chimpanzés et les humains ont des ancêtres communs qui ne sont pas des ancêtres des gorilles ; chimpanzés + humains + gorilles ont des ancêtres communs qui ne sont pas ancêtres des orangs ; chimp + ... + orangs ont des ancêtres communs qui ne sont pas ancêtres des gibbons, etc. Une grande famille avec pleins de branches.


    De ce meme ancetre sont arrivés les hommes puis les singes ou l'inverse ?
    C'est simultané. Un groupe uni se sépare (géographie, ou préférences des femelles ou autre) en deux groupes qui limitent leurs reproductions à l'intérieur de chaque sous-groupe; puis séparation complète, un côté aboutit aux humains actuels (+ a des branches fossiles éteintes), l'autre aux deux espèces de chimpanzés (et vraisemblement + des branches fossiles éteintes).

    On peut nommer les deux branches comme on veut, l'appellation officielle c'est hominines et panines.

  37. #30
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    ok donc les hommes et les singes avons un ancetre commun ?
    Il y a un ancêtre commun entre les hommes et la branche menant aux chimpanzés actuels, comme je l'ai déjà indiqué. Gorilles et orangs-outangs se sont séparés plus tôt. A partir d'un ancêtre commun, deux branches divergent et évoluent de leur côté. Les chimpanzés et bonobos de 2011 ne sont pas forcément semblables aux singes de leur lignée il y a 500000 ans.

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    De ce meme ancetre sont arrivés les hommes puis les singes ou l'inverse ?
    Ni l'un ni l'autre. Ce sont les singes ET les hommes.

    Citation Envoyé par canabis Voir le message
    Et rien n'explique dans la science comment il y a pu y avoir deux branches distinctes a partir du meme ancetre?
    On sait expliquer différents type de spéciation (= apparition d'une nouvelle espèce), mais il y a encore du travail pour avoir le résultat précis en ce qui concerne la séparation humains - chimpanzés (par chimpanzés, je parle du genre Pan).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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