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Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?



  1. #31
    Moinsdewatt

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?


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    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    ........ Dans les années 80, les baguettes de flanc des automobiles étaient collées sur les véhicules bas de gamme : elles se décollaient. Sur les hauts de gamme, on les agrafait à grands frais : agrafes traversant la caisse, ou chevilles soudées sur la caisse – dites « clous Warren » - sur lesquelles on fixait des agrafes plastiques. Depuis, les colles ont fait de gigantesques progrès (et on est bien dans de la chimie au niveau moléculaire). De nos jours, toutes les baguettes sont collées (sauf erreur) et quasi-impossibles à arracher. ....
    Il existe bien évidemment d' autre procédés, les baguettes de bas de caisse peuvent étre clipsées.

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  3. #32
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Du point de vue technologique, les turboréacteurs ne sont jamais qu’une race nouvelle de turbo-machines (turbines à vapeur du XIXe siècle).
    J’hésitais un peu. Cela reste bien sûr dans la grande famille des "machines thermiques à combustion", et en effet des turbines à vapeur et gaz, mais les premiers dépôts de brevets du moteur à réaction proprement dit (avec détente dans la tuyère et propulsion par action-réaction) datent plutôt des années 1920 et l’usage de masse (tourisme et échange transcontinentaux) n’arrive que dans les années 1960-1980, donc cela me paraît quand même attribuable en partie au siècle précédent. Mais c’est dérivé de toute façon des principes de TD industrielle déjà acquis au XIXe siècle, bien sûr.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Donc, même si les rayonnements alpha, bêta et gamma sont connus depuis les dernières années du XIXe siècle, l'énergie nucléaire est véritablement une invention post-1914.
    Oui, je reconnais qu’il est quand même difficile de retirer au XXe siècle le gros des avancées en MQ ayant permis les applications nucléaires ou autres.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    À propos de l'évolution de la technique, tu devrais peut-être regarder les conférences de Kevin Kelly :
    Kevin Kelly on how technology evolves
    Kevin Kelly tells technology's epic story
    Merci de ces liens. Il y a plein de choses intéressantes. L’orateur est assez captivant, même si je ne suis pas forcément d’accord avec l’analogie trop directe entre les "tendances" de biologie (chaud débat ici sur FS sur ce mot "tendance" et sa réalité !) et celles de la technologie (ubiquité, diversité, spécialisation, etc.). Je connaissais Kelly par des articles de-ci de-là dans Wired, et son premier essai "Out of Control".

    Le co-développement de l’homme et de la technique est certainement un thème de débat très riche (on en parlera sans doute un peu dans l'autre débat que j'ai lancé sur l'Anthropocène). Ma période explosive d’inventions 1850-1914 arrive bien sûr dans une explosion plus large où l’on voit d’un seul coup grimper les courbes historiques de la croissance économique, énergétique, démographique… qui passent d’une croissance linéaire depuis l’apparition d’Homo sapiens à un rythme exponentiel sur quelques décennies (et pour un nombre inconnu mais a priori fini de décennies encore). Si l’on mesurait unitairement le nombre d’objets technologiques différents – comme le fait Kelly, par exemple avec des types de marteaux spécialisés dans des usages –, on verrait sûrement la même courbe. De même pour la courbe informationnelle avec le nombre de bits en circulation dans les esprits humains (thème cher à Jean). Cela procède d’une cristallisation historique en peu de siècles, où il est probablement très difficile de démêler les causes et les effets, ou de pondérer les facteurs de cristallisation du phénomène en question. C'est une émergence qui tient à des facteurs de domaines très divers, certains ayant un poids peut-être plus important que d'autres (la remise en cause de la métaphysique et la quête de causes matérielles, le logico-empirisme de la méthode expérimentale et la pensée critique, l'invention de l'imprimerie et la construction d'une communauté savante, la lutte des Etats-nations pour la puissance territoriale et commerciale, l'appétit de gains et de profits s'exprimant plus librement après l'affaiblissement des codes religieux de modération, le centrage progressif sur l'individu comme sujet rationnel et sensible agissant, le désir d'égalité et donc d'égalisation des conditions matérielles d'existence etc. tout cela sur fond de besoins humains de base, survivre d'abord, vivre ensuite dans des conditions évaluées comme "bonnes" par les morales individuelles et collectives). Vaste sujet, au-delà de la présente discussion. On observe (pour revenir à Kelly) que Darwin formule puis affine sa théorie de l'évolution dans cette période, et que Boltzmann, chaud lecteur de ses travaux, ne voit pas de solution de continuité entre les deux évolutions (bio et techno) unifiée selon lui par la même approche mécaniciste et par la même lutte contre l'entropie (voir des considérations dans ce texte). Cet évolutionisme social généralisé était il est vrai assez répandu dans le seconde moitié du XIXe siècle, et relevait plus de la philosophie que de la science (ou de l'intuition que de la démonstration).
    Dernière modification par skept ; 14/01/2012 à 09h40.

  4. #33
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Intéressant ce fil, mais une question:
    Si on fait des inventions, c'est pour combler un besoin. Par exemple on avait besoin d'un moyen pour se déplacer rapidement d'un point à un autre. On a inventé la charrette, puis la voiture.
    Mais qu'est ce qu'on pourrait trouver d'autre pour mieux combler ce besoin?
    La voiture volante? Est-ce qu'on peut raisonnablement envisager un monde où les voitures se déplaceraient en l'air?
    La téléportation? C'est matériellement imposible.

    Et c'est pareil pour toute la technologie: nous avons comblés tous nos besoins: on révait de voler, on a inventé l'avion. On rêvait de communiquer à distance, on a inventé le téléphone. On rêvait de soigner certaines maladies, on les a soigné (et de nouvelles sont apparues).

    Le seul besoin que nous n'avons pas encore réussi à combler, c'est le besoin d'énergie pour tous. Et c'est vraiment ça qui peut changer la face du monde.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  5. #34
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais qu'est ce qu'on pourrait trouver d'autre pour mieux combler ce besoin?
    La voiture volante? Est-ce qu'on peut raisonnablement envisager un monde où les voitures se déplaceraient en l'air?
    La téléportation? C'est matériellement imposible.

    Et c'est pareil pour toute la technologie: nous avons comblés tous nos besoins: on révait de voler, on a inventé l'avion. On rêvait de communiquer à distance, on a inventé le téléphone. On rêvait de soigner certaines maladies, on les a soigné (et de nouvelles sont apparues).

    Le seul besoin que nous n'avons pas encore réussi à combler, c'est le besoin d'énergie pour tous. Et c'est vraiment ça qui peut changer la face du monde.
    Bonsoir.
    Entièrement d'accord pour l'énergie mais toutes ces inventions pourraient être "intégrées" à l'organisme. On peut imaginer le "besoin" de voyager en dehors du système solaire (avant la fin des 4 prochains milliards d'années).
    Par contre, je dirais que La téléportation est actuellement impossible (de la même façon que la téléphonie et l'avion étaient impossibles il y a 2000 ans).
    Mais je n'ai pas défini le mot "besoin" dans ce cas, j'ai traduit par "envie".

  6. #35
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Par contre, je dirais que La téléportation est actuellement impossible (de la même façon que la téléphonie et l'avion étaient impossibles il y a 2000 ans).
    Mais je n'ai pas défini le mot "besoin" dans ce cas, j'ai traduit par "envie".
    Salut Myoper.
    On arrive à un débat qui a déjà eu lieu plusieurs fois ici.
    La technologie ne peut pas progresser à l'infini, parce que nous vivons avec des lois matérielles qui nous limitent.
    Ainsi la téléportation est un moyen de déplacement qui restera à jamais impossible. On peut téléporter une photo par exemple car elle est composée de quelques millions de pixels.
    Mais pour téléporter un corps humain, il faudrait pouvoir analyser chaque point de ce corps dans ses plus infimes détails: chaque molécule d'adn, chaque molécule des membranes cellulaires, des mitochondries, des noyaux cellulaires etc...
    C'est totalement impossible. De plus de nombreux éléments se déplacent, il faudrait pouvoir aussi mémoriser leur mouvement.
    On atteint, dans ce domaine, les limites des progrès de la technologie.

    SAUF si on remettait en cause toutes les bases de la science actuelle. Par exemple que la matière n'est pas composée d'atomes, de molécules et qu'on pourrait prendre le corps humain comme un tout téléportable en un bloc....
    Mais si tout est possible, alors pourquoi pas !! Mais dans quel monde on vivrait alors !!!
    Je m'incline.
    Dernière modification par evrardo ; 14/01/2012 à 17h50.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  7. #36
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Intéressant ce fil, mais une question:
    Si on fait des inventions, c'est pour combler un besoin. Par exemple on avait besoin d'un moyen pour se déplacer rapidement d'un point à un autre. On a inventé la charrette, puis la voiture.
    Mais qu'est ce qu'on pourrait trouver d'autre pour mieux combler ce besoin?
    La voiture volante? Est-ce qu'on peut raisonnablement envisager un monde où les voitures se déplaceraient en l'air?
    La téléportation? C'est matériellement imposible.
    Et c'est pareil pour toute la technologie: nous avons comblés tous nos besoins: on révait de voler, on a inventé l'avion. On rêvait de communiquer à distance, on a inventé le téléphone. On rêvait de soigner certaines maladies, on les a soigné (et de nouvelles sont apparues).
    Le seul besoin que nous n'avons pas encore réussi à combler, c'est le besoin d'énergie pour tous. Et c'est vraiment ça qui peut changer la face du monde.
    Bonjour,

    Intéressantes remarques. Voilà ce qu'elles m'inspirent.

    a) Bien sûr, beaucoup de besoins sont déjà satisfaits (manger, boire, se chauffer, se loger, se soigner, se distraire, s'informer, se déplacer). Et ce qui est recherché, c'est une vie longue en bonne santé pour jouir longtemps et pleinement de ces bienfaits de la civilisation matérielle, d'où l'importance de la biomédecine. Une réserve là-dessus par rapport à ce que tu dis : on a fait des progrès énormes sur les maladies infectieuses et parasitaires, qui décimaient les populations (à tous âges et notamment avant la cinquantaine), mais un peu moins importantes comparativement (quoique très réelles) sur les cancers ou maladies cardiovasculaires ou pathologies dégénératives (qui frappent en moyenne après la cinquantaine), donc il y a encore des marges de progrès évidentes pour la santé. Mais il faut noter que ces besoins comblés ne le sont que dans les pays développés, c'est-à-dire une minorité d'humains. C'est le premier problème du moment, élargir à 8 ou 9 milliards ce dont 2 ou 3 milliards bénéficient. De même, au sein des développés, il existe de fortes inégalités et la nécessité pour beaucoup de limiter leurs besoins ou désirs.

    b) Le fait que les besoins les plus immédiats soient globalement satisfaits dans les sociétés d'abondance explique sans doute en partie l'impression de ralentissement du progrès : nos avancées sont plus discrètes que celles du XIXe siècle où en fait bien des gens sont sortis d'un monde n'ayant pas trop changé depuis le Néolithique dans ses fondamentaux, un monde où l'on était familier avec la faim, le froid, la mort...

    c) Pour autant, les besoins ne sont pas limités, ce sont en fait des désirs (sans fin) qui nous animent souvent. Par exemple (parmi bien d'autres), on le voit en ce moment avec le "tourisme de l'espace" : c'est un gadget marginal et limité pour gens très riches, mais en soi, si nous avions les moyens, peut-être qu'en 2200 ou 2300 aller passer deux semaines en famille sur une base lunaire serait aussi courant qu'aller deux semaines dans une plage des Tropiques ou faire du ski en montagne aujourd'hui. Ce serait la même chose que le passage de la voiture à l'avion pour le tourisme (la génération voiture a sillonné la France et une partie de l'Europe, la génération avion sillonne le monde). On peut toujours dire que ces désirs sont futiles par rapport aux besoins primaires... mais on observe qu'ils existent et qu'ils servent de motifs aux actions.

    d) L'énergie occupe une place à part (à mon avis) car elle est à la base de toute transformation matérielle, donc de l'économie et de la technologie. La période que je cible (1850-1914) a bien sûr été dominée par le charbon puis le pétrole, ainsi que la grande aventure de l'électricité après celle de la vapeur. C'est la possibilité de produire chaleur et travail dans des quantités exponentielles qui a permis d'augmenter productivité et richesse, concrètement de diffuser à des masses de plus en plus larges les avancées et innovations. On peut sans doute pronostiquer qu'un "saut" technologique et industriel à venir aurait forcément une composante importante d'innovation énergétique (parce que les réserves fossiles du premier saut diminuent).
    Dernière modification par skept ; 14/01/2012 à 20h35.

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  9. #37
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    L'énergie occupe une place à part (à mon avis) car elle est à la base de toute transformation matérielle, donc de l'économie et de la technologie. La période que je cible (1850-1914) a bien sûr été dominée par le charbon puis le pétrole, ainsi que la grande aventure de l'électricité après celle de la vapeur. C'est la possibilité de produire chaleur et travail dans des quantités exponentielles qui a permis d'augmenter productivité et richesse, concrètement de diffuser à des masses de plus en plus larges les avancées et innovations. On peut sans doute pronostiquer qu'un "saut" technologique et industriel à venir aurait forcément une composante importante d'innovation énergétique (parce que les réserves fossiles du premier saut diminuent).
    Tout ce débat est très intéressant et d'un bon niveau.

    C'est difficile d'envisager s'il peut y avoir une croissance du progrès technologique parce que trop de paramètres interviennent.

    On peut cependant poser la question d'une autre façon.
    Admettons qu'il y ait un saut "quantique" dans les progrès technologiques, dans tous les domaines: comment est ce qu'on vivrait sur Terre? En considérant que si la technologie a fait un bond plus que formidable sur le plan des technologies, l'humain lui a très peu évolué: on trouve les mêmes barbaries qu'il y a 10 000 ans, les mêmes problèmes.
    * Que se passera t'il si le parc mondial de véhicule passe de 1 milliard aujourd'hui à 4 milliards?
    * Comment évoluera la radioactivité ambiante si le parc mondial de centrales nucléaires passe de 400 aujourd'hui à 400 000?
    * Que se pasera t'il si on arrive à prolonger l'espérance de vie jusqu'à 200 ans?
    * etc...

    Ces évolutions sont tout à fait possibles, mais comme il semble peu probable que l'humain devienne raisonnable, que deviendrait la vie sur Terre?
    Est ce qu'inconsciemment une bonne partie de l'humanité sent qu'il faut éviter cette évolution?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  10. #38
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Salut Myoper.
    On arrive à un débat qui a déjà eu lieu plusieurs fois ici.
    La technologie ne peut pas progresser à l'infini, parce que nous vivons avec des lois matérielles qui nous limitent.
    Oui et ui.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ainsi la téléportation est un moyen de déplacement qui restera à jamais impossible.
    C'est possible mais pourquoi ?


    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    C'est totalement impossible. De plus de nombreux éléments se déplacent, il faudrait pouvoir aussi mémoriser leur mouvement.
    On atteint, dans ce domaine, les limites des progrès de la technologie.
    Actuellement, c'est vrai mais dans mille ou cent mille ans ou un million d'année (il suffit de comparer l'informatique actuelle à celle des pharaons) et comment sait-on qu'on atteint les limites de la technologie alors que de nouveaux progrès sont fait régulièrement ?
    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    C'est difficile d'envisager s'il peut y avoir une croissance du progrès technologique parce que trop de paramètres interviennent.
    En effet.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    SAUF si on remettait en cause toutes les bases de la science actuelle. P
    Non. seulement les approfondir ou alors il faut que vous démontriez votre affirmation (qui ressemble a celle qui affirmait que l'homme ne volerait jamais il y a seulement quelques décennies). Tout n'est pas "découvert", connu ou compris (cf recherches en cours). Il est possible que l'on ne connaissent pas pas le dix milliardième des fondements de l'univers ...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen...s_trous_de_ver
    Dernière modification par myoper ; 14/01/2012 à 21h26.

  11. #39
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non. seulement les approfondir ou alors il faut que vous démontriez votre affirmation (qui ressemble a celle qui affirmait que l'homme ne volerait jamais il y a seulement quelques décennies). Tout n'est pas "découvert", connu ou compris (cf recherches en cours). Il est possible que l'on ne connaissent pas pas le dix milliardième des fondements de l'univers ...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen...s_trous_de_ver
    Oui Myoper. Il est possible aussi qu'on connaisse les 9.9999 milliardièmes de l'univers.
    Et dans le lien Wiki que tu mets, on peut lire: "Cette théorie est reprise et vulgarisée par les médias, bien que rien ne prouve que ces trous de ver existent".

    J'ai beaucoup de difficultés avec les idées de Hawkings, je trouve qu'elles sont plus philosophiques que scientifiques.
    Il me semble quand même que la science doit rester au service de l'humain. Et lorsque ce savant élabore sa "théorie de la calvitie" au sujet de l'information qui est perdue pour notre univers quand elle est absorbée par un trou noir, c'est quand même très très éloigné de nos problèmes humains.
    Mais je ne veux pas discuter de ce sujet ici pour ne pas faire diverger le débat lancé par Skept.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  12. #40
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui Myoper. Il est possible aussi qu'on connaisse les 9.9999 milliardièmes de l'univers.
    Et dans le lien Wiki que tu mets, on peut lire: "Cette théorie est reprise et vulgarisée par les médias, bien que rien ne prouve que ces trous de ver existent".
    Certes et Ramses II n'en avait même pas connaissance, de même que toutes les technologies actuelles : elles n'existent donc pas ?


    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    J'ai beaucoup de difficultés avec les idées de Hawkings, je trouve qu'elles sont plus philosophiques que scientifiques.
    Il me semble quand même que la science doit rester au service de l'humain. Et lorsque ce savant élabore sa "théorie de la calvitie" au sujet de l'information qui est perdue pour notre univers quand elle est absorbée par un trou noir, c'est quand même très très éloigné de nos problèmes humains.
    Les problèmes humains n'ont rien a voir avec les possibilités technologiques actuelles, passées ou futures ni ce qu'on en fera mais je vous laisse la démonstration du manque de validité des propos d'Hawkings ; personnellement, je n'ai pas le niveau.



    PS : je temporisais seulement votre remarque du message 33 que vous avez écrit dans ce fil.
    Dernière modification par myoper ; 14/01/2012 à 22h17.

  13. #41
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Evrardo, Bonoisr à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Intéressant ce fil, mais une question:
    Si on fait des inventions, c'est pour combler un besoin. Par exemple on avait besoin d'un moyen pour se déplacer rapidement d'un point à un autre. On a inventé la charrette, puis la voiture.
    Mais qu'est ce qu'on pourrait trouver d'autre pour mieux combler ce besoin?
    La voiture volante? Est-ce qu'on peut raisonnablement envisager un monde où les voitures se déplaceraient en l'air?
    La téléportation? C'est matériellement imposible.

    Et c'est pareil pour toute la technologie: nous avons comblés tous nos besoins: on révait de voler, on a inventé l'avion. On rêvait de communiquer à distance, on a inventé le téléphone. On rêvait de soigner certaines maladies, on les a soigné (et de nouvelles sont apparues).

    Le seul besoin que nous n'avons pas encore réussi à combler, c'est le besoin d'énergie pour tous. Et c'est vraiment ça qui peut changer la face du monde.
    Hum ! La notion de "besoin" est trompeuse ...

    Jamais personne n'a eu "besoin" d"un tableur, d'une console de jeux, d'un téléphone portable, sous leur forme actuelle. Par contre, lorsque la technologie a permis de les "sortir", tout le monde s'est précipité dessus.

    En fait, les nouvelles technologies ne répondent quasiment JAMAIS à un besoin EXPRIME. Elles répondent à des besoins LATENTS. Et c'est d'autant plus vrai que les innovations technologiques actuelles sont parfaitement incompréhensibles. Le revers de la médaille, c'est que les gens s'habituent à des objets "magiques".

    Les "jeunes" n'ont jamais autant eu d'objets techniques à leur disposition. Pourtant, il est aujourd'hui beaucoup plus facile - par exemple - de rentrer dans une prépa "scientifique" que dans une prépa "commerciale". En outre, il y a quarante ans, il était facile de "bricoler sa mob", de nos jours il est parfaitement impossible de "bricoler son Ipod". L'Ipod lui-même est d'ailleurs un improbable enfant des "NTIC" et du marketing le plus débridé. CEla est limite hors sujet, mais le désintérêt des jeunes générations pour la science et la technologie est un danger pour l'alimentation du "moteur technologique" que j'évoque par ailleurs.

    Et puis Myoper a raison, j'ai bien envie d'avoir un "ordinateur ntégré" de mon vivant !

    Amitiés,


    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  14. #42
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonoisr Ecrardo, Bonosir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Admettons qu'il y ait un saut "quantique" dans les progrès technologiques, dans tous les domaines: comment est ce qu'on vivrait sur Terre? En considérant que si la technologie a fait un bond plus que formidable sur le plan des technologies, l'humain lui a très peu évolué: on trouve les mêmes barbaries qu'il y a 10 000 ans, les mêmes problèmes.
    Pas tout à fait quand même :
    - Beaucoup de gens ont fini par comprendre qu'il était plus efficace, pour se développer et augmenter sa richesse - grâce à la science et à la technologie -, d'innover et de commercer avec le voisin que d'aller lui taper dessus pour lui "piquer" ce qu'il a (méthodes de l'Empire Romain, des Carolingiens, et de beaucoup d'autres) ...
    - Depuis 1945, les pays d'Europe occidentale vivent en paix, et c'est la première fois dans l'Histoire,
    - Les moyens de coercition contre d'éventuels récalcitrants sont pour le moment globalement efficaces ...

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    * Que se passera t'il si le parc mondial de véhicule passe de 1 milliard aujourd'hui à 4 milliards?
    - Rien de particulier. Ils seront "propres" et fonctionneront à l'éléctricité, sinon ... ce n'est pas possible ...

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    * Comment évoluera la radioactivité ambiante si le parc mondial de centrales nucléaires passe de 400 aujourd'hui à 400 000?
    - Elle ne changera pas ... Rien n'est moins radioactif qe le voisinage d'une centrale, le PCNO d'un SNA, ou la passerelle du Charles De Gaulle ... Mais rien ne prouve qu'il y aura un jour 400 000 cenrales nucléaires.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    * Que se pasera t'il si on arrive à prolonger l'espérance de vie jusqu'à 200 ans?
    - Il faudra revoir l'âge de départ à la retraite Plus sérieusement, c'est sans doute le plus grand problème qu'auront à traiter les sociétés développées post-industriellles. Comment imaginer des couples de 150 ans capables d'avoir des enfants ? Leurs premiers enfants auront 130 ans ! Là, c'est la "colle", je n'ai pas de réponse ! J'imagine qu'il faudra trouver des modes de fonctionnement sociétaux tout à fait différents. En particulier, le notion de départ à la retraite pour "accélérer" la carrière des jeunes ou l'héritage en tant que promotion sociale en prendront un sacré coup ...
    Je crois que nous avons un premier exemple de cette situation. En Occident, il y a une part croissante de la population, de 60 ans ou plus, parfaitement éduquée, en parfaite santé, qui est totalement inactive. Cela fait perdre des millions d'années de travail créatif à nos pays, et les personnes en question ne sont pas forcément ravies de leur sort. En outre, ces gens ont des moyens de production intellectuelle et de communication encore jamais vus.
    Cette situation est totalement nouvelle dans l'Histoire de l'Humanité. Au moins en France, elle va s'accentuer avec le déppart à la retraite des générations du "baby-boom" - et les conséquences ne se sont pas encore fait sentir.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ces évolutions sont tout à fait possibles, mais comme il semble peu probable que l'humain devienne raisonnable, que deviendrait la vie sur Terre?
    Est ce qu'inconsciemment une bonne partie de l'humanité sent qu'il faut éviter cette évolution?
    L'Homme - à mon sens - devient d'autant plus "raisonnable" qu'il est éduqué. Donc, multiplions les modes d'enseignement fabriquant de l'excellence - dès la maternelle - pour éviter les "barbares". Il en restera toujours, mais ils seront moins nombreux ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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  16. #43
    Geb

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Je voulais dire que la quantité de R&D nécessaire pour développer "Polywell" ou "Focus fusion" est d'après ce que je perçois de tes posts beaucoup plus importante que pour un projet industriel "classique" même très important (genre Apollo, programme électronucléaire français, etc.).
    Je ne vois vraiment pas ce que j'aurais pu écrire qui puisse te laisser penser cela... Depuis que Robert Bussard a inventer le Polywell, il a toujours laisser penser qu'une centrale prototype produisant 100 MW d'énergie électrique (nette) coûterait 200 millions de dollars sur 10 à 15 ans.

    De son côté, Lerner indique que le procédé qu'il développe (la fusion focus) a déjà atteint voire dépasser les performances (cfr critères de Lawson) du plus grand tokamak construit aux États-Unis, et ce avec un investissement 10000 fois moins important. Je tiens à dire que ces informations sont absolument exactes. En outre, il ne demande que quelques dizaines de millions de dollars sur 6 ans pour aboutir à un prototype produisant 5 MWe et commercialement viable.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Certes et Ramses II n'en avait même pas connaissance, de même que toutes les technologies actuelles : elles n'existent donc pas ?
    Nous connaissons bien plus à propos du fonctionnement de l'Univers (aussi bien que du nanomonde) que Ramsès II et ses contemporains. Mon point de vue est que ce que la physique quantique et l'astrophysique n'a pas pu imaginer, n'arrivera sûrement jamais. Après tout, nous connaissons peut-être déjà la théorie ultime de la gravitation quantique. Si la théorie des cordes ou la théorie de la gravitation quantique à boucles nous permettent dans un proche avenir une complétude théorique comme je l'avais déjà exprimé auparavant dans ce fil de discussion, tout développement technologique futur se fera dans ce cadre de réflexion.

    Cela dit, notre vision théorique bancale, qui n'a pas encore réuni gravitation et physique quantique, prédit encore de grandes évolutions techniques, particulièrement dans le domaine du quantique. En effet, en physique quantique, l'ordinateur quantique est possible. Si on parvenait à maintenir dans un état intriqué quelque centaines d'atomes, cela augmenterait considérablement nos capacités de calcul dans de nombreux domaines. En outre, nous savons, grâce à la physique quantique, que la fusion nucléaire est possible. Nous savons qu'elle est réalisable, puisque le Soleil brille depuis des milliards d'années. Donc, nous arriverons peut-être à maîtriser cette source d'énergie à l'avenir. C'est toute la nuance entre le savoir théorique et la réalisation pratique.

    À mon sens, les capacités technologiques ne seront pas très différentes de ce que nous pouvons déjà scientifiquement imaginer aujourd'hui, parce que la complétude du paradigme théorique des sciences physiques est peut-être proche, à quelques décennies de nous. Notre avenir à long terme, c'est une miniaturisation accrue accompagnée d'une densité énergétique plus élevée. À quand une "pile" à fusion nucléaire de 3000 MW qui tient dans une main à la manière de la source d'énergie d'Iron Man ?

    Cela dit, pour revenir au plus proche de la réalité physique, pourra t-on aller plus loin que les performances phénoménales attendues de la fusion focus et du Polywell à savoir environ 200 kWe/kg maximum ? Personellement j'en doute.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 07h19.

  17. #44
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    COmment évoluera la radioactivité avec un parc de 400 000 centrales nucléaires
    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    - Elle ne changera pas ... Rien n'est moins radioactif qe le voisinage d'une centrale, le PCNO d'un SNA, ou la passerelle du Charles De Gaulle ... Mais rien ne prouve qu'il y aura un jour 400 000 cenrales nucléaires.
    Salut Jean. Je me suis mal exprimé: on peut aujourd'hui très bien controler la sécurité des 400 centrales nucléaires en fonctionnement, ce sera beaucoup plus difficile s'il y en a 400 000, il y aura donc nécessairement des accidents, simple loi de probabilités. Certaines régions seront alors inaccessibles à la population. C'est déjà le cas aujourd'hui....

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    L'Homme - à mon sens - devient d'autant plus "raisonnable" qu'il est éduqué. Donc, multiplions les modes d'enseignement fabriquant de l'excellence - dès la maternelle - pour éviter les "barbares". Il en restera toujours, mais ils seront moins nombreux .. Jean
    Tu ne connais peut etre pas certains chiffres:
    Il y a quand même dans le monde 520 000 homicides par an et 310 000 tués par la querre, chiffres de l'an 2000. Ce qui signifie que depuis cette date, il y a eu 8 millions de personnes tuées par la guerre ou par homicide!
    IL y a toujours autant de guerres: la Libye récemment, la SOmalie encore maintenant, la Bolivie, la Colomble sont des pays avec le plus fort taux de criminalité au monde.
    Je ne crois pas qu'il y a moins de barbarie. DOnc qu'est ce que l'humain fera avec une technologie extrêmement développée?
    Si on compare le nombre de personnes que peut tuer un homme il y a 10 000 ans avec une arme et aujourd'hui....Qu'est ce que ce sera s'il y a une forte évolution de la technologie. C'est ça qui m'inquiète.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Cela dit, pour revenir au plus proche de la réalité physique, pourra t-on aller plus loin que les performances phénoménales attendues de la fusion focus et du Polywell à savoir environ 200 kWe/kg maximum ? Personellement j'en doute. Cordialement.
    Salut Geb. JE suis bien d'accord avec toi.
    Mais il faut différencier deux choses: l'évolution de la technologie et l'évolution de nos connaissances. Car ces deux évolutions ne sont pas forcément liées.
    Il me semble que la technologie arrive à son évolution maximum, à cause des limites imposées par la matière. Alors qu'il est possible que nos connaissances augmentent énormément dans le futur, grace justement aux progrès de la technologie.
    Et ces connaissances bouleverseraient notre rapport avec la Terre, avec l'univers, le rapport des humains entre eux.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  18. #45
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Nous connaissons bien plus à propos du fonctionnement de l'Univers (aussi bien que du nanomonde) que Ramsès II et ses contemporains. Mon point de vue est que ce que la physique quantique et l'astrophysique n'a pas pu imaginer, n'arrivera sûrement jamais. Après tout, nous connaissons peut-être déjà la théorie ultime de la gravitation quantique. Si la théorie des cordes ou la théorie de la gravitation quantique à boucles nous permettent dans un proche avenir une complétude théorique comme je l'avais déjà exprimé auparavant dans ce fil de discussion, tout développement technologique futur se fera dans ce cadre de réflexion.

    Cela dit, notre vision théorique bancale, qui n'a pas encore réuni gravitation et physique quantique, prédit encore de grandes évolutions techniques, particulièrement dans le domaine du quantique. En effet, en physique quantique, l'ordinateur quantique est possible. Si on parvenait à maintenir dans un état intriqué quelque centaines d'atomes, cela augmenterait considérablement nos capacités de calcul dans de nombreux domaines.

    À mon sens, les capacités technologiques ne seront pas très différentes de ce que nous pouvons déjà scientifiquement imaginer aujourd'hui, parce que la complétude du paradigme théorique des sciences physiques est peut-être proche, à quelques décennies de nous.
    Je prends acte du point de vue mais est-ce que ce que les (astro) physiciens et autres scientifiques des domaines concernés ont imaginés et imagineront (donc ce qu'ils n'ont pas encore imaginé sauf a penser qu'ils n'imagineront plus jamais rien) fait partie de cette réflexion (la science en elle même n'imaginant rien puisque ce n'est pas une de ses propriétés) ?

  19. #46
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais il faut différencier deux choses: l'évolution de la technologie et l'évolution de nos connaissances. Car ces deux évolutions ne sont pas forcément liées.
    Il me semble que la technologie arrive à son évolution maximum, à cause des limites imposées par la matière. Alors qu'il est possible que nos connaissances augmentent énormément dans le futur, grace justement aux progrès de la technologie.
    Et ces connaissances bouleverseraient notre rapport avec la Terre, avec l'univers, le rapport des humains entre eux.
    j'ai bien peur de ne pas avoir du tout compris, ( contradictoire tout ça non ? ) et je suis en désacord avec ce que crois comprendre.!!!

  20. #47
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Mais il faut différencier deux choses: l'évolution de la technologie et l'évolution de nos connaissances. Car ces deux évolutions ne sont pas forcément liées.
    Il me semble que la technologie arrive à son évolution maximum, à cause des limites imposées par la matière. Alors qu'il est possible que nos connaissances augmentent énormément dans le futur, grace justement aux progrès de la technologie.
    Et ces connaissances bouleverseraient notre rapport avec la Terre, avec l'univers, le rapport des humains entre eux.
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai bien peur de ne pas avoir du tout compris, ( contradictoire tout ça non ? ) et je suis en désacord avec ce que crois comprendre.!!!
    salut Ansset
    Je me suis mal exprimé:
    Je pars du principe que la technologie n'évoluera plus beaucoup, mais que ça ne nous empêchera pas de faire de grandes découvertes et donc d'améliorer notre connaissance du monde.
    Par exemple avec la technologie actuelle on pourrait découvrir comment le monde a été créé, comment il évoluera. Ce serait un progrès majeur qui bouleverserait notre conception du monde, peut être nos modes de vie, mais ce n'est pas ça qui pourrait amener à de nouveaux progrès dans la technologie.

    Je ne sais pas, c'est une possibilité que j'envisage.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #48
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Si on fait des inventions, c'est pour combler un besoin.
    Non, la grande mutation c'est qu'on crée maintenant des choses nouvelles et qu'on développe grâce à la pub l'envie de les avoir. Et cette envie se transforme en un besoin nouveau. Et curieusement il peut arriver parfois que ces besoins créés de toutes pièces puissent se révéler utiles, voire révolutionnaires, au sens historique du terme. Pensons par exemple au rôle de ce gadget fondamentalement inutile qu'est l'incorporation de la photo et de la vidéo dans les téléphones portables ainsi qu'aux réseaux "sociaux", et leur rôle capital dans le printemps arabe.

    Je suis surpris par le sujet de cette discussion et les propos assez globalement en accord avec le titre. Il me semble en effet que la créativité technologique s'accélère à toute allure à l'heure actuelle.

    Mais peut-être est-ce dû au fait que je possède un recul dans le temps important (on peut le voir comme un privilège... ou un gros inconvénient ). Quand j’étais tout gamin les livraisons de l’entrepôt d'épicerie en gros qui occupait la maison à côté de celle où j'habitais se faisaient grâce à des "camions" bâchés tirés par quatre robustes percherons. Mais de quel pays parle-t-il allez-vous penser ? Eh bien c'était en plein centre de Bordeaux !

    Autres exemples : j'ai connu les premiers téléphones portables... qui tenaient dans une petite mallette ! J'ai connu l'époque où un de mes amis chercheur en physique théorique utilisait pour ses calculs une machine mécanique ultra-sophistiquée. Il n'y a pas si longtemps (si on veut bien prendre un peu de recul) les disques durs avaient la taille d'un petit meuble et il fallait huiler leur axe à la burette toutes les semaines. La magnétorésistance géante et la spintronique étaient des sujets de laboratoire et de développements purement théoriques. Or ce qui me frappe c'est qu'actuellement les choses passent très vite du laboratoire et des thèses au domaine des objets quotidiens. Et les objets créés par les technologies nouvelles sont presque dépassés au moment où on les achète (enfin disons... l'année d'après).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. Publicité
  23. #49
    Geb

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Je vais essayer d'étayer mon propos avec le constat de skept au début de ce fil :

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Si par exemple Lavoisier s’était trouvé téléporté au début du XXe siècle, il aurait sans doute été frappé par les changements radicaux par rapport à la fin du XVIIIe siècle. Mais si Planck, Haber ou d’autres avaient subi la même téléportation au début du XXIe siècle, auraient-ils été fondamentalement surpris par l’évolution de la civilisation ? Il me semble que non, disons qu’ils auraient très vite compris ce qui avait été optimisé dans la plupart des domaines, sur une base déjà acquise vers 1900-1914.
    Je suis totalement en accord avec ce constat. C'est un peu comme si une civilisation extraterrestre, dont l'avance technologique est de plus de mille ans, nous laissait, par exemple, un véhicule aérospatial. Serions-nous en mesure de comprendre leur technologie ? Personnellement, j'en suis convaincu.

    Je base mon raisonnement sur le fait que la physique théorique est sur le point de nous livrer (le plus tôt possible sera le mieux), une théorie cohérente expliquant les "Lois de la Nature" selon la formule consacrée (je fais référence à une théorie du Tout). Cela ne veut pas dire que le métier de physicien théoricien va disparaître : comprendre toute les règles du jeu d'échecs ne fais pas de vous un grand maître. C'est, encore une fois, la différence entre savoir et pouvoir, connaissance et applications (éventuellement technologiques) de cette connaissance.

    Pour rependre l'analogie du jeu d'échecs : ce n'est pas parce que l'on a compris toute les lois de la Nature que l'on peut maîtriser toutes les applications (technologiques) possibles de ces lois.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 14h11.

  24. #50
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour JPL, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non, la grande mutation c'est qu'on crée maintenant des choses nouvelles et qu'on développe grâce à la pub l'envie de les avoir. Et cette envie se transforme en un besoin nouveau. Et curieusement il peut arriver parfois que ces besoins créés de toutes pièces puissent se révéler utiles, voire révolutionnaires, au sens historique du terme. Pensons par exemple au rôle de ce gadget fondamentalement inutile qu'est l'incorporation de la photo et de la vidéo dans les téléphones portables ainsi qu'aux réseaux "sociaux", et leur rôle capital dans le printemps arabe.
    + 1

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je suis surpris par le sujet de cette discussion et les propos assez globalement en accord avec le titre. Il me semble en effet que la créativité technologique s'accélère à toute allure à l'heure actuelle.
    + 1, ceci dit, je comprends la problématique exposée par Skept, concernant la "visibilité extérieure" des innovations ...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Mais peut-être est-ce dû au fait que je possède un recul dans le temps important (on peut le voir comme un privilège... ou un gros inconvénient ). Quand j’étais tout gamin les livraisons de l’entrepôt d'épicerie en gros qui occupait la maison à côté de celle où j'habitais se faisaient grâce à des "camions" bâchés tirés par quatre robustes percherons. Mais de quel pays parle-t-il allez-vous penser ? Eh bien c'était en plein centre de Bordeaux !
    + 1. Sans oublier la barre de glace livrée chque jour pour alimenter la "glacière" familiale. En plein milieu de Nice, mais c'est du même tonneau !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Autres exemples : j'ai connu les premiers téléphones portables... qui tenaient dans une petite mallette ! J'ai connu l'époque où un de mes amis chercheur en physique théorique utilisait pour ses calculs une machine mécanique ultra-sophistiquée. Il n'y a pas si longtemps (si on veut bien prendre un peu de recul) les disques durs avaient la taille d'un petit meuble et il fallait huiler leur axe à la burette toutes les semaines. La magnétorésistance géante et la spintronique étaient des sujets de laboratoire et de développements purement théoriques. Or ce qui me frappe c'est qu'actuellement les choses passent très vite du laboratoire et des thèses au domaine des objets quotidiens. Et les objets créés par les technologies nouvelles sont presque dépassés au moment où on les achète (enfin disons... l'année d'après).
    Là, on retombe dans les progrès "moins visibles", mais tout aussi fondamentaux à mon sens. Qaunt à l'accélération, elle a une forte part marketing, mais aussi un solide background de R&D (voir l'électronique grand public ...))

    Amitiés,

    JEan
    Γνῶθι σεαυτόν

  25. #51
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour Geb, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne vois vraiment pas ce que j'aurais pu écrire qui puisse te laisser penser cela... Depuis que Robert Bussard a inventer le Polywell, il a toujours laisser penser qu'une centrale prototype produisant 100 MW d'énergie électrique (nette) coûterait 200 millions de dollars sur 10 à 15 ans.

    De son côté, Lerner indique que le procédé qu'il développe (la fusion focus) a déjà atteint voire dépasser les performances (cfr critères de Lawson) du plus grand tokamak construit aux États-Unis, et ce avec un investissement 10000 fois moins important. Je tiens à dire que ces informations sont absolument exactes. En outre, il ne demande que quelques dizaines de millions de dollars sur 6 ans pour aboutir à un prototype produisant 5 MWe et commercialement viable.
    Au temps pour moi !

    Disons que j'ai regardé ces points "au milieu" des échanges sur l'arche interstellaire et le Skylon, ce qui a dû me donner cette fausse impression.

    Une fois les choses remises en place, ces technos semblent effectivement "à portée de main" ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  26. #52
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    + 1. Sans oublier la barre de glace livrée chque jour pour alimenter la "glacière" familiale. En plein milieu de Nice, mais c'est du même tonneau !
    Je confirme : à Bordeaux c'était le monopole des "Glacières Bernat", entreprise qui existe toujours mais qui s'est reconvertie dans le surgelé, et qui continuait à utiliser un véhicule à cheval au début des années 60.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #53
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour Evrardo, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Je me suis mal exprimé: on peut aujourd'hui très bien controler la sécurité des 400 centrales nucléaires en fonctionnement, ce sera beaucoup plus difficile s'il y en a 400 000, il y aura donc nécessairement des accidents, simple loi de probabilités. Certaines régions seront alors inaccessibles à la population. C'est déjà le cas aujourd'hui....
    Hum ! C'est vrai qu'aujourd'hui, on ne sait pas "gérer" un accident atomique - pas plus que l'incendie d'une mlne de charbon. Mais le bucléaire civil a fait, pour le moment, beaucoup moins de victimes que les mines de charbon. En total de décès, c'est écrasant, et en nombre de décès par TWh peoduit, ça doit être significatif aussi.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Tu ne connais peut etre pas certains chiffres:
    Il y a quand même dans le monde 520 000 homicides par an et 310 000 tués par la querre, chiffres de l'an 2000. Ce qui signifie que depuis cette date, il y a eu 8 millions de personnes tuées par la guerre ou par homicide!
    IL y a toujours autant de guerres: la Libye récemment, la SOmalie encore maintenant, la Bolivie, la Colomble sont des pays avec le plus fort taux de criminalité au monde.
    Je ne crois pas qu'il y a moins de barbarie. DOnc qu'est ce que l'humain fera avec une technologie extrêmement développée?
    Si on compare le nombre de personnes que peut tuer un homme il y a 10 000 ans avec une arme et aujourd'hui....Qu'est ce que ce sera s'il y a une forte évolution de la technologie. C'est ça qui m'inquiète.
    Il y a aussi 1 200 000 morts par an sur les routes. Mais en France, il y a 1 000 homicides par an et 4 000 morts sur les routes. Ne parlons pas des décès de militaires en OPEX : c'est quelques-uns par an, sur des miliers d'hommes engagés.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais il faut différencier deux choses: l'évolution de la technologie et l'évolution de nos connaissances. Car ces deux évolutions ne sont pas forcément liées.
    Il me semble que la technologie arrive à son évolution maximum, à cause des limites imposées par la matière. Alors qu'il est possible que nos connaissances augmentent énormément dans le futur, grace justement aux progrès de la technologie.
    Et ces connaissances bouleverseraient notre rapport avec la Terre, avec l'univers, le rapport des humains entre eux.
    A mon sens, la techno finit toujours par exploiter les ouvertures fondamentales de la physique-chime-biologie. Et j'ai l'impression que cela s'accélère également. J'aime bien les exemples :
    - Découverte de la force motrice de la vapeur d'eau : Hiéron d'Alexandrie, Ier siècle ; Machine à vapeur : XVIIIe siècle,
    - Découverte des lois de fonctionnement du système solaire : XVIIe siècle - Véhicules interplanétaires : XXe siècle,
    - Découverte de la physique atomique : XIX-XXe siècles - Applications à l'électronique : XXe siècle.

    Mais je pense qu'il y a encore un gigantesqe potentiel techno en physique atomique, en biotech, et plus encore quand on aura découvert la "Théorie du Tout" de Geb ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  28. #54
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour Geb, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je base mon raisonnement sur le fait que la physique théorique est sur le point de nous livrer (le plus tôt possible sera le mieux), une théorie cohérente expliquant les "Lois de la Nature" selon la formule consacrée (je fais référence à une théorie du Tout). Cela ne veut pas dire que le métier de physicien théoricien va disparaître : comprendre toute les règles du jeu d'échecs ne fais pas de vous un grand maître. C'est, encore une fois, la différence entre savoir et pouvoir, connaissance et applications (éventuellement technologiques) de cette connaissance.
    Hum ! Personnellement, j'en doute un peu. Je pense effectivement qu'un modèle théorique "nouveau" viendra rapidement combler notre physique "bancale" entre la RG et la MQ. Que cela nous livre les lois ultimes de la Nature est une tout autre sujet, hautement hypothétique. A la fin du XIXe siècle, des physiciens pas trop bêtes pensaient que "la physique était achevée" à "quelques détails" près. On connaît la suite. Aujourd'hui, nous avons certes des spéculations pour aller "plus loin", mais bon, qui vivra verra ...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour rependre l'analogie du jeu d'échecs : ce n'est pas parce que l'on a compris toute les lois de la Nature que l'on peut maîtriser toutes les applications (technologiques) possibles de ces lois.
    Tout à fait exact. Là, on revient sur la puissance du "moteur humain" de la recherche, qui a mon sens est encore en progression plus rapide que jamais.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  29. Publicité
  30. #55
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    . C'est un peu comme si une civilisation extraterrestre, dont l'avance technologique est de plus de mille ans, nous laissait, par exemple, un véhicule aérospatial. Serions-nous en mesure de comprendre leur technologie ? Personnellement, j'en suis convaincu.
    Même celui qui vient de se matérialiser dans mon saln ?


    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais il faut différencier deux choses: l'évolution de la technologie et l'évolution de nos connaissances. Car ces deux évolutions ne sont pas forcément liées.
    Il me semble que la technologie arrive à son évolution maximum, à cause des limites imposées par la matière. Alors qu'il est possible que nos connaissances augmentent énormément dans le futur, grace justement aux progrès de la technologie.
    Mais si ou quand ces deux évolutions sont liées comme vous le concluez ?
    Les limites de la matières ne nous sont connues qu'au travers de connaissances : les limites connues sont repoussées au fur et a mesure que progressent les dites connaissances.

    Amha, on parle la du nounours vert : de ce qui pourrait être en fonction de ce que nous saurons en pensant que ce que nous savons peut le déterminer.

  31. #56
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Amha, on parle la du nounours vert : de ce qui pourrait être en fonction de ce que nous saurons en pensant que ce que nous savons peut le déterminer.
    Oui Myoper, je me suis un peu égaré sur ce coup là.

    Cependant je suis surpris que certains pensent qu'on va trouver une "théorie expliquant les Lois de la Nature". Parce que c'est une asymptote, comme on ne peut pas atteindre le zéro absolu, la vitesse de la lumière, l'origine de l'univers.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  32. #57
    myoper
    Modérateur

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui Myoper, je me suis un peu égaré sur ce coup là.
    Je suis dans le même sac.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Cependant je suis surpris que certains pensent qu'on va trouver une "théorie expliquant les Lois de la Nature". Parce que c'est une asymptote, comme on ne peut pas atteindre le zéro absolu, la vitesse de la lumière, l'origine de l'univers.
    Sépa mais une ou plusieurs, il faudra au moins la ou les connaitre (complétement ou toutes) pour connaitre les "limites de la matière".
    Dernière modification par myoper ; 15/01/2012 à 15h12.

  33. #58
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    , il faudra au moins la ou les connaitre (complétement ou toutes) pour connaitre les "limites de la matière".
    Amha, c'est un peu comme de vouloir savoir pourquoi le feu chauffe! On ne peut pas répondre à cette question, car cette réponse amène d'autres questions, elles mêmes amenant d'autres réponses etc....
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  34. #59
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonjour tous,
    Je suis même tenté de pousser le bouchon beaucoup loin en opposition assez radicale avec l' analyse d'Evrardo sur la stagnation des technologies. Je prends un exemple simpliste en introduction.
    Ma grand-mère est née en 1905 et décédée dans les années 90.
    Que de changements technologiques a-t-elle vu en 1 petit sciècle ; La liste est impressionnante. Les deux mondes sont drastiquement différents.
    De surcroit, ces avancées technologiques ont eu un impact évident sur l’ensemble des modes de vies ; vie sociale,familiale, communication ( dont internet ), santé, éducation,…………Bref, vu de l’extérieur, elle a réellement fait un sacré bon dans le temps.
    Pourquoi d’un seul coup tout cela s’arreterait- il ?
    Remontons encore avant, il fut un temps ( sciècle des lumières )ou des esprits savants avaient une vision très large des connaissances de l’époque. Ce temps est totalement révolu. Il est devenu impossible de voir un Léonard de Vinci aujourd’hui !
    Donc si la masse des connaissances continue d’augmenter , il est devenu indispensable de faire travailler des équipes multidisciplinaires et d’accroitre le volume des échanges ( grâce à la techno ).
    Pardon pour cette introduction un poil longue mais cela me semble le signe d’un changement de paradigme majeur ( rupture ?)
    Le rapport au « temps humain » a totalement changé .combien de vies en une seule aujourd’hui.( Il est loin le temps où on était menuiser de père en fils). Pour essayer d’être plus explicite , la notion de présent n’est plus du tout la même. Ce n’est plus le simple passage entre le passé et l’avenir. Car on sait déjà que le présent actuel va entraîner un futur impossible à décrire.
    La continuité a simplement disparue.
    Je sais être un peu sorti du sujet ( philo ou épistémiologie ) mais pas tant que cela.
    J’arrete de vous embêter .J’essaye d’atterrir quand même dans le fil.
    Il est probable que l’on sous- estime grandement tout ce qui touche à la neuropsychologie, à travers nos connaissances sur le cerveau humain, qui nous réserve de grosses surprises.

  35. #60
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Salut Ansett. Il est probable que l’on sous- estime grandement tout ce qui touche à la neuropsychologie, à travers nos connaissances sur le cerveau humain, qui nous réserve de grosses surprises.
    J'en suis persuadé aussi et s'il y a eu un véritable boulversement texhnologique depuis 150 ans, c'es fort probable que le prochain bouleversement touchera aux connaissances concernant le cerveau humain.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  4. Notre vie privée est-elle menacée ?
    Par konkombre dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 36
    Dernier message: 25/03/2004, 22h18