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Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?



  1. #181
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?


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    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Encore pour prendre l'histoire en exemple, on a toujours l'impression que le Moyen-âge est une période de l'histoire où il ne s'est rien passé. Or, on a cette impression parce que les événements qui s'y sont déroulés, n'ont plus de connexion avec notre monde d'aujourd'hui.
    Je suis d'accord avec ton idée sur le décalage historique entre les technologies du moment et celles qui changeront la vie quelques générations plus tard.

    Dans le cas du Moyen Age que tu cites, bien des choses ont changé entre les IX-Xe siècles et le XVe siècle, que l'on ne perçoit plus trop en effet : charrue à la place de l'araire, attelage moderne du cheval (pas d'étranglement grâce au collier d'épaule et à la bricole) et généralisation de cet animal pour le labour et le transport, assolement triennal, chariot à avant-train mobile, canaux à écluse, voile carrée et gouvernail axial, boussole, horloge, perfectionnement de la mécanique hydraulique (connexion aux soufflets, foulons, pilons, cames), méthode indirecte en métallurgie et laminage, mécanisation de l'exhaure en extraction minière, premières armes à feu... et beaucoup de petits progrès locaux en textile, verrerie, clouterie, construction, etc. Une fois passé la désorganisation politique post-Empire romain, et malgré la rupture chrétienne dans la transmission des connaissances antiques, la période médiévale n'a pas été inactive et la Renaissance n'est pas tombée de nulle part.

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  3. #182
    arbanais83

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message

    J'ajouterai que le niveau de vie du Français (ou de l'Européen) moyen est concrètement très supérieur à celui du grand seigneur français du début du XIXe siècle ... ce qui relativise fortement l'opposition milliardaire / ouvrier.

    Bonsoir
    Est-ce quelque chose qui doit se mesurer en relatif ou en absolu ?

  4. #183
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Skept, Loindici, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Dans le cas du Moyen Age que tu cites, bien des choses ont changé entre les IX-Xe siècles et le XVe siècle, que l'on ne perçoit plus trop en effet : charrue à la place de l'araire, attelage moderne du cheval (pas d'étranglement grâce au collier d'épaule et à la bricole) et généralisation de cet animal pour le labour et le transport, assolement triennal, chariot à avant-train mobile, canaux à écluse, voile carrée et gouvernail axial, boussole, horloge, perfectionnement de la mécanique hydraulique (connexion aux soufflets, foulons, pilons, cames), méthode indirecte en métallurgie et laminage, mécanisation de l'exhaure en extraction minière, premières armes à feu... et beaucoup de petits progrès locaux en textile, verrerie, clouterie, construction, etc. Une fois passé la désorganisation politique post-Empire romain, et malgré la rupture chrétienne dans la transmission des connaissances antiques, la période médiévale n'a pas été inactive et la Renaissance n'est pas tombée de nulle part.
    Et dans le concept "Skeptien" du "changement visible", tous ces progrès ont amené à la même période l'érection des châteaux-forts et des cathédrales, monuments tout à fait extraordinaires : la flèche de Strasbourg (1439) dépasse enfin - durablement, quelques autres se sont effondrées ... - la pyramide de Khéops !

    De même, l'armure de plates du chevalier de 1450 n'a plus aucun rapport avec le haubert du Templier de 1100 : c'est un exploit "visible" des ferronniers "batteurs d'armures" de l'époque.

    En outre, cette période marque le début de la redécouverte des textes anciens, qui culminera avec Gutenberg, et antraînera largement la Réforme ... mais c'est un autre sujet - quoique lié à la notion d'"information" .

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  5. #184
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui bien sûr - il est également possible que si le Rwandais vivent comme les américains d'aujourd'hui, les américains de demain soient encore bien plus riches . Mais ma question était de séparer le désir de la possibilité réaliste - je ne vois toujours pas pourquoi le fait d'enrichir tout le monde au niveau des milliardaires serait moins "désirable" qu'amener les rwandais au niveau des américains - enfin sur quel critère tu te bases pour le dire .
    Du point de vue du réalisme, je pense que si l'on amenait les 2 milliards d'humains qui disposent de 10 GJ/hab/an à 60 GJ, essentiellement sous la forme des infrastructures dont je parlais plus haut, leur qualité de vie connaîtrait déjà des avancées notables. Mais un milliardaire américain consomme plutôt 600 GJ/an, donc on est un ordre de grandeur au-dessus et ce n'est plus réaliste. En revanche, augmenter de 120 EJ / an la production primaire d'énergie (pour la fourniture aux 2 milliards cités), cela ne me semble pas une impossibilité : électrification en bonne part renouvelable, modernisation des usages de biomasse, motorisation des exploitations agricoles de taille critique (en essayant de trouver des huiles d'origine non pétrolières). Beaucoup d'obstacles sont en réalité politiques, un développement industriel ne demande pas seulement un plaquage des connaissances scientifiques et technologiques du moment, mais aussi un Etat de droit assez stable, une certaine unité nationale et une conception de l'égalité entre citoyens, une éducation et une formation, etc. On voit dans les trajectoires post-coloniales des cinq dernières décennies les pays qui s'en sont assez vite sortis et ceux qui ont stagné, les seconds sont souvent ceux qui sont déchirés par des conflits religieux ethniques, territoriaux et politiques.

  6. #185
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Arbanais, Re-

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Bonsoir
    Est-ce quelque chose qui doit se mesurer en relatif ou en absolu ?
    En absolu, on sait certes mesurer l'écart entre le milliardaire et le français moyen. Mais on peut aussi mesurer dans l'absolu l'écart de niveau de vie entre un "très riche" de 1800 et un français moyen actuel. Le Français moyen actuel dispose de 5 000 litres de carburant par an. Ce qui correspond en gros (en ressource énergétique) à 170 serviteurs humains ou 11 chevaux. Même parmi les "très riches" de 1800, peu disposaient de cela ... Sans compter les "biens collectifs" accumulés aujourd'hui : routes, voies ferrées, ports, électricité, eau, gaz, téléphone, ...

    Maintenant, les "très riches" de 1800 avaient aussi des palais, oeuvres d'art, etc. qui ne sont pas vraiment rapportables aux conditions de vie actuelles.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  7. #186
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Re-,

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Du point de vue du réalisme, je pense que si l'on amenait les 2 milliards d'humains qui disposent de 10 GJ/hab/an à 60 GJ, essentiellement sous la forme des infrastructures dont je parlais plus haut, leur qualité de vie connaîtrait déjà des avancées notables. Mais un milliardaire américain consomme plutôt 600 GJ/an, donc on est un ordre de grandeur au-dessus et ce n'est plus réaliste. En revanche, augmenter de 120 EJ / an la production primaire d'énergie (pour la fourniture aux 2 milliards cités), cela ne me semble pas une impossibilité : électrification en bonne part renouvelable, modernisation des usages de biomasse, motorisation des exploitations agricoles de taille critique (en essayant de trouver des huiles d'origine non pétrolières). Beaucoup d'obstacles sont en réalité politiques, un développement industriel ne demande pas seulement un plaquage des connaissances scientifiques et technologiques du moment, mais aussi un Etat de droit assez stable, une certaine unité nationale et une conception de l'égalité entre citoyens, une éducation et une formation, etc. On voit dans les trajectoires post-coloniales des cinq dernières décennies les pays qui s'en sont assez vite sortis et ceux qui ont stagné, les seconds sont souvent ceux qui sont déchirés par des conflits religieux ethniques, territoriaux et politiques.
    + 1 !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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  9. #187
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Loindici, Re-,

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Toutefois, il y a encore la possibilité d'une autre vue de l'esprit, à savoir que plus l'univers de la connaissance se spécialise, se diversifie, moins on est capable d'avoir une vue d'ensemble de celle-ci et par conséquent d'être au courant de toutes les avancées dans des domaines différents.
    Pour moi, c'est un enjeu lourd de la consolidation du savoir. Les "liens hypertextes" sont largement insuffisants, et les index aussi pour le moment. L'administration effficaces de ces éléments est en fait très difficile. Mais le succès de ceratins moteurs de recherche est encourageant, bien qu'encore très incomplet. Je pense qu'ils préfigurent ce que sera une recherche demain. Par contre, je ne crois pas du tout à des traductions automatiques performantes : la traduction n'est pas algorithmique.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, on vit une époque formidable. Et ça le serait encore plus si une grande partie de l'énergie en temps ou en argent n'était tournée vers le grand dilemme environnemental. Autrefois, on pouvait faire tourner les usages à charbon à plein, développer des moteurs thermiques sans problème. Aujourd'hui, on ne peut développer une technologie sans prendre en considération la question environnemental (enfin "on ne peut"... au niveau des nanotechnologie ou de la génétique, le problème reste posé - voire du nucléaire).
    Les contraintes environnementales sont peut-être au contraire une opportunité. Ellles amènent à considérer les choses autrement, et surtout de façon plus "globale".

    Amitiés,


    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  10. #188
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir.
    Jean guerin et skept, je ne sais pas si vous pouvez sentir à quel point, quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes déconnectés des réalités quotidiennes...quand je pense qu'on a des difficultés à avoir ne serait-ce qu'un approvisionnement régulier en papier, dans le service de consultations du CHU dans lequel je travaille, pour donner tous les comptes-rendus aux patients, un sous-effectif chronique en personnel, un déficit de matériel, tout ça par manque de moyens financiers ( et je parle pas des arbitrages budgétaires faits au niveau du nombre de lits dans les services, les accouchées qu'on met littéralement à la porte au bout de 3 jours ( et maintenant les consignes sont de les renvoyer chez elles 48 heures après...essentiellement, à nouveau pour des raisons budgétaires) et vous parlez de donner à toute la planète un niveau de vie comparable à celui d'un américain moyen?
    Désolée, mais franchement, j'ai pas l'impression de vivre dans le même monde que vous.

  11. #189
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Cher Docteur mh34,

    Vous faites partie des admirables serviteurs de l'Etat, qui se dévouent corps et âme dans le secteur public sans compter leurs heures de travail ni leurs efforts, pour une réminération disons tout à fait perfectible.

    En tant que contribuable, fils d'un feu Médecin des Hôpitaux, et qui a des amis très chers dans votre situation, je déplore tout à fait cette situation, qui paupérise ceux qui apportent quelque chose et jette par ailleurs l"argent par les fenêtres pour des raisons disons obscures. En France, aujourd'hui, dans une entreprise digne de ce nom, les problèmes que vous présentez ne se posent tout simplement pas. Les problèmes d'approvisionnement en papier, sous des prétextes budgétaires, sont - comme beaucoup d'autres du même acabit - des grands classiques des hôpitaux et de l'Education Nationale, à cause de méthodes budgétaires et comptables héritées d'un autre temps et de la gabegie ambiante, quelle que soit la couleur du gouvernement aux affaires.

    De même, vos locaux sont mal entretenus - comme les Lycées et Collèges de France, et, après au moins 10 ans d'études très difficiles, vous ne disposez certainement pas d'un bureau digne de ce nom - pas plus qu'un Professeur de Collège ou de Lycée. Je fais partie des gens qui s'efforcent de militer pour vous, sans grand succès d'ailleurs.

    Mais vous avez raison : vous ne vivez pas dans le même monde que les autres Français ... alors que la France a largement les moyens de vous donner le minimum de considération qui vous est due.

    Très amicalement et avec tout mon respect,

    Et avec mes excuses envers le modérateur mh34 pour ce "coup de gueule" parfaitement hors charte

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  12. #190
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    vous parlez de donner à toute la planète un niveau de vie comparable à celui d'un américain moyen?
    Non, les 60 GJ/hab/an dont je parlais sont en dessous de la moyenne mondiale actuelle, et évidemment bien en dessous de la moyenne américaine qui doit être vers 300 GJ/hab/an. Mais pour les 2 milliards les plus démunis, ce serait déjà une base appréciable car ils ont généralement 3 à 6 fois moins que ces 60 GJ.

    Le niveau de vie nord-américain est réputé (à juste titre) très énergivore. Mais à terme, que les nations qui en sont privées accèdent au niveau de vie un peu plus sobre des Européens me semble un objectif assez naturel, quand bien même il prendrait quatre, cinq ou six générations pour se réaliser. Les précédents asiatiques (Japon, puis tigres et dragons, puis Chine depuis 20 ans) ont montré que cet objectif n'est pas une chimère. A dire vrai, avec la mondialisation de l'information et de l'échange, j'imagine mal que le fossé se creuse au lieu de se résorber entre les 20% les plus riches et les 80% les plus pauvres. Du moins qu'il se creuse pacifiquement...

  13. #191
    Jean-GUERIN

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir mh34 et Skept, Re-,

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Non, les 60 GJ/hab/an dont je parlais sont en dessous de la moyenne mondiale actuelle, et évidemment bien en dessous de la moyenne américaine qui doit être vers 300 GJ/hab/an. Mais pour les 2 milliards les plus démunis, ce serait déjà une base appréciable car ils ont généralement 3 à 6 fois moins que ces 60 GJ.

    Le niveau de vie nord-américain est réputé (à juste titre) très énergivore. Mais à terme, que les nations qui en sont privées accèdent au niveau de vie un peu plus sobre des Européens me semble un objectif assez naturel, quand bien même il prendrait quatre, cinq ou six générations pour se réaliser. Les précédents asiatiques (Japon, puis tigres et dragons, puis Chine depuis 20 ans) ont montré que cet objectif n'est pas une chimère. A dire vrai, avec la mondialisation de l'information et de l'échange, j'imagine mal que le fossé se creuse au lieu de se résorber entre les 20% les plus riches et les 80% les plus pauvres. Du moins qu'il se creuse pacifiquement...
    + 1 ... J'ajouterai que ce rattrapage est actuellement une réalité, les taux de croissance des économies "BRIC" étant très supérieurs à 5 % depuis des années, et la croissance de l'Afrique commence à dépasser 5 %

    En comparaison, si mes souvenirs sont bons, la croissance des USA n'a jamais démassé 5 % au cours du XIXe et du début du XXe siècles.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  14. #192
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Du point de vue du réalisme, je pense que si l'on amenait les 2 milliards d'humains qui disposent de 10 GJ/hab/an à 60 GJ, essentiellement sous la forme des infrastructures dont je parlais plus haut, leur qualité de vie connaîtrait déjà des avancées notables. Mais un milliardaire américain consomme plutôt 600 GJ/an, donc on est un ordre de grandeur au-dessus et ce n'est plus réaliste. En revanche, augmenter de 120 EJ / an la production primaire d'énergie (pour la fourniture aux 2 milliards cités), cela ne me semble pas une impossibilité : électrification en bonne part renouvelable, modernisation des usages de biomasse, motorisation des exploitations agricoles de taille critique (en essayant de trouver des huiles d'origine non pétrolières). Beaucoup d'obstacles sont en réalité politiques, un développement industriel ne demande pas seulement un plaquage des connaissances scientifiques et technologiques du moment, mais aussi un Etat de droit assez stable, une certaine unité nationale et une conception de l'égalité entre citoyens, une éducation et une formation, etc. On voit dans les trajectoires post-coloniales des cinq dernières décennies les pays qui s'en sont assez vite sortis et ceux qui ont stagné, les seconds sont souvent ceux qui sont déchirés par des conflits religieux ethniques, territoriaux et politiques.
    Bonjour
    ce que présente skept, c'est une discussion technique sur le réalisme de certaines valeurs, pas sur le fait que ce soit souhaitable ou pas. Je fais remarquer d'ailleurs que le but affiché par Jean, rendre 10 milliards d'habitants plus riches que les américains, dépasse largement les 60 GJ/hab de moyenne, mais c'est un détail.

    Le point que je discutais était de savoir si il y avait un principe qui disait que "désirable" était logiquement équivalent à "atteignable en faisant assez d'efforts", et j'en fournissais un contre exemple. Skept en fournit un autre (600 GJ/an par personne). Donc si on admet que désirable n'implique PAS "atteignable", il faut justifier par d'autres arguments le fait que c'est "atteignable", c'est à dire des arguments techniques, et pas juste "si on y arrive pas c'est la catastrophe donc faut y arriver" (d'autant plus que si c'etait une catastrophe que des gens restent pauvres, ça veut dire que le monde n'a tout simplement jamais quitté l'état de catastrophe permanente ! )

    Donc ma remarque était qu'on était obligé de rentrer dans une discussion technique, pour savoir si tel ou tel but était réaliste ou pas. Que le désir ou la croyance ne suffisait pas pour l'affirmer. C'est tout ce que je voulais dire. Maintenant, on peut discuter, techniquement, de savoir si tant de centaines d'EJ par an sont "réalistes" en 2100, et là, y a beaucoup de choses à discuter, et de manière assez serrée

    amicalement

    Gilles

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  16. #193
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    d'un point de vue tout aussi général, j'ai déjà comparé le problème de notre civilisation à celle d'un individu qui avait une période de croissance , de stagnation, puis de décroissance et de fin. Ce comportement est d'ailleurs générique de tout dans la nature, pas seulement des individus et des civilisations.
    La comparaison me semble intéressante pour invalider les raisonnements faux , c'est à dire, pour invalider les raisonnements qui seraient présentés à tort comme génériquement exacts - en se demandant justement si ils seraient exacts pour un individu. Si ils ne le sont pas, un contre exemple suffit pour établir rigoureusement qu'ils n'ont pas de valeur logique de vérité absolue. Exemple d'assertions qui "ne marchent pas " pour des individus :
    * on a toujours crû jusque là , donc ça va continué à croitre : c'est bien évidemment faux à un certain moment pour un individu
    * on pouvait pas prévoir ce que ça donnerait dans XXX années , donc tout est possible dans le futur : également faux pour les individus; on ne pouvait pas non plus prévoir ce qu'ils deviendraient à l'âge adulte, ça n'entraine nullement qu'ils peuvent ensuite faire n'importe quoi.
    * c'est impossible qu'on arrive pas à réaliser ses désirs - bien sûr que si c'est possible ! c'est même plutot courant ...

    etc, etc... ça me parait une bonne idée de transposer à chaque fois une assertion sur la civilisation en une assertion sur l'individu pour juger de sa pertinence "générique". Et l'assertion que les civilisations n'auraient rien à voir avec les individus me semble, elle, démentie par l'Histoire !

    amicalement

    Gilles

  17. #194
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Bonsoir mh34 et Skept, Re-,



    + 1 ... J'ajouterai que ce rattrapage est actuellement une réalité, les taux de croissance des économies "BRIC" étant très supérieurs à 5 % depuis des années, et la croissance de l'Afrique commence à dépasser 5 %

    En comparaison, si mes souvenirs sont bons, la croissance des USA n'a jamais démassé 5 % au cours du XIXe et du début du XXe siècles.

    Amitiés,

    Jean
    en France en tout cas, elle était bien supérieure à 5 % après guerre, en atteignant couramment des taux de 10 % tout à fait comparables à ceux de la Chine actuelle.

    http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...eg_id=0&id=159

    A noter qu'une régression linéaire fournit une tendance régulièrement décroissante du taux de croissance, l'intersection avec zéro , suivant la période choisie pour la régression, se situant entre 2010 et 2020, c'est à dire à peu près maintenant (et évidemment, après, on aurait des taux négatifs). Petite curiosité : la décroissance linéaire du taux de croissance correspond au modèle de Hubbert de l'exploitation d'une ressource finie ....

  18. #195
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'un point de vue tout aussi général, j'ai déjà comparé le problème de notre civilisation à celle d'un individu qui avait une période de croissance , de stagnation, puis de décroissance et de fin. Ce comportement est d'ailleurs générique de tout dans la nature, pas seulement des individus et des civilisations.
    La comparaison me semble intéressante pour invalider les raisonnements faux , c'est à dire, pour invalider les raisonnements qui seraient présentés à tort comme génériquement exacts - en se demandant justement si ils seraient exacts pour un individu.
    Tous les phénomènes ou système nous intéressant dans cette discussion ne paraissent pas avoir les mêmes propriétés qu'un individu ou une civilisation. Par exemple, si je prends l'Etat français ou la religion catholique, la roue ou le feu, la langage ou la photosynthèse, l'atome de carbone ou le rayonnement solaire, je trouve des observables qui n'ont pas un même temps caractéristique, un même mode de réplication, etc. Qu'à titre personnel je ne puisse croître physiologiquement plus de 20 ou 25 ans ne ne me dit pas a priori ce qu'il en est pour les observables non-individuels et non-humains.

  19. #196
    d6bel

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bonsoir.
    Jean guerin et skept, je ne sais pas si vous pouvez sentir à quel point, quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes déconnectés des réalités quotidiennes...quand je pense qu'on a des difficultés à avoir ne serait-ce qu'un approvisionnement régulier en papier, dans le service de consultations du CHU dans lequel je travaille, pour donner tous les comptes-rendus aux patients, un sous-effectif chronique en personnel, un déficit de matériel, tout ça par manque de moyens financiers ( et je parle pas des arbitrages budgétaires faits au niveau du nombre de lits dans les services, les accouchées qu'on met littéralement à la porte au bout de 3 jours ( et maintenant les consignes sont de les renvoyer chez elles 48 heures après...essentiellement, à nouveau pour des raisons budgétaires) et vous parlez de donner à toute la planète un niveau de vie comparable à celui d'un américain moyen?
    Désolée, mais franchement, j'ai pas l'impression de vivre dans le même monde que vous.
    je suis d'accord, j'ai du mal à comprendre comment on peut tenir de tels propos... vous devez fumer de la moquette, mais j'ignore qui vous approvisionne.

  20. #197
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par d6bel Voir le message
    je suis d'accord, j'ai du mal à comprendre comment on peut tenir de tels propos... vous devez fumer de la moquette, mais j'ignore qui vous approvisionne.
    Eh non, même pas.

    Donc tu penses que jamais on ne pourra faire en sorte que la base énergétique des humains – du moins les 95% sédentarisés ne vivant pas en mode traditionnel paléolithique ou néolithique – se situe vers un minimum de de 60GJ/habitant/an?

    Je dois dire que je suis surpris de votre surprise. Je ne nie pas pas que l'enjeu est difficile, mais enfin, avec aujourd'hui 500 EJ/an et un potentiel renouvelable à technologie actuelle de plusieurs milliers d'EJ/an, je trouverai extraordinaire que l'on en reste pendant des générations au statu quo actuel, regardant les bras croisés le fossile partir en fumée, et avec lui les possibilités d'extraction / transformation des matières premières nécessaires à la civilisation industrielle.

  21. #198
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Je prends l'exemple de la Chine. Avec 1,3 milliards d'humains, c'est-à-dire pas loin de 20% des habitants de cette planète, on ne peut pas dire que c'est un «détail» de l'histoire contemporaine.

    Au début des années 1950, la Chine était un pays «paysan» comme le sont la plupart des pays du troisième monde aujourd'hui (le monde non développé et non émergent). Elle avait une consommation annuelle de 54 Mtoe (source Compton et Wu 2005), ce qui, en unité SI correcte, fait 2,26 EJ/an. A l'époque, la Chine avait 660 millions d'habitants, ce qui nous fait donc 3,4 GJ/hab/an. Ce qui est remarquablement faible, du même ordre que l'Erythrée ou le Bangladesh aujourd'hui.

    En 2010, la Chine a multiplié sa population par deux, mais sa production d'énergie par... plus de 40 ! Il en ressort que sa dotation énergétique est désormais de 61 GJ/hab/an (chiffre que je citais comme la base à atteindre).

    La Chine a donc démontré au monde ce que l'on peut faire en soixante ans.

    Son voisin l'Inde, qui représente lui aussi 20% de l'humanité, mais qui n'a pas décollé et qui compte certaines des populations paysannes les plus pauvres du globe, dispose en abondance de charbon et de thorium dans son sous-sol. Croyez-vous « raisonnable » de penser que non, l'Inde préférera dans les décennies et siècles à venir en rester au bœuf, au bois et à la bouse pour son énergie primaire ?

    Sauf à penser que, pour une très mystérieuse raison d'ordre bio-historico-culturelle, la révolution industrielle est un épisode essentiellement occidental, je ne vois pas comment imaginer que les Asiatiques, Africains, Océaniens et Américains ne vont pas entrer dans la danse, ce qu'ils font d'ailleurs déjà largement pour beaucoup d'entre eux. Au point que les Occidentaux découvrent que la fameuse globalisation ne leur vaut pas seulement des marchés d'exportation, mais de féroces compétiteurs.

    A l'échelle mondiale, et non pas occidentale, nous sommes encore en pleine expansion de la première révolution industrielle, celle qui s'est cristallisée par les grandes avancées de ma période de référence 1950-1914. Sauf bien sûr que tout arrive d'un coup pour les nouveaux entrants, y compris les avancées postérieures à 1914!

    Donc à nouveau, dire qu'en 2030, l'Africain moyen sera aussi riche que l'Américain moyen, c'est irréaliste. Dire qu'en tendance, la base énergétique et matérielle des humains s'améliore assez vite au fil des décennies, sauf des poches résistantes d'extrême pauvreté et désorganisation, cela me semble plutôt du constat avéré sur les 30 dernières années et de la projection raisonnable sur les 60 prochaines. En revanche, il y aura de plus en plus de tension sur l'énergie, l'eau, les MP... et donc de pression sociale sur l'inventivité technologique pour gagner de l'efficience, tendre vers le même niveau de développement mais avec 2, 3, 4 fois moins d'intrants.

    Je ne prétends pas que le pari sera gagné à coup sûr... mais qu'il sera tenté, oui, nous l'observons tous les jours!
    Dernière modification par skept ; 22/01/2012 à 18h29.

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  23. #199
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Skept.
    Ton erreur est de penser que tout le monde sur Terre veut vivre à l'occidentale.
    Etant un occidental, normal que tu aies envie de ceci.
    Cependant tu oublies qu'il y a des milliards de gens qui n'ont pas envie de vivre ainsi. Tu cites l'Inde "qui ne décolle pas". Parce qu'ils ne le veulent pas, leur mode de vie est très différent du notre.
    Idem les africains, les aborigènes, les indiens d'amérique du nord et du sud.

    Par exemple tous ces peuples ont une conception très avancée de la vie en communauté. Et non pas comme en Occident où on va seul dans sa voiture au travail, où l'on habite à 3 ou 4 dans une grande maison.

    Donc beaucoup moins de consommation d'énergie.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  24. #200
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Bonsoir Evrardo

    Je ne crois pas que "vivre Occidental" soit la question, plutôt "vivre moderne". Et oui, je pense qu'avec le renforcement de l'information et de la communication, les individus qui peuvent de plus en plus comparer le mode de vie moderne avec le mode de vie traditionnel auront tendance à préférer le premier. Pour des raisons basiques, on souffre moins de la faim, des variations climatiques, des aléas naturels, de la maladie, etc. des choses que ne relèvent pas de l'impérialisme culturel, juste d'une comparaison rationnelle.

    Cela étant dit, je regardais l'autre jour un reportage sur l'Himalaya, je ne pense pas que la tribu (dont j'ai oublié le nom) qui vit depuis des millénaires de l'élevage de yachs et chèvres à 4000 mètres d'altitude va vouloir construire un gratte-ciel! Elle continuera à son rythme millénaire, du moins tant que ses enfants n'auront pas l'idée de migrer...

    Mais regarde la tendance de fond : depuis 2007, un humain sur deux est urbain, c'est un basculement important, inédit dans l'histoire où 90 % des gens étaient des ruraux. Et le rythme de migration campagne>ville ne montre aucun signe de décélération. On pense que les 2/3 des humains au minimum seront urbains au cours de ce siècle, soit quand même quelque chose comme 6 à 7 milliards de gens à terme. Or pas de miracle, une ville est une ville, il faut des réseaux d'eau, d'énergie, de transport, de communication... au sein de la ville et entre les villes d'un pays. Ce n'est pas une question d'être occidental, les contraintes de vie collective sont grosso modo identiques partout, les styles et les matériaux peuvent changer, pas tellement les contraintes techniques.

    Après, tu parles de "moins de consommation d'énergie". Je suis d'accord et si je fixe à un modeste 60GJ/hab/an la base énergétique minimale (en dehors des cas tribaux isolés continuant leur vie traditionnelle), soit 2 à 5 fois moins que la moyenne des pays Occidentaux, c'est que je suis persuadé que l'on peut avoir une qualité de vie très décente avec bien moins de gâchis qu'en Occident. Gâchis qui vient en partie de l'inertie héritée de nos technologies 1850-1914, formidablement pratiques,mais finissant par avoir des effets contre-productifs! Dans beaucoup de cas, le progrès permet de sauter des étapes. Par exemple le téléphone mobile est très répandu dans les pays pauvres car cela évite l'étape du réseau filaire, que nous avons mis du temps à construire. Et bien sûr, s'il faut bâtir une centrale thermique charbon ou gaz, ou s'équiper en voiture et tracteur, les émergents atteignant une richesse critique peuvent directement profiter du "dernier cri", sans les étapes intermédiaires plus polluantes / moins efficientes que nous avons connues depuis 150 ans.

    +
    Dernière modification par skept ; 22/01/2012 à 20h14.

  25. #201
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Je ne crois pas que "vivre Occidental" soit la question, plutôt "vivre moderne". Et oui, je pense qu'avec le renforcement de l'information et de la communication, les individus qui peuvent de plus en plus comparer le mode de vie moderne avec le mode de vie traditionnel auront tendance à préférer le premier. Pour des raisons basiques, on souffre moins de la faim, des variations climatiques, des aléas naturels, de la maladie, etc. des choses que ne relèvent pas de l'impérialisme culturel, juste d'une comparaison rationnelle.
    non, il ne s'agit pas d'un choix A contre un choix B.
    rien n'empêche de continuer à vivre avec ses traditions et même son boulot d'éleveur ou paysan et en même temps d'avoir la TV et un tel portable.
    surtout rien n'oblige à passer par la case industrie lourde du 19 ème pour acceder aujourd'hui aux nouvelles technos.
    donc le "vivre moderne" n'a pour moi pas de sens défini.

    pour revenir sur un mess précedent, saches que l'inde est en train de dépasser la chine en terme de population.

    enfin, il est faux de dire que la faim dans le monde decroit, et je ne parle pas de l'accès àl'eau potable.

  26. #202
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, il ne s'agit pas d'un choix A contre un choix B.
    rien n'empêche de continuer à vivre avec ses traditions et même son boulot d'éleveur ou paysan et en même temps d'avoir la TV et un tel portable.
    En général quand tu en es là, cela signifie que ton agriculture est devenue intensive et productive. (Les 2 milliards d'humains qui n'ont pas encore d'électricité sont des ruraux utilisant des techniques "néolithiques" de culture, ils n'auront pas de TV ni de mobile tant qu'ils en seront là). Or si l'agriculture entre en mode plus intensif, elle n'a plus besoin d'autant de bras et c'est le mécanisme de l'exode rural. Les gens quittent la campagne car ils n'y trouvent plus assez de revenus, comme cela s'est fait chez nous à partir du XIXe siècle. Voir la synthèse récente de Foley et al 2011 sur les conditions d'une agriculture productive et durable d'ici 2050.

    surtout rien n'oblige à passer par la case industrie lourde du 19 ème pour acceder aujourd'hui aux nouvelles technos.
    donc le "vivre moderne" n'a pour moi pas de sens défini.
    En effet pour le premier point, je signalais que toutes les étapes accomplies depuis l'Angleterre au XVIIIe ou le les Pays-Bas au XVIIe ne seraient pas répliquées à l'identique.
    Pour le second point, "vivre moderne" c'est simplement ce que font les pays émergents. Le "sens" est assez simple : pour la majorité de la population, ne plus vivre dans une campagne sans électricité ni eau courante. Pour la majorité des familles, s'équiper des éléments de confort ménager. Pour les infrastructures urbaines et nationales, des réseaux de communication, d'assainissement, de transport, d'éducation, etc.

    enfin, il est faux de dire que la faim dans le monde decroit, et je ne parle pas de l'accès àl'eau potable.
    La faim (plus exactement malnutrition) a décru en termes relatifs jusqu'au milieu des années 2000, pas en termes absolus. Cela stagne depuis, avec retour de crises alimentaires en 2007-2008 et 2010-2011. Voir le site ONU pour les chiffres et les tendances (Objectif du millénaire n°1).

  27. #203
    GillesH38a

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Eh non, même pas.

    Donc tu penses que jamais on ne pourra faire en sorte que la base énergétique des humains – du moins les 95% sédentarisés ne vivant pas en mode traditionnel paléolithique ou néolithique – se situe vers un minimum de de 60GJ/habitant/an?

    Je dois dire que je suis surpris de votre surprise. Je ne nie pas pas que l'enjeu est difficile, mais enfin, avec aujourd'hui 500 EJ/an et un potentiel renouvelable à technologie actuelle de plusieurs milliers d'EJ/an, je trouverai extraordinaire que l'on en reste pendant des générations au statu quo actuel, regardant les bras croisés le fossile partir en fumée, et avec lui les possibilités d'extraction / transformation des matières premières nécessaires à la civilisation industrielle.
    sur les 500 EJ , il y en a 400 de fossiles épuisables, donc en réalité on en a 100 de non fossiles;
    Sur les 100 de non-fossiles, il y en a environ 50 de bois de chauffage ramassé à la main, les 50 autres étant des technologies (hydraulique et nucléaire) pratiquement non envisageables sans fossiles, à cette échelle);
    le problème n'est donc pas de passer de 400 à 600, mais de 50 ramassé à la main, à 600, et ceci sans fossiles. Je ne vois pas où est le signe que ce serait facile ou même possible - dans le détail, encore une fois, aucune des solutions auxquelles tu penses n'est économiquement réalisables sans fossiles bon marché ...

  28. #204
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sur les 500 EJ , il y en a 400 de fossiles épuisables, donc en réalité on en a 100 de non fossiles;
    Sur les 100 de non-fossiles, il y en a environ 50 de bois de chauffage ramassé à la main, les 50 autres étant des technologies (hydraulique et nucléaire) pratiquement non envisageables sans fossiles, à cette échelle);
    le problème n'est donc pas de passer de 400 à 600, mais de 50 ramassé à la main, à 600, et ceci sans fossiles. Je ne vois pas où est le signe que ce serait facile ou même possible - dans le détail, encore une fois, aucune des solutions auxquelles tu penses n'est économiquement réalisables sans fossiles bon marché ...
    Je pose la problématique autrement : la civilisation industrielle née au XIXe siècle a été chercher l'énergie nécessaire à son développement. Elle l'a trouvée dans les ressources fossiles, qui étaient connues depuis l'Antiquité mais qui n'étaient pas exploitées à échelle massive pour toutes sortes de raisons (économiques, idéologiques, technologiques, scientifiques). Ces sources d'énergie, non renouvelables, sont en voie d'épuisement, avec des réserves variables pour chacune d'elles. La civilisation industrielle doit donc chercher d'autres sources d'énergie, et c'est ce qu'elle fait. Ces nouvelles sources d'énergie seront peut-être moins denses, plus compliquées, moins productives. OK, cela signifie quoi dans cette hypothèse pessimiste? Que les sociétés développées nourries pendant quelques générations à l'énergie hyperdense et bon marché devront changer, puisqu'elles n'auront plus le soubassement travail/chaleur de leur mode de vie actuel. Mais cela ne signifie pas pour autant que l'on reviendra – et que les sociétés non développées stagneront – au rendement énergétique du muscle humain et animal, ou de la photosynthèse naturelle, ou du moulin eau/vent qui a été la norme du néolithique à l'âge médiéval. Ce sera différent.

  29. Publicité
  30. #205
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Et hop ! On est reparti vers une nouvelle discussion sur les sources d'énergie. Les arguments ont déjà été exposés une centaine de fois par les mêmes, donc on les connaît par cœur. Vous n'avez pas l'impression de vous répéter (= radoter) ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #206
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Les 2 milliards d'humains qui n'ont pas encore d'électricité sont des ruraux utilisant des techniques "néolithiques" de culture, ils n'auront pas de TV ni de mobile tant qu'ils en seront là). Or si l'agriculture entre en mode plus intensif, elle n'a plus besoin d'autant de bras et c'est le mécanisme de l'exode rural.
    Neolithique? Tu exagères un peu là!
    Des milliards de paysans et d'artisans utilisent aujourd'hui des outils traditionnels, mais façonnés avec une technologie moderne.
    Et je trouve un peu insultant le "tant qu'ils en seront là". Parce que pour ces 2,5 milliards de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité et au "confort moderne", leur problème est que leurs revenus sont tellement bas, qu'ils ne peuvent pas accéder à l'énergie: qu'est ce que vous pouvez faire avec un revenu moyen de 100 € par mois? Une fois payé le loyer, l'eau, la nourriture, il ne reste plus grand chose.
    Alors que le prix d'un groupe électrogène ou d'un panneau solaire est le même en Europe et au Sahel.

    La seule solution pour ces peuples (presque la moitié de l'humanité quand même!) sera qu'on trouve un moyen de production d'énergie à un prix très bas; Ce sera le challenge de demain.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  32. #207
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et hop ! On est reparti vers une nouvelle discussion sur les sources d'énergie. Les arguments ont déjà été exposés une centaine de fois par les mêmes, donc on les connaît par cœur. Vous n'avez pas l'impression de vous répéter (= radoter) ?
    C'est vrai !
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #208
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    En général quand tu en es là, cela signifie que ton agriculture est devenue intensive et productive. (Les 2 milliards d'humains qui n'ont pas encore d'électricité sont des ruraux utilisant des techniques "néolithiques" de culture, ils n'auront pas de TV ni de mobile tant qu'ils en seront là).
    faux !
    tu as peut être oublié de voyager !

  34. #209
    skept

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et hop ! On est reparti vers une nouvelle discussion sur les sources d'énergie. Les arguments ont déjà été exposés une centaine de fois par les mêmes, donc on les connaît par cœur. Vous n'avez pas l'impression de vous répéter (= radoter) ?
    Exact, on risque de repartir dans les généralités, et/ou dans un HS assez complet par rapport à mon sujet initial.

    Si le sujet de l'énergie revient souvent, c'est parce qu'il nous intéresse, mais c'est probablement aussi parce qu'on bute sur lui dès qu'on parle de l'avenir (ou du passé) de la civilisation industrielle. Mais je préfère en effet en parler de manière plus ciblée, donc chacun est le bienvenu s'il a des réponses précises à mon débat sur les biocarburants.

    Enfin, les discussions reviennent souvent sur les mêmes sujets. Les lecteurs de FS avalent des kilotonnes d'actualités sur le réchauffement climatique (le RC et les albatros, le RC et les lézards, le RC et les records de chaque année, le RC et la suie de carbone, le RC et le CH4, le RC et la banquise... ad libitum), cela ne les lasse apparemment pas. Il faut croire que certains sujets sont dignes d'être débattus et décortiqués minutieusement.

    PS : donc à Ansset et Evrardo, mieux vaut ouvrir des sujets plus précis, sur l'agriculture, sur le rapport modernisation / homogénéisation culturelle, etc. dans les forums adaptés s'il y en a ici.
    Dernière modification par skept ; 24/01/2012 à 14h52.

  35. #210
    evrardo

    Re : Notre créativité technologique moderne est-elle décroissante?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    PS : donc à Ansset et Evrardo, mieux vaut ouvrir des sujets plus précis, sur l'agriculture, sur le rapport modernisation / homogénéisation culturelle, etc. dans les forums adaptés s'il y en a ici.
    Non merci, très peu pour moi.
    Je pense que l'énergie reste la clé du futur.
    Dommage, j'ai lancé un fil sur l'E-Cat qui a été instantanément fermé. C'est un appareil producteur d'énergie qui pourrait être la solution à nos problèmes.
    A voir et à suivre.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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