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Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km



  1. #31
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km


    ------

    @Alban :

    une forêt de sologne, du type forêt de Chambord donc.
    Le budget... Il n'y en a pas vraiment. Ca dépendra de pas mal de facteur. Si je ne suis pas absolument certain que le montage fonctionne, ça va m'embêter de mettre cher.

    -----

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  3. #32
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Je connais pas bien cette fréquence mais les antennes doivent etre éloignées du sol non?
    La distance optimale par rapport au sol est de lamba/2 pour optimiser les contacts à longue distance.
    Il n'y a pas de risque de désadapter l'antenne à mettre une yagi 27MHz à 3 m du sol?
    Voui, l'impédance d'un dipôle ou d'une yagi varie avec la hauteur, il y a des abaques..
    je ne confondrai plus Cbiste et radioamateuriste
    je ne confondrai plus Cbiste et radioamateuriste
    je ne confondrai plus Cbiste et radioamateuriste
    je ne confondrai plus Cbiste et radioamateuriste
    C'est bien mais cent fois aurait été mieux
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  4. #33
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Si je ne suis pas absolument certain que le montage fonctionne, ça va m'embêter de mettre cher.
    c'est là tout l'intérêt du radio amateurisme, l'expérimentation.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  5. #34
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    le seul interet du 27MHz c'est qu'un emeteur puissant ne coute pas cher : si les 4W ne suffisent pas tu peut mettre plus

    il ne faut pas confondre avec le cibiste bourin qui met un tonton de 100W et perturbe tout le monde parce que son truc est mal foutu et emet un tas de frequence a la fois

    un bon emeteur meme si il fait 10W ou plus doit emetre un signal propre uniquement a la frequence utile : je ne vais pas tarder a avoir quelque chose a mettre au point en 27MHz et je pense que les radio amateur seront la pour m'eviter de faire n'importe quoi

    il ne faut pas etre inquiet de la puissance consomé : si il faut transmettre 1Ko par minute l'emetteur va envoyer un message codé en un temps tres court et rester eteind la plupart du temps

    est ce que la liaison doit etre bidirectionnelle ?

    si la liaison se fait dans les 2 sens il faut prevoir ce qu'il faut pour que le message soit repeté plus fort uniquement quand ca ne passe pas du premier coup

    quelle est l'application exacte de ton systeme ?

  6. #35
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    il y a autre chose a voir quand on parle de porté en 27MHz on pense a la porté en phonie pour la cibie mais une liaison numerique avec un bon codage permettant les correction d'erreur ca ressemble a du morse : les portée peuvent etre beaucoup plus longue

    la question est : est ce qu'il existe deja du materiel dans le commerce pour ce genre de liaison ?

    sinon il va faloir la construire

  7. #36
    alban77

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Si tu veux faire un proto en 868 MHz, ça te coutera moins de 200 euros.
    Tu achetes 2 antennes yagi chez lextronic, 2 module 868 MHz de 500 mW ou tu veux, tu te procures 2 pc portable. Tu as une liason toute prete !!!!
    Tu pourras faire tes essais ... Et voir a quelle hauteur tu dois mettres tes antennes pour que ça fonctionne. (10m de haut? 15m de haut? 20m de haut ).
    Si ça te va pas, tu passes un message sur le forum pour revendre tes achats,
    (Promis je t'en propose 20 euros !!!)
    Si tu veux etre sur et certain de faire fonctionner ta liaison tu te trouve au moins un point haut .... C'est pas pour rien qu on voit plein d'antenne GSM sur les chateaux d'eau et sur les HLM ( j'aimerai pas habiter tout en haut d'1 HLM bonjour les maux de tete .. )

    A+

    PS ( moi j'aime bien les hautes fréquence !! )

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  9. #37
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    c'est de la télémesure : température, hydrométrie etc... un envoi toute les minutes serai bien adapté. 1ko c'est bien. Je pensais envoyer ça en ASCII donc 1024 caractères ça permet d'envoyer pas mal de mesure.

    Après selon le prix si je peux avoir une liaison bidirectionnel, ça serai génial, et si j'avais la possibilité de le faire en TCP/IP, ça serai vraiment royal, mais dans ce cas il faudra 32 octets en plus par packet envoyé. Est ce possible de faire passer du TCP/IP par la radio?

    (Je rêve un peu )

    Pour rester les pieds sur terre, si je peux avoir du bidirectionnel, ça serai bien d'avoir un système de contrôle d'erreur, mais je ne sais pas encore exactement quel sera le protocole. Je n'ai pas trop envie de réinventer la roue non plus, c'est pour ça que je parlais du TCP/IP.

  10. #38
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Bjr ZOrg...
    On va tacher de résoudre ton probléme d'antenne 27 MHz.
    C'est pas l'antenne miracle, mais il existe des antennes dite "cadre magnétique".

    Les avantages : peu encombrante, forte directivité d'ou "élimination" des brouilleurs "voisins",bande passante étroite (améliore la séléctivité)

    Les inconvénients: nécessite un condensateur à TRES FORT isolement (5 kV) si puissance respectable ( 100 watts).
    Avec 4 watts un isolement à 1000 volts devrait suffire.
    Un peu moins efficasse qu'un doublet (10à 12 db) d'aprés ceux qui l'utilise, MAIS en général elle n'est pas dés mieux dégagée (antenne intérieure).
    Donc on peut espérer MIEUX.
    Le plan de rayonnement et // au plan de la boucle du cadre .Donc les deux cadres (émission et réception) doivent d'etre alignés dans un meme plan et NON pas façe à façe.
    Les cadres peuvent etre blindés pour éviter de reçevoir la composante "électrique" générer principalement par les parasites industriels.
    Le blindage doit etre "ouvert" afin de ne pas former une boucle fermée.
    Une antenne cadre 27/28 Mhz.
    http://www.radioamateur.ca/antennes/cadmag28.html
    autre lien:
    http://perso.orange.fr/f5zv/RADIO/RM...d/RM08d02.html
    Le périmétre de la boucle doit etre égal à 1/8 et jusqu'à 1/10 éme de la longeur d'onde.
    La boucle de couplage fait 1/5 du périmétre de la boucle.
    Voir aussi Google "antenne cadre magnétique" pour plus d'infos.
    Ci-joint aussi une antenne cadre en construction pour une
    F de 1,840 MHz.
    Bonne soirée
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par f6bes ; 05/09/2007 à 15h34.
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  11. #39
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Citation Envoyé par F4DXU Voir le message
    c'est là tout l'intérêt du radio amateurisme, l'expérimentation.
    Je dois dire que cette recherche commence à bien me plaire. Je pense que je vais déjà m'acheter 2 CB d'occasion pour faire des tests en forêts. Si la voix passe, les communications DATA devraient passer également.

    Au fait, à part les routiers, il y a encore quelques utilisateurs de CB?


    edit : orthographe.

  12. #40
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Remoi...
    Ce n'est plus utilisé (ou trés peu) ,mais le Packet Radio a eu son heure de gloire et des liaisons à 9600 bauds sont réalisables sans problémes par la radio.
    C'est une question de protocole de transmission.
    Bonne soirée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  13. #41
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    une solution en 27MHz coutera beaucoup mois cher que ca

    sans antenne directive , donc une antenne que l'on peut pendre n'importe comment n'importe ou

    un simple microcontroleur peut gerer un protocole de correction d'erreur , mais TCP/IP c'est trop

    si personne n'a la brouette qu'il nous faut il vaut mieux reinventer la roue que de s'embrouiller avec le char d'assaut qu'est TCP/IP et WIFI

    une correction d'erreur ce n'est pas la mer a boire : le debut de l'idée est que l'emetteur envoie 2 fois le meme message , cela ne permet que de detecter et non de corriger , il y a des codage guere plus compliqué qui permettent d'exploiter un signal recu plein d'erreur

    pour ne pas reinventer la roue il faut que le signal emis reste dans le style ASCII pour continuer d'utiliser l'UART classique de tout microcontroleur , et meme le port serie du pc

  14. #42
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    9600 bauds sans problème? Quel est le maximum alors? ça depend des fréquences etc... je suppose.

    Merci pour toutes vos réponses, c'est passionant.

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  16. #43
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Ok, je vais donc envoyer le message à l'aller et un hachage de type md5 en retour. parce que si je renvoi le même message et qu'il y a une erreur sur le même bit, l'erreur passera inaperçu. Avec un hachage, si un bit est changé presque tous les bits le seront.

    Sinon il y aura un pc de chaque coté, je pense mettre des debian sur des pico-epia. Ce sont des minis cartes mères. Donc ça pourra traiter du TCP/IP sans problème. 9600 bauds c'est que du bonneur!

  17. #44
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    C'est la bande passante, donc aussi la sélectivité du système radio qui limite le débit en bauds. Il est vrai que plus la porteuse descend en fréquence et plus le débit diminue.
    Hé oui, ça ne va pas toujours dans le bon sens.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  18. #45
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    le Packet Radio est presque un ancetre d'internet !

    il me semble que c'est la version amateur du reseau transpac

    cela permet a des message de sauter automatiquement d'un radio amateur a un autre jusqu'au destinataire final

    dans ton cas c'est comme le TCP/IP une complication inutile

  19. #46
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Citation Envoyé par alban77 Voir le message
    dBi ou dBd ....
    Je vois pas bien pour quoi cela ferai un gain de 40 et non pas 100 ...

    C'est un gain de puissance ramené par rapport à une antenne isotrope . donc par rapport à un gain de 1. Le dBd est superier de 2.15dB je crois, puisque comparé par rapport à une antenne dipole.

    et pour le 100dBm de sensibilité, je prend toujours une marge par rapport à la sensibilité annoncé qui est souvent donnée pour un Taux d'erreur binaire de 10-3 (je suppose que c'est le sens de ta question).
    Bsr Alban,
    La différence Iso/doublet est bien de 2.15 db.
    J'ai un peu "arrondi" à 2.5., soit 5 db de moins en tout.
    Le probléme c'est que vouloir COMPARER qq chose de THEORIQUE (antenne isotropique) avec la REALITE, c'est pas évident !
    Un DIPOLE est plus facile à etre réel et des comparaisons avec celui çi sont donc possibles.
    Donc 20db en puissance donne un rapport de x100 (mais sur une antenne THEORIQUE).Donc on raméne cela au dipole soit dans ce cas un gain TOTAL de 16 dbd.(j e te fais cadeau des 0.15 dbx2 !)
    Dix dbd en puissance donne un rapport de x10.Chaque fois que l'on double la puissance on augmente de 3 db.
    Donc 10+3+3 db = 16 db ou en xfois : 10foisx2x2= x40 fois.

    Rapport signal/bruit
    Il s'agit du rapport entre le Signal utile et le Bruit reçu.
    Si les deux sont au meme NIVEAU il va s'en dire que la réception du signal n'est pas envisageable.
    Faut au MINIMUM que ce rapport soit de 10 pour ESSAYER de "sortir" qq chose de valable.
    Les pubs se "calent" sur le rapport MINIMUM , bien sur !!!
    Un lien indiquant la "qualité" des différents rapports.
    http://www.artemis.jussieu.fr/visioc...1/s_g71104.htm
    Bonne soirée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  20. #47
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Encore Re. Zorg...
    Le protocole Packet Radio est en AX25 me semble t il.(X25 version Amateur)
    Doit encore rester qq modems qui trainent chez les
    radioamateurs dans des fonds de tiroirs !
    Ca vaut peut etre le coup de se lancer à leur recherche.
    Google et "packet radio".
    Bonne soirée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  21. #48
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    en cibie la bande passante est juste ce qu'il faut pour la voix donc pas mieux que 3kHz donc 2.400 baud

    pour passer plus de debit il faudais elargir la bande passante donc ocuper plusieur canaux de frequence

    je pense a une solution extreme choisir le debit d'information pour occuper tous les canaux autorisé du 27MHz cela sera entendu par tous les canaux cb mais ne les brouillera pas car l'emission sera tres courte : inversement un emeteur cb ne te brouillera pas competement mais ne fera que quelques erreur corrigable puisque son signal sera plus lent : bien sur si tout les canaux cb sont occupé la signal sera completement saboté

    ensuite le recepteur n'aura pas besoin de bande passante etroite comme un recepteur habituel : pas besoin de double changement de frequence : dans certain cas un supereaction suffirait

    il faudrais retrouver les frequences autorisée en 27MHz pour faire des calcul : cela donnera peut etre plus de 9600baud

    je prefere la liaison rapide sur toute la bande plutot qu'une liaison lente sur un canal precis

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  23. #49
    freepicbasic

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    On peut théoriquement utiliser un modem V90 qui transmet 56Kb/s.
    J'ai pas testé sur un CB,
    ça fonctionne sur une ligne de téléphone à 300-3khz de bande passante.
    Reste à voir si le CB ne distord pas trop le signal... et l'impact des parasites.
    A+, pat

  24. #50
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Re encore Re Zorgl....
    Arroser les tomates et les poireaux rien de tel pour l'activité des neurones !

    Qui me disent donc, " de nos jours tout ce qui touche aux signaux digitaux passe par la carte son chez les Radioamteurs".

    Abandonne donc la recherche d'un modem (#47) et toujours Google "Packet radio avec carte son".
    Le premier lien, c'est le bon , mais il y a encore de quoi lire !!
    http://f6bxm.free.fr/carte%20son/index1.htm
    Bonne soirée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  25. #51
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Si j'emets avec plus de 4W ; par exemple si je double la puissance, comment cela se passe au niveau de la porté? Je suppose que ce n'est pas linéaire.

    Si j'emet "très fort" je ne pense pas que cela génera les sangliers du coin, je vais déjà avoir du mal à faire passer mon signal volontairement. C'est au milieu de rien, donc ça ne posera vraiment pas de problème avec les voisins.

    Maintenant que je sais que je vais utiliser la bande des 27 Mhz, que me conseiller vous pour réaliser mon montage? Quel materiel? A moins que je ne branche directement une carte son avec le logiciel adapté sur une CB?

    Merci encore pour tous vos conseils.

  26. #52
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    la carte son branché sur une CB c'est vraiment une idée a creuser : coté emission il faut adapter le niveau de sortie pour que l'emeteur cb module bien a 100%

    coté reception il faut un bon logiciel qui exploite bien les signaux les plus faibles
    le site de F6BES laisse vraiment esperer des bon resultats

    moi qui voulais faire la meme chose avec un uart de ligne serie ce serait 10 fois moins performant car si le signal recu n'est pas suffisament carré ca ne marche pas du tout alors qu'un bon logiciel qui analyse un signal analogique completement numerisé peut faire mieux

    d'apres ce site c'est sur que tu obtiendra une portée superieure a ce que l'on peut obtenir en phonie

    mefie toi aussi des poste CB d'occasion : il sont souvent completement dereglé , et si ca ne marche pas bien il faut verifier les postes avant de conclure que la porté est trop faible

  27. #53
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    il faut theoriquement 4 fois plus de puissance pour doubler la porté mais je pense vraiment qu'avec un bon decodage par la carte son les 4 W normal vont suffir

  28. #54
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    le Packet Radio est presque un ancetre d'internet !
    Hello all,
    Non, non ce n'est pas presque un ancêtre d'Internet, c'est l'ancêtre d'Internet.
    Si il n'y avait pas eu les radioamateurs, que serait l'Internet aujourd'hui ???!!!!
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

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  30. #55
    Zorgloub

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    oui, 4W avec une antenne normal, mais l'antenne de F6BES devrai me donner un gain suffisant .

    Je suis en train de regarder des CB d'occasion, je pense que pour 50 euros je pourrai avoir une CB + antenne premier prix. Je vais déjà voir si la voix passe, puis je vais tester en réalisant l'antenne si besoin. Ensuite si je peux remplacer la CB par un emetteur recepteur que j'aurai fabriqué ça serai tip top.

    C'est pas forcément nécessaire de remplacer la CB par un emetteur/recepteur de mon cru, mais ça serai très interessant de le réaliser.

    une CB S-mini c'est correct? ça suffirait pour tester? Si je veux effectuer des tests sans fabriquer l'antenne de F6BES tous de suite, n'importe quelle antenne de CB conviendrai?

    Merci

  31. #56
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    les antenne de cb pour vehicule sont verticale parce que c'est le plus facile a instaler est que ca emet dans tout les sens

    si il y a des arbre tu peut y suspendre un fils horizontal de 5.55m de long avec un isolateur a chaque bout et le coaxial branché au millieu ( je n'ai plus en tete ce qu'il faut mettre pour avoir la bonne impedance )

    cela fait une antenne un peu directive mais qui emet autant devant que derriere

    la polarisation horizontale donne un petit avantage en etant moins perturbé par les arbre verticaux que la polarisation verticale habituelle

    je trouve ce type d'antenne vraiment facile a fabriquer

    comme la directivité est faible il n'y a pas besoin de la faire orientable : il suffit de choisir avec la carte et la boussole les arbre qui donnent la meilleure orientation

    si je devais placer ce genre d'antenne le plus haut possible je ne ferais pas la descente en coaxial 50ohm lourd et cher mais en haute impedance par 2 fils maintenu parralele par des isolateurs en echelle

  32. #57
    f6bes

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Bjr Chatelot...
    Tu viens de décrire l'antenne DIPOLE dont l'impédance en son CENTRE est de 75 ohms si CORRECTEMENT dégagée du sol (Antenne en espace LIBRE).
    La littérature prévoit au moins 4 fois la longeur d'onde pour etre en espace libre.
    Dans le cas présent , ca commence à faire haut: 44m !
    Le fait de se contenter de hauteur MOINDRE améne un abaissement de l'impédance au centre le l'antenne (75-->50 ohms).
    Donc une impédance centrale basse (alentours de 50 ohms) et un coaxial 50 ohms se "marie" trés bien.(TOS faible).
    Une ligne à fils // à une impédance de plusieurs CENTAINES d'ohms incompatible avec les 50 ohms centraux de l'antenne.
    A la jonction Ligne/Antenne, le respect des impédances n'est plus maintenue.
    D'ou retour HF partiel vers l'émetteur.
    Ce genre le liaison à fils // existe néammoins, mais il y OBLIGATION d'utiliser un COUPLEUR au bas de la ligne .
    Dans ce cas, c'est l'ENSEMBLE Ligne et antenne qui est ACCORDE.
    Mais faut SAVOIR utiliser un coupleur.
    Bonne journée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  33. #58
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    Une ligne à fils // à une impédance de plusieurs CENTAINES d'ohms incompatible avec les 50 ohms centraux de l'antenne.
    A la jonction Ligne/Antenne, le respect des impédances n'est plus maintenue.
    D'ou retour HF partiel vers l'émetteur.
    Hello all,
    Précisions pour la culture radio :
    Certes, il y a du retour mais dans le cas d'une "échelle à grenouille", puisse que c'est son nom, cela n'a guerre d'importance en HF car les pertes induites sont négligeables. Ce qui n'est pas le cas avec du câble coaxial (pertes importantes dans le diélectrique).

    Le fait de se contenter de hauteur MOINDRE améne un abaissement de l'impédance au centre le l'antenne (75-->50 ohms).
    Donc une impédance centrale basse (alentours de 50 ohms) et un coaxial 50 ohms se "marie" trés bien.(TOS faible).
    En réalité, l'impédance au centre du dipôle est continument variable (autour de 72 ohms) en fonction de la hauteur du dipôle par rapport à la terre.
    Comme l'a fait remarquer F6BES (73), au delà de quelques lambdas, le phénomène n'est plus marqué et l'impédance s'approche des 72 ohms.
    Suivre ce lien
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  34. #59
    chatelot16

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    j'ai introduit l'echelle de grenouille bien que je n'ai jamais vu de grenouille sur une antenne parce que j'ai un projet dans le meme genre que Zorgloub

    dans le style radio amateur on met l'emeteur dans sa maison pour avoir acces a tout son materiel : le vrai coax est indispensable , meme si pour etre bon il doit etre cher

    mais pour une transmission automatique d'information l'emetteur recepteur peut etre le plus pres possible de l'antenne : les fils d'alimentation et de signal BF sont plus facile a promener que le coax et moins cher

    mais ensuite il ne sert plus a rien de faire un emetteur a sortie 50 ohm : il peut etre directement adapté a l'antenne

    je n'ai pas d'experience en radio mais je suis sur qu'on peut integrer a l'emetteur un truc qui mesure le tos pendant l'emission pour couper si le transistor est en danger et informer l'ordinateur qui est en bas

  35. #60
    F4DXU

    Re : Transmition d'1Ko de donnée sans fil longue sur 3Km

    je n'ai pas d'experience en radio mais je suis sur qu'on peut integrer a l'emetteur un truc qui mesure le tos pendant l'emission pour couper si le transistor est en danger et informer l'ordinateur qui est en bas
    Bin voui ksa existe, cela s'appelle une ligne de mesure, un coupleur directif etc.
    Cela mesure la puissance directe et la puissance réfléchie, si la puissance réfléchie est trop importante, le système limite la puissance d'émission pour protéger l'ampli de puissance.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

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