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Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet



  1. #1
    BaudouinLabrique

    Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet


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    Je voudrais vous soumettre ce qui suit, en attirant votre attention sur le fait que ce type de discussion n'est sinon jamais, du moins extrêmement rarement abordée, vu semble-t-il les tabous en la matière...

    Voici comment la recherche en science médicale conventionnelle (dans sa partie matérialiste et rationaliste) manifestant encore son impuissance (comme attendu) à établir des vrais liens de cause à effet, persévère dans des errances dogmatiques : elle nuit, à mon avis, finalement à la santé, car elle détourne les gens des vrais objectifs qui leur permettraient d'améliorer leur santé en les aidant à prévenir efficacement les maladies grâce à une hygiène émotionnelle accrue !

    Nous sommes régulièrement bombardés de la part des grands médias de prétendues études scientifiques qui avancent par exemple, que le risque de devenir obèse (ne riez-pas) dépend de la région où nous vivons ou encore que la prise régulière de tel complément ou de tel aliment nous protègerait du cancer... Elles ne se fondent pas sur des liens avérés de cause à effet, mais faute d'y parvenir, elles livrent à des sortes de pronostics sur les effets de prétendus facteurs favorables ou défavorables. C'est aussi le cas concernant les tests d'efficacité des médicaments qui ne peuvent se baser que sur de telles études : plusieurs scandales sanitaires ont éclatés concernant notamment le manque d'efficacité des antidépresseurs... Si certaines études prêtent à sourire, d'autres semblent en apparence crédibles vu l'estampille "scientifique" qui leur est affublée. Pour tenter de débrouiller le vrai du faux, questionnons-nous d'abord sur les critères obligés d'une vérifiable expérimentation scientifique.

    L'ÉTABLISSEMENT SCIENTIFIQUE DU LIEN DE CAUSE À EFFET

    L'expérimentation scientifique digne de ce nom impose différentes règles pour qu'un lien de cause à effet puisse être sans conteste établi. Par exemple, analogiquement à ce qui se passe lorsqu'on tient un objet en mains et qu'ensuite on le lâche, il tombera dans tous les cas par terre (à 100 %) et si c'est de l'eau, qu'il y provoquera toujours des cercles concentriques autour de son impact. Comme de juste, la recherche scientifique impose aussi qu'on puisse reproduire à volonté ce type d'expérience pour qu'un lien de cause à effet soit réellement prouvé et comme suit.

    LE CRITÈRE DE REPRODUCTIBILITÉ

    Extrait du livre Quand les thérapeutes dérapent :

    "La validation scientifiquement reconnue des expériences n’est garantie que si elle répond au critère de reproductibilité : « Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes…Un phénomène que l'on peut reproduire à volonté devient un phénomène reproductible au sens scientifique .» [Source] Surgit ensuite un paradoxe de taille : le neurologue Pierre-Jean Thomas-Lamotte souligne qu’il « est impossible d’étudier et de quantifier une cohorte de malades ou une série de cas-témoins quand il faut inclure le psychisme humain » [Source] ; « […] on ne peut pas divorcer six fois de suite du même partenaire […] » [Suivant ce qu’il précise à ce sujet dans son livre Et si la maladie n’était pas un hasard, Éd. Le Jardin des Livres, Paris, 2008, p. 203]. Ainsi, étudier une maladie comme « un phénomène que l'on peut reproduire à volonté » s’avère impraticable. L’étude de telles observations sort donc manifestement du cadre de l’expérimentation conventionnelle lorsqu’elle impose le critère de la reproductibilité ; un tel principe est dépassé notamment dans les cas où il est exigé comme condition sine qua non à remplir, dans la vérification des observations empiriques de nature psychologique."

    On comprendra dès lors toutes les imparables difficultés auxquelles est confrontée la recherche scientifique quand elle s'enferre à vouloir trouver dans ce qui est matériel (biologique, physiologique) les causes réelles des maladies ; dans de telles conditions, ses adeptes n'ont alors d'autre "choix" que de se livrer à des études prétendument scientifiques qui ne peuvent mettre en avant que des corrélations à grands renforts de statistiques : un tel pourcentage de personnes qui s'adonnent à un tel ou tel traitement semblent ne pas développer (mais sur une période forcément limitée) de cancer, par exemple. Il faut rappeler qu'on n'a jamais pu démontrer quelque lien de cause à effet entre tel toxique, tel aliment... et le cancer, par exemple. Devant un tel échec, les scientifiques se sont adonnés à des études statistiques erronées : ils ont créé le fallacieux concept de facteur de risque et son tandem le facteur qu'on pourrait appeler de chance (prendre tel aliment ou complément préviendrait d'attraper telle maladie, par exemple).

    Parmi les études statistiques ainsi réalisées, aucune ne révèle un réel lien de cause à effet (qui implique le fait que la totalité ou presque des cas relevés entraînent à 100 % un même effet déterminé). Ainsi l’expérience accessible à tous qui montrerait qu’en plongeant un solide (non soluble) dans l’eau, il déplace une quantité d’eau égale à son propre volume : c’est du 100 %. Les études statistiques sur lesquelles se basent notamment les prétendus effets cancérigènes de produits ou à l’inverse l’effet prétendument protecteur du cancer d’autres, ne font état que chiffres partiels (jamais à 100 % et même pas s'y approchant) : au travers du fallacieux concept de facteur de risque qu’on avance de la sorte, on induit malgré tout, l'existence d'une relation causale.

    Le Dr Thomas Lamotte déjà cité ajoutait : "Il est évident que, si je supprime la neige, les skieurs ne vont plus se casser la jambe sur la neige. Mais ne me dites pas que c’est la neige qui casse les jambes ! Si le tabac n’est qu’un facteur de risque, l’interdiction de fumer va déplacer le problème du fumeur. Dans vingt ou trente ans, on en sera peut-être à rechercher la substance responsable d’une véritable épidémie de lymphomes thoraciques ou abdominaux voire de maladies de Parkinson (les parkinsoniens sont en règle générale non-fumeurs)".

    Le Dr Thomas Lamotte faisait ainsi remarquer qu’ "un scientifique qui confond facteur de risque et la cause d'une maladie est un imposteur ou un ignorant de la logique, la base du raisonnement scientifique ». « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique".(Source) (...)

    "Il faut faire table rase des conceptions et des propos manifestement erronés d’où qu’ils viennent. Un médecin, un scientifique n’a pas le droit de confondre un facteur de risque avec la cause d’une maladie. C’est très différent. Le facteur de risque nous indique un terrain de prédilection où la maladie est plus fréquente, la cause implique que l’effet soit présent dans tous les cas, sans exception. C’est un principe intangible de la logique base de la science. Je n’invente rien. Il n’est pas possible de se référer à la science et d’en piétiner les principes. Les enquêtes sur les cohortes de malades ne mettent en évidence que des facteurs de risque car jamais le 100 % n’est atteint. L’étude d’une cohorte ne permettra jamais de trouver la cause d’une maladie." (Source)


    LA CORRÉLATION PRISE POUR UN LIEN DE CAUSE À EFFET

    Ce qu’on tire malhonnêtement de telles statistiques (qui n'atteignent donc jamais 100 %) ne sont en fait que des corrélations et rien d 'autre. Une corrélation signifie étymologiquement une "relation avec" entre deux choses et comme par exemple qu’il y un lien entre le port des lunettes et les coups de soleils (c’est le soleil), mais pas de lien de cause à effet prouvé entre les deux. De telles statistiques ne montrent en fait avec certitude, aucune influence de tel élément sur ce qui prémunirait du cancer ou le favoriserait, par exemple. Pire, diverses études de ce type, faites dans les mêmes conditions, n'aboutissent jamais aux mêmes conclusions. Ce qu'on leur fait dire abusivement ne repose que sur des sophismes et est donc fallacieux :

    "'Cum hoc ergo propter hoc' (latin signifiant 'avec ceci, donc à cause de ceci' est un sophisme qui consiste à prétendre que si deux événements sont corrélés alors il y a un lien de cause à effet entre les deux. La confusion entre corrélation et causalité est appelé effet cigogne en zététique [voir plus bas] ; en science et particulièrement en statistique cette erreur est rappelée par la phrase « la corrélation n'implique pas la causalité ». " (Wikipédia).

    Pire, on a même observé que suivant l'effet Rosenthal (prouvé) de telles études étaient influencées par leurs promoteurs : le Pr Robert Rosenthal a démontré que les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière peuvent affecter inconsciemment les résultats des études entreprises dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises. (Jo Godefroid, Psychologie, science humaine et cognitive, éd. De Boeck Université, Bruxelles, 2008, p. 105). Cela explique en partie les différences de résultats de ce genre d'expériences.


    CROIRE QUE CE SONT LES CIGOGNES QUI APPORTENT LES NOUVEAUX-NÉS

    Une légende alsacienne relatait que c'était les cigognes qui livraient les nouveaux-nés : on avait observé que dans les communes où se trouvait un nombre élevé de cigognes, il y avait plus de naissances que dans l'ensemble du pays. La conclusion suivante est absurde car basée sur une simple corrélation : ce sont donc les cigognes qui apportent les bébés ! En fait tout le monde sait que la préférence des cigognes est de faire leurs nids préférentiellement dans les villages plutôt que dans les grandes agglomérations où certes, la natalité est moins forte que dans les campagnes.

    En logique et donc en science, on a donc appelé effet cigogne, cette tendance à confondre corrélation et causalité, comme referment à souhait toutes ces études prétendument scientifiques aboutissant à l'établissement de fallacieux facteurs, qu'il faudrait mieux appeler terrain de prédilection, suivant ce qu'en analyse le Dr Thomas-Lamotte, sous oublier les autres qui mettent en avant des "facteurs" favorables (matériels) jugés comme prémunissant de telle ou telle maladie !

    On abuse les gens par un tel fallacieux discours, mais cela a certes des vertus hautement puissantes sur le plan financier : la sortie de livres à succès à grand renfort de marketing comme Anticancer et son concurrent Le Vrai Régime anticancer (sic) ; cela "justifié" surtout les milliards d'investissements au profit de ce type de recherche "scientifique". On fourvoie les gens en leur faisant croire que l’attitude la plus juste face au risque notamment de cancer, c’est de mobiliser toute son attention sur l’alimentation, l'hygiène de vie… Certes, globalement, la mise en pratique qui conduit au mens sana in copore sanum, fait apparaître des personnes qui sont en d'autant meilleure santé, qu'elles sont aussi soucieuses de veiller à leur hygiène émotionnelle, les soucis d'hygiène se portant en général aussi bien sur le plan physique que sur le plan psychique ! Les études incriminées déresponsabilisent les gens par rapport à la nécessaire hygiène émotionnelle qui conduit notamment à ne pas laisser le stress à se somatiser, mais de veiller à l’exprimer sous forme de ressentis et d’émotions, pour éviter les maladies. Le stress oxydatif ou oxydant a été identifié scientifiquement comme étant à l’origine des maladies et au cœur, les facteurs psychologiques sine qua non :

    Extrait du livre Quand les thérapeutes dérapent :

    "Des scientifiques réputés se sont déjà affranchis de cet ancrage au tout–au-physiologique, en identifiant le stress oxydant comme à l’origine du cancer. Parmi eux, le célèbre Pr Luc Montagnier – prix Nobel de médecine 2008 pour sa codécouverte du VIH (SIDA) – en est « arrivé à la notion de "champ oxydant" ». Dans « l’addition des phénomènes générateurs de stress oxydant », il inclut des « facteurs psychologiques » [Luc Montagnier, Les Combats de la vie, Éd. Jean-Claude Lattès, Paris, 2008, pp. 190-191.] et précise que « le système immunitaire lui-même est affaibli par les problèmes de stress psychologique » [Interview du Pr Montagnier, propos recueillis par Céline Andrillon pour la revue Bio-énergie n°27.]."

    A méditer

    "Des études cliniques, effectuées sur des malades dont on a pu établir tous les antécédents biographiques, ont montré l’existence d’un rapport chronologique entre l’évolution de leur maladie et les événements retentissant sur leur vie affective. La situation qui précipite le sujet dans la maladie revêt pour ce malade une signification affective particulière, parce qu’elle est liée à son passé ou à une problématique conflictuelle non résolue. C’est en raison de ces liens qu’elle a pour lui un effet de stress."
    (Ary Becache, Psychologie Pathologique, 2004, Abrégés Masson, 9ème Édition, p. 219).

    "C'est la médecine tout entière qui doit s'ouvrir à la psychologie et devenir psychosomatique. Ou pour mieux dire, avec WEISS et ENGLISH [°] : " Toute maladie relève à la fois de l'esprit et du corps et toute thérapeutique est, de ce fait, de la médecine psychosomatique. Lorsqu'on en sera dûment persuadé, le terme psychosomatique pourra disparaître, les données qu'il traduit étant désormais impliquées dans le terme médecine ". Mais pour cela il faut que tous les médecins et psychiatres soient authentiquement formés à la psychologie et aient renoncé au préjugé organiciste. »

    (Marc-Alain Descamps. Corps et psyché, Ed. Desclée De Brouwer, 1992, p. 16).
    ° Médecine Psychosomatique. L'Application de La Psychopathologie aux Problèmes Cliniques de Médecine Générale, ouvrage de référence.


    Pour l’accès aux sources Internet (indiquées dans le texte par (source) : *** Lien publicitaire vers un blog peu scientifique supprimé (quoique vous n'aurez aucune peine à le retrouver via un moteur de recherche). - shokin ***

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    Dernière modification par shokin ; 20/08/2011 à 14h38. Motif: Lien publicitaire - shokin

  2. Publicité
  3. #2
    f6bes

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    B O N J O U R à toi,
    No probléme le bonjour est accepté sans restriction sur FUTURA !
    Pour le reste c'est un tantinet longuet à...digérer.
    Bon W E

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    ... manifestant encore son impuissance (comme attendu) à établir des vrais liens de cause à effet, persévère dans des errances dogmatiques
    Affirmation qui reste a démontrer à moins de croire que la médecine d'il y à 500 ans (par exemple) était plus efficace que celle d'aujourd'hui.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    elle détourne les gens des vrais objectifs qui leur permettraient d'améliorer leur santé en les aidant à prévenir efficacement les maladies grâce à une hygiène émotionnelle accrue !
    Démontrer d'une part, qu'elle détourne les gens de ces "objectifs" et d'autre part que ceux-ci permettraient d'améliorer la santé.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Nous sommes régulièrement bombardés de la part des grands médias de prétendues études scientifiques qui avancent par exemple, que le risque de devenir obèse (ne riez-pas) dépend de la région où nous vivons ou encore que la prise régulière de tel complément ou de tel aliment nous protègerait du cancer...
    Amalgamer les médias avec la médecine en particulier et des "études scientifiques" en général, permet de fabriquer des conclusions totalement invalides car basées sur des prémisses fausses.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Elles ne se fondent pas sur des liens avérés de cause à effet, mais faute d'y parvenir, elles livrent à des sortes de pronostics sur les effets de prétendus facteurs favorables ou défavorables.
    Comme celle-ci qui n'a strictement rien à voir avec la médecine ni la recherche : ce n'est qu'une interprétation, en plus biaisée, de ce qui est "vu à la télé".

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    C'est aussi le cas concernant les tests d'efficacité des médicaments qui ne peuvent se baser que sur de telles études : plusieurs scandales sanitaires ont éclatés concernant notamment le manque d'efficacité des antidépresseurs...
    Ce sont bien des études scientifiques qui permettent de mettre de tels manques en évidence et non pas une opinion personnelle infondée.
    De plus, il n'est pas précisé par rapport à quoi. Un antidépresseur qui manque d'efficacité pourra être plus efficace que l'absence de traitement ou qu'un autre traitement.
    A évaluer scientifiquement au cas par cas.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    le neurologue Pierre-Jean Thomas-Lamotte souligne qu’il « est impossible d’étudier et de quantifier une cohorte de malades ou une série de cas-témoins quand il faut inclure le psychisme humain » [Source] ; « […] on ne peut pas divorcer six fois de suite du même partenaire […] » [Suivant ce qu’il précise à ce sujet dans son livre Et si la maladie n’était pas un hasard, Éd. Le Jardin des Livres, Paris, 2008, p. 203]. Ainsi, étudier une maladie comme « un phénomène que l'on peut reproduire à volonté » s’avère impraticable. L’étude de telles observations sort donc manifestement du cadre de l’expérimentation conventionnelle lorsqu’elle impose le critère de la reproductibilité ; un tel principe est dépassé notamment dans les cas où il est exigé comme condition sine qua non à remplir, dans la vérification des observations empiriques de nature psychologique."
    Si le raisonnement était terminé, cela signifierait que toutes les maladies sont différentes les unes des autres et que strictement aucun traitement ne serait jamais possible puisque l’expérience des uns serait inutile aux autres.

    Cette affirmation se base sur le concept faux que toutes les maladies sont considérées comme identiques si elles portent le même nom, ce qui est totalement faux et c'est bien la raison pour laquelle il existe des médecins pour ne pas appliquer aveuglément des recettes mais prennent soins de mettre les différences de chaque cas en évidence.

    Par contre, certaines manifestations cliniques, biologiques, physiologiques (...) sont bien reproduits à volonté, c'est ce concept "nosologique" qui est résumé sous le terme de "maladie" et une fois prise la vraie définition, on s’aperçoit que le raisonnement est invalide puisqu'il se base sur des prémisses fausses.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    On comprendra dès lors toutes les imparables difficultés auxquelles est confrontée la recherche scientifique quand elle s'enferre à vouloir trouver dans ce qui est matériel (biologique, physiologique) les causes réelles des maladies ...
    Ce qui rend cette affirmation au mieux sans aucune pertinence et au pire, vide de sens puisque la maladie est biologique, physiologique (...) par définition et indépendamment de ses causes.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    On comprendra dès lors toutes les imparables difficultés auxquelles est confrontée la recherche scientifique quand elle s'enferre à vouloir trouver dans ce qui est matériel (biologique, physiologique) les causes réelles des maladies ; dans de telles conditions, ses adeptes n'ont alors d'autre "choix" que de se livrer à des études prétendument scientifiques qui ne peuvent mettre en avant que des corrélations à grands renforts de statistiques : ...
    A ce moment, on peut dire que la cause de la maladie est la naissance sans laquelle l'individu ne serait pas tombé malade.
    Un beau sophisme en construction.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Il faut rappeler qu'on n'a jamais pu démontrer quelque lien de cause à effet entre tel toxique, tel aliment... et le cancer, par exemple.
    Ben si justement.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Devant un tel échec, les scientifiques se sont adonnés à des études statistiques erronées : ils ont créé le fallacieux concept de facteur de risque ...
    Affirmation péremptoire qu'il faut aussi démontrer.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Parmi les études statistiques ainsi réalisées, aucune ne révèle un réel lien de cause à effet (qui implique le fait que la totalité ou presque des cas relevés entraînent à 100 % un même effet déterminé).
    Tout simplement parce que les causes ne sont pas univoques.
    C'est la raison pour laquelle on parle de facteurs de risques.

    Et il ne faut pas oublier qu'un risque est quelque chose qui risque de se produire et non pas qui va se produire (d’où forcément l'absence de 100% ; ce n'est pas parce qu'on a qu'une chance sur 6 de tirer une valeur avec un dé que ça fait disparaitre le risque de tirer cette valeur une fois sur six).
    Cette démonstration ne démontre donc rien.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Ainsi l’expérience accessible à tous qui montrerait qu’en plongeant un solide (non soluble) dans l’eau, il déplace une quantité d’eau égale à son propre volume : c’est du 100 %.
    Ce n'est pas une statistique.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Les études statistiques sur lesquelles se basent notamment les prétendus effets cancérigènes de produits ou à l’inverse l’effet prétendument protecteur du cancer d’autres, ne font état que chiffres partiels (jamais à 100 % et même pas s'y approchant) : au travers du fallacieux concept de facteur de risque qu’on avance de la sorte, on induit malgré tout, l'existence d'une relation causale.
    C'est cette démonstration qui est fallacieuse en tentant de comparer une étude statistique avec une loi physique.
    Si je traverse l'autoroute de nuit les yeux bandés, je ne vais pas me faire écraser à chaque fois et selon ce raisonnement, il n'y aurait donc aucun risque à le faire.
    Des gens avec un peu de bon sens se sont aperçus que traverser une autoroute la nuit avec les yeux bandés représente des facteurs de risque parce qu'il existe justement le risque de se faire écraser sur cette autoroute qui est plus important la nuit et quand encore plus si j'ai les yeux bandés.
    La relation est évidente mais on peut choisir de la nier.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Le Dr Thomas Lamotte déjà cité ajoutait : "Il est évident que, si je supprime la neige, les skieurs ne vont plus se casser la jambe sur la neige. Mais ne me dites pas que c’est la neige qui casse les jambes ! Si le tabac n’est qu’un facteur de risque, l’interdiction de fumer va déplacer le problème du fumeur. Dans vingt ou trente ans, on en sera peut-être à rechercher la substance responsable d’une véritable épidémie de lymphomes thoraciques ou abdominaux voire de maladies de Parkinson (les parkinsoniens sont en règle générale non-fumeurs)".
    Quelqu'un d'un peu intelligent aurait compris que c'est le fait de skier sur la neige qui permet de se casser a jambe et il est fallacieux ici aussi d'essayer de changer l'énoncé du problème.
    Même commentaire pour l'affirmation sur le tabac.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Le Dr Thomas Lamotte faisait ainsi remarquer qu’ "un scientifique qui confond facteur de risque et la cause d'une maladie est un imposteur ou un ignorant de la logique, la base du raisonnement scientifique ». « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique".(Source) (...)
    C'est justement la raison pour laquelle ils ne le font pas et c'est aussi la raison pour laquelle les scientifiques ne vont pas rechercher leur références dans les médias et le JT de TF1 .

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    "Il faut faire table rase des conceptions et des propos manifestement erronés d’où qu’ils viennent. Un médecin, un scientifique n’a pas le droit de confondre un facteur de risque avec la cause d’une maladie. C’est très différent. Le facteur de risque nous indique un terrain de prédilection où la maladie est plus fréquente, la cause implique que l’effet soit présent dans tous les cas, sans exception. C’est un principe intangible de la logique base de la science. Je n’invente rien. Il n’est pas possible de se référer à la science et d’en piétiner les principes. Les enquêtes sur les cohortes de malades ne mettent en évidence que des facteurs de risque car jamais le 100 % n’est atteint. L’étude d’une cohorte ne permettra jamais de trouver la cause d’une maladie." (Source)
    C'est bien ce qu'ils font et ce concept semble présent chez l'auteur qui ne connait visiblement pas ses collègues ni ce qu'ils font à moins qu'il ait inventé la démarche scientifique à lui tout seul alors qu'elle existait certainement avant sa naissance.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Ce qu’on tire malhonnêtement de telles statistiques (qui n'atteignent donc jamais 100 %) ne sont en fait que des corrélations et rien d 'autre. Une corrélation signifie étymologiquement une "relation avec" entre deux choses et comme par exemple qu’il y un lien entre le port des lunettes et les coups de soleils (c’est le soleil), mais pas de lien de cause à effet prouvé entre les deux.
    Les scientifiques le savent depuis longtemps : pourquoi un si long message pour de telles évidences ?
    Par contre, il est fallacieux d'essayer de faire croire que les scientifiques ne sont pas au courant puisque ce sont eux qui ont inventés ces concepts.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Pire, on a même observé que suivant l'effet Rosenthal (prouvé) de telles études étaient influencées par leurs promoteurs : le Pr Robert Rosenthal a démontré que les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière peuvent affecter inconsciemment les résultats des études entreprises dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises. (Jo Godefroid, Psychologie, science humaine et cognitive, éd. De Boeck Université, Bruxelles, 2008, p. 105). Cela explique en partie les différences de résultats de ce genre d'expériences.
    Oui, tous les scientifiques savent qu'il existe des biais dans toutes les études, c'est pourquoi ils ne tirent pas les conclusions que vous tentez de leur attribuer.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    On abuse les gens par un tel fallacieux discours,...
    Qui "on" ?
    Quelle autorité scientifique a ce "on" ?


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    On fourvoie les gens en leur faisant croire que l’attitude la plus juste face au risque notamment de cancer, c’est de mobiliser toute son attention sur l’alimentation, l'hygiène de vie…
    Encore une fois, le "on" a bon dos.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Certes, globalement, la mise en pratique qui conduit au mens sana in copore sanum, fait apparaître des personnes qui sont en d'autant meilleure santé, qu'elles sont aussi soucieuses de veiller à leur hygiène émotionnelle, les soucis d'hygiène se portant en général aussi bien sur le plan physique que sur le plan psychique ! Les études incriminées déresponsabilisent les gens par rapport à la nécessaire hygiène émotionnelle qui conduit notamment à ne pas laisser le stress à se somatiser, mais de veiller à l’exprimer sous forme de ressentis et d’émotions, pour éviter les maladies. Le stress oxydatif ou oxydant a été identifié scientifiquement comme étant à l’origine des maladies et au cœur, les facteurs psychologiques sine qua non :
    Déjà vous admettez que les gens seront en meilleure santé dans un corps et c'est parce qu'ils seront moins malades. CQFD.

    Je lis aussi que vous prévalez du fait que le stress oxydatif a été identifié scientifiquement comme étant à l’origine des maladies et au cœur alors qu'il répond précisément à la définition que vous dénoncez dans ce pamphlet : 100% des gens présentant un "stress oxydatif" ne vont pas présenter de maladies de cœur.
    C'est bien de réfuter une définition en la manipulant dans un sens mais c'est mieux de l'utiliser aussi dans ses propres raisonnements.

    D'autre part, vous ne justifiez absolument pas la relation entre psyché (au sens utilisé ici) et stress oxydatif et j'aimerais bien savoir comment vous allez le faire après avoir rejeté les analyses statistiques.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Mais pour cela il faut que tous les médecins et psychiatres soient authentiquement formés à la psychologie et aient renoncé au préjugé organiciste ...
    Il va falloir aussi m'expliquer comment les maladies s'expriment si ce n'est par l’intermédiaire d'un organe.
    Idem pour le cerveau, source de la "psyché" jusqu’à preuve du contraire ...

  5. #4
    shokin

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Mis à part un coup de publicité - ce qui n'est pas le but de ce forum - et les remarques de myoper, cette discussion n'apporte guère.

    "J'ai raison car les scientifiques font fausses routes." est une manière de se montrer trop confiant, en plus de prendre les autres pour des imbéciles.

    Si les affirmations non fondées - se contenter de mettre le lien vers son propre blog n'est pas crédible, lien que je supprime en vertu de la charte - se poursuivent, la discussion, quant à elle, ne se poursuivra pas (se verra archivée ou fermée).



    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 20/08/2011 à 20h26.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Mises à part un coup de publicité - ce qui n'est pas le but de ce forum - et les remarques de myoper, cette discussion n'apporte guère.

    "J'ai raison car les scientifiques font fausses routes." est une manière de se montrer trop confiant, en plus de prendre les autres pour des imbéciles.Shokin[/COLOR][/B]
    Vous me faites des procès d'intention et pire, vous tenez des propos dénigrant à mon propos : ce n'est pas acceptable dans une argumentaiton digne de ce nom ni d'ailleurs en conformité avec les règles de la Netiquette...

  8. #6
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    De plus, il n'est pas précisé par rapport à quoi. Un antidépresseur qui manque d'efficacité pourra être plus efficace que l'absence de traitement ou qu'un autre traitement.
    A évaluer scientifiquement au cas par cas.
    Il n'y a pas que l'efficacité qui rentre en compte mais le rapport bénéfices/risques. Et là, il y a un juge qui fait son travail, c'est l'afssaps.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut rappeler qu'on n'a jamais pu démontrer quelque lien de cause à effet entre tel toxique, tel aliment... et le cancer, par exemple.
    Ben si justement.
    Ce rapport de cause à effet même s'il est démontré n'est pas suffisant. D'où l'idée de facteurs de risque. Ce n'est pas parce que les scientifiques font a priori bien leur travail, que le message passe ensuite bien à travers les médias (et ce n'est plus du domaine scientifique). Et là, on voit bien que ces "facteurs de risque" sont transformés ensuite en "causes" (mais bon hs).

    Je vais citer encore une fois S&V mais il y a quelques mois ils faisaient un papier justement sur le retournement d'attitude (de qui ? me rappelle plus et pas trouvé de sources sur le net) concernant les acides gras saturés...

    Un lien intéressant, preuve que la question n'est pas ignorée :
    http://www.laconferencehippocrate.co...p/exsantep.asp
    Toute la dernière partie "La relation de causalité".

    Par exemple :
    # La notion de cause en physique implique l'existence d'un effet. Si la cause existe, l'effet existe. Si la cause disparaît, l'effet disparaît.
    # En sciences humaines, on utilisera fréquemment une approche statistique ou probabiliste de la causalité. Si la cause existe, l'effet existe plus fréquemment que si la cause n'existe pas.
    # Toutefois la mise en évidence d'une relation statistiquement significative entre un facteur et une maladie au cours d'une étude ne suffit pas à affirmer que la relation est de caractère causale.
    # La détermination d'une relation causale implique un ensemble de travaux de recherche et d'études (ne pas oublier qu'un résultat statistiquement significatif mis en évidence par une seule enquête peut être dû au seul hasard).

  9. Publicité
  10. #7
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Vous me faites des procès d'intention et pire, vous tenez des propos dénigrant à mon propos : ce n'est pas acceptable dans une argumentaiton digne de ce nom ni d'ailleurs en conformité avec les règles de la Netiquette...
    Répondez d'abord aux contre-arguments. Faites vos accusations ensuite.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Répondez d'abord aux contre-arguments. Faites vos accusations ensuite.
    Qui êtes vous pour prétendre savoir ce qui doit être fait en priorié ?

  12. #9
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Il n'y a pas que l'efficacité qui rentre en compte mais le rapport bénéfices/risques. Et là, il y a un juge qui fait son travail, c'est l'afssaps.
    Tout à fait, c'est bien pourquoi j'ai bien précisé :
    Citation Envoyé par myoper
    De plus, il n'est pas précisé par rapport à quoi. Un antidépresseur qui manque d'efficacité pourra être plus efficace que l'absence de traitement ou qu'un autre traitement.
    A évaluer scientifiquement au cas par cas.
    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Ce rapport de cause à effet même s'il est démontré n'est pas suffisant. D'où l'idée de facteurs de risque. Ce n'est pas parce que les scientifiques font a priori bien leur travail, que le message passe ensuite bien à travers les médias (et ce n'est plus du domaine scientifique). Et là, on voit bien que ces "facteurs de risque" sont transformés ensuite en "causes" (mais bon hs).
    Je pense que mon message qui y revient plusieurs fois est assez clair la dessus.





    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation Envoyé par Cendres
    Répondez d'abord aux contre-arguments. Faites vos accusations ensuite.
    Qui êtes vous pour prétendre savoir ce qui doit être fait en priorié ?
    Quelqu’un qui s'occupe justement de la bonne tenue des fils et de la bonne façon d'utiliser les forums.

  13. #10
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout à fait, c'est bien pourquoi j'ai bien précisé :
    Quelqu’un qui s'occupe justement de la bonne tenue des fils et de la bonne façon d'utiliser les forums.
    Merci de me le démontrer via un règle de la charte, en l'occurrence !
    La manifestation de ma réprobation concernant l'attitude même d'un modérateur (qui n'a pas tous les droits, je suppose...) ne peut pas être conditionnée à quoi que ce soit et en l'occurence à d'abord contre-argumenter !

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Merci de me le démontrer via un règle de la charte, en l'occurrence !
    C'est le rôle d'un modérateur, par définition.
    C'est tellement évident que ce n'est pas plus écrit dans la charte qu'un gendarme n'a besoin de se justifier pour opérer un contrôle mais si vous ne le saviez pas, vous êtes maintenant au courant.

    Et tout autre hors sujet se verra modéré directement.



    Pour ceux qui intéressent au sujet et ne sont pas la pour polémiquer inutilement ni troller :
    Comme il est complexe de relier certaines corrélations dans des systèmes biologiques qui ne le sont pas moins et que la certitude à 100 % n'existe pas, la science en général et la médecine en particulier se fonde sur le degré de preuve.
    Je mets les liens si certains sont vraiment intéressés par le sujet de ce fil.

    http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp
    http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php
    http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf
    Et un petit wiki simple à comprendre : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits

  15. #12
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Bah c'est bien l'idée de "degré de preuve" qui pose problème. C'est purement de la statistique, pas vraiment de la science. Avec une échelle de niveau de preuve, on parle bien de facteur de risque et non preuve, ou de lien de cause à effet. Sinon autant parler de "degré de preuve" en ufologie^^.

    Preuve qu'il y a débat, sur le dernier lien que tu mets il y a quinze lignes sur les objections d'une telle approche :
    L'approche factuelle de la maladie et de la thérapeutique s'appuie sur des modèles statistiques où la maladie n'est plus envisagée du point de vue de l'individu (du sujet), mais du point de vue de la population (du groupe) (source : Dominique Lecourt: Dictionnaire de la pensée médicale,)
    Tu peux pas étudier une population en laboratoire.

    En plus on est dans le domaine de la médecine de prévention, pas de guérison, ça doit jouer aussi (on parle alors de contrindication, de conseil, c'est de la prospective quoi). Une fois que t'as un cancer, savoir comment il est arrivé devient anecdotique.

  16. Publicité
  17. #13
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation ; envoyé par BaudouinLabrique « ... manifestant encore son impuissance (comme attendu) à établir des vrais liens de cause à effet, persévère dans des errances dogmatiques »
    Myoper écrit : « Affirmation qui reste a démontrer à moins de croire que la médecine d'il y à 500 ans (par exemple) était plus efficace que celle d'aujourd'hui. »

    C’est un faux dilemme.


    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « elle détourne les gens des vrais objectifs qui leur permettraient d'améliorer leur santé en les aidant à prévenir efficacement les maladies grâce à une hygiène émotionnelle accrue ! »
    Myoper écrit : « Démontrer d'une part, qu'elle détourne les gens de ces "objectifs" et d'autre part que ceux-ci permettraient d'améliorer la santé. »

    Les liens psychisme-corps ont été prouvés pour de plus en plus de maladies.
    En faisant croire aux gens via de prétendues études « scientifiques » qu’il y a des facteurs favorables ou défavorable matériels (hygiène de vie, nourriture…) notamment par rapport à la survenance des maladies et que les efforts personnels doivent s’y concentrer, sans attirer l’attention par exemple sur le fait que le stress psychologique va à lui seul augmenter le stress oxydatif, affaiblir l’immunité… pour finalement se traduire en diverses somatisations : c’est faire croire à la personne que ce qui causent ses maux dépend uniquement de ce qui est extérieur.
    Fort de ses expériences scientifiques incontestées («L’inhibition de l’action » qui conduit à tomber malade), le célèbre Dr Henri Laborit (1914-1995) observait :

    « Le manichéisme qui caractérise la majorité des conduites humaines ne permet d'envisager jusqu'ici que deux conduites à l'égard de la maladie :
    l'une consiste à agir sur l'organisme malade en ignorant son environnement,
    l'autre à agir sur l'environnement en croyant que cela suffira à résoudre tous les problèmes organiques.
    Il serait sans doute préférable dans certains cas, pour traiter un ulcère d'estomac, d'éloigner la belle-mère par exemple plutôt que de pratiquer une gastrectomie qui ne changera rien au facteur environnemental. » (…)
    « Quand l'action est impossible, l'inhibition de l'action permet encore la survie puisqu'elle évite parfois la destruction, le nivellement entropique avec l'environnement. C'est en ce sens que la "maladie" sous toutes ses formes peut être considérée comme un moindre mal, comme un sursis donné à l'organisme avant de disparaître. » (…)
    « La séparation entre l'esprit et le corps est sans doute un des concepts les plus difficiles à détruire, car fondé sur une apparente évidence » ; « (…) pour faire une infection ou une affection néoplasique [ndlr : cancer], il ne suffit pas d'un contact avec un microbe ou un virus ou un irritant local chroniquement subi. On a trop focalisé sur le microbe, le virus ou le toxique cancérogène et pas assez sur le sujet, sur son histoire passée et présente, ses rapports avec son environnement. Les toxiques eux-mêmes doivent sans doute présenter une toxicité variable suivant le contexte et le statut social de l'individu qu'ils atteignent. (...)»


    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « Nous sommes régulièrement bombardés de la part des grands médias de prétendues études scientifiques qui avancent par exemple, que le risque de devenir obèse (ne riez-pas) dépend de la région où nous vivons ou encore que la prise régulière de tel complément ou de tel aliment nous protègerait du cancer... »
    Myoper écrit : « Amalgamer les médias avec la médecine en particulier et des "études scientifiques" en général, permet de fabriquer des conclusions totalement invalides car basées sur des prémisses fausses. »

    Comment le grand public est-il informé des études scientifiques si ce n’est que par les médias ?
    De plus, merci de me donner ne fut-ce qu’un exemple de cas où un auteur de telles études soit intervenu pour dire que ce qui a avait été relayé par les médias d’elles était déformé par eux.
    Je ne m’adonne à aucun amalgame !


    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « Elles ne se fondent pas sur des liens avérés de cause à effet, mais faute d'y parvenir, elles livrent à des sortes de pronostics sur les effets de prétendus facteurs favorables ou défavorables. »
    Myoper écrit : « Comme celle-ci qui n'a strictement rien à voir avec la médecine ni la recherche : ce n'est qu'une interprétation, en plus biaisée, de ce qui est "vu à la télé". »
    Procès d’intention. En revanche, c’est une parade pour masquer la réalité qu’il n’y a que très peu d’études scientifiques faisant montre de liens de cause à effet avéré et en plus reproductibles et réfutables.
    La montagne de ce qui reste ne représentent que des études exhibant des « facteurs de risque » ou des facteurs favorables à la prévention de telles ou telle maladie, ou encore des études prétendant montrer telle efficacité d’un médicament ou traitement mais toutes ne reposant que sur les statistiques du genre : X % des personnes qui ont fait ou bénéficié ceci ou cela n’on pas développé telle maladie, ou on pu s’en guérir.

    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « C'est aussi le cas concernant les tests d'efficacité des médicaments qui ne peuvent se baser que sur de telles études : plusieurs scandales sanitaires ont éclatés concernant notamment le manque d'efficacité des antidépresseurs... »
    Myoper écrit : « Ce sont bien des études scientifiques qui permettent de mettre de tels manques en évidence et non pas une opinion personnelle infondée.
    De plus, il n'est pas précisé par rapport à quoi. Un antidépresseur qui manque d'efficacité pourra être plus efficace que l'absence de traitement ou qu'un autre traitement.
    A évaluer scientifiquement au cas par cas. »

    « Selon une étude américaine, les publications scientifiques sur les nouveaux psychotropes exagèrent leur action. […] L'efficacité des nouveaux antidépresseurs mis sur le marché depuis le milieu des années 1980 […] est mise en doute par des experts américains de la FDA [nda : Food and Drug Administration], la toute-puissante agence américaine du médicament. Une étude du New England Journal of Medicine montre que des publications ont exagéré l'efficacité de ces médicaments parés de toutes les vertus par les laboratoires, les médecins et même les malades » (http://cid-c74a0cfabf3a4232.spaces.l...4232!490.entry)

  18. #14
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Bah c'est bien l'idée de "degré de preuve" qui pose problème. C'est purement de la statistique, pas vraiment de la science.
    Depuis quand les statistiques ne font plus partie de la science ?

    Elle intervient notamment pour toutes les mesures (on mesure avec une certaine précision mais jamais "absolument exactement" et ce sont les statistiques qui permettent de valider la mesure), de même, lorsqu'on fait des observations, les conditions changeant forcément à chaque fois (avec un impact plus ou moins important suivant l’expérimentation), ce sont encore les statistiques qui valident ou pas le fait et ceci quelle que soit la "science" considérée.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Avec une échelle de niveau de preuve, on parle bien de facteur de risque et non preuve, ou de lien de cause à effet. Sinon autant parler de "degré de preuve" en ufologie^^.
    Comprend pas.
    Il est pourtant évident que 10000 observations identiques avec des conditions de reproductions les plus proches possibles (dont les différences sont prises en compte) ont plus de crédibilité pour montrer une corrélation qu'une seule.


    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Preuve qu'il y a débat, sur le dernier lien que tu mets il y a quinze lignes sur les objections d'une telle approche :
    Bien sur, puisqu'il n'y a pas de résultat à 100%, il y a forcément discussion sur "l'importance" de la validité de la "preuve" : c'est ce qu'on appelle justement "le niveau de preuve".

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Tu peux pas étudier une population en laboratoire.
    Et donc, il n'y a pas de science, pas de raisonnement, pas de mise en évidence possible hors laboratoire ?

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    En plus on est dans le domaine de la médecine de prévention, pas de guérison, ça doit jouer aussi (on parle alors de contrindication, de conseil).
    Pour la guérison, c'est exactement la même démarche.

  19. #15
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation:
    Citation : Envoyé par BaudouinLabrique : « le neurologue Pierre-Jean Thomas-Lamotte souligne qu’il « est impossible d’étudier et de quantifier une cohorte de malades ou une série de cas-témoins quand il faut inclure le psychisme humain » [Source] ; « […] on ne peut pas divorcer six fois de suite du même partenaire […] » [Suivant ce qu’il précise à ce sujet dans son livre Et si la maladie n’était pas un hasard, Éd. Le Jardin des Livres, Paris, 2008, p. 203]. Ainsi, étudier une maladie comme « un phénomène que l'on peut reproduire à volonté » s’avère impraticable. L’étude de telles observations sort donc manifestement du cadre de l’expérimentation conventionnelle lorsqu’elle impose le critère de la reproductibilité ; un tel principe est dépassé notamment dans les cas où il est exigé comme condition sine qua non à remplir, dans la vérification des observations empiriques de nature psychologique." »
    Myoper écrit : « Si le raisonnement était terminé, cela signifierait que toutes les maladies sont différentes les unes des autres et que strictement aucun traitement ne serait jamais possible puisque l’expérience des uns serait inutile aux autres. »

    Vous considérez encore les maladies en dehors des malades et donc par rapport à tout ce qui les a fait émerger et vous tombez dans le panneau dénoncé par ce médecin : " La médecine conventionnelle a réussi le tour de force de considérer les maladies en dehors des malades." Dr Nathalie Calame

    Myoper écrit : « Cette affirmation se base sur le concept faux que toutes les maladies sont considérées comme identiques si elles portent le même nom, ce qui est totalement faux et c'est bien la raison pour laquelle il existe des médecins pour ne pas appliquer aveuglément des recettes mais prennent soins de mettre les différences de chaque cas en évidence ».
    Les différences qu’il mettent en avant sont sauf exception uniquement des différences biologiques, physiologiques… et on est encore trop loin de ce qui est l’intervention pour moi incontournable du psychisme (tel que je l’observe professionnellement) et qui on déjà fait dire à Weiss et English (°) (cités) : « : « Toute maladie relève à la fois de l'esprit et du corps et toute thérapeutique est, de ce fait, de la médecine psychosomatique. Lorsqu'on en sera dûment persuadé, le terme psychosomatique pourra disparaître, les données qu'il traduit étant désormais impliquées dans le terme médecine ». Mais pour cela il faut que tous les médecins et psychiatres soient authentiquement formés à la psychologie et aient renoncé au préjugé organiciste." (cité par Marc-Alain Descamps (1992). ‘Corps et psyché’, p16).
    ° ‘Médecine Psychosomatique. L'Application de La Psychopathologie aux Problèmes Cliniques de Médecine Générale’


    Myoper écrit : « Par contre, certaines manifestations cliniques, biologiques, physiologiques (...) sont bien reproduits à volonté, c'est ce concept "nosologique" qui est résumé sous le terme de "maladie" et une fois prise la vraie définition, on s’aperçoit que le raisonnement est invalide puisqu'il se base sur des prémisses fausses. »
    Merci de me citer ne fut-ce qu’une seule expérience mettant en évidence le caractère reproductible avec lien de cause à effet (à 100 %) dans le domaine physiologique, clinique ! Pour les biologiques, je veux bien le croire mais dans des expériences de laboratoires et fait sur des cellules isolées de leur milieu (ce qui en fausse totalement les conclusions qu’on en tire par généralisation, une fois remises dans leur milieu d'origine et donc humain).

  20. #16
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Les statistiques vont établir des corrélations. Ça change rien au rapport de cause à effet. La statistique va pointer du doigt un facteur de risque alors que dans une maladie il y a très souvent plusieurs facteurs de risque. Tu peux pas établir un rapport de cause à effet s'il y a des facteurs de risque multiples.

    Quand je parle de labo, c'est pour souligner le fait toujours qu'on est toujours que dans le domaine statistique avec ce que ça implique (le "tu peux pas étudier" était de trop).
    Pour la guérison, c'est exactement la même démarche.
    Pour le diagnostique peut-être, mais une fois établi, je vois pas en quoi le facteur de risque intervient, sinon encore pour les statistiques et définir une opinion en terme de chance de survie ou de guérison. Et là encore bah tu restes dans le flou. Parler de lien de causalité... "si je fais ça, c'est prouvé, il va guérir"... Non. Trop de facteurs rentrent en jeu.

  21. #17
    shokin

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Pour ce qui est de la charte, la première phrase du point 6 est la base.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique
    Cela explique en partie les différences de résultats de ce genre d'expériences.
    Ceci n'explique rien du tout. Même s'il y avait une relation de corrélation entre l'effet Rosenthal et l'erreur que font soi-disant les scientifiques, rien ne démontre le lien de cause à effet. Seriez-vous aussi victime de l'effet cigogne ?

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique
    "'Cum hoc ergo propter hoc' (latin signifiant 'avec ceci, donc à cause de ceci' est un sophisme
    Il y a au moins une distinction à concevoir entre un sophisme et un biais : le sophisme est volontaire ; le biais n'est pas forcément volontaire. C'est dans votre usage du mot "sophisme" que je vois la volonté d'attribuer des intentions (peu décrites) aux scientifiques.

    Plutôt que de parler de sophisme, parlons de "biais de corrélation illusoire".

    Attribuer des caractéristiques et même des intentions à d'autres personnes relève de l'erreur fondamentale d'attribution.

    D'autre part, la corrélation entre deux variables peut parfois s'expliquer par une troisième variable dont dépendent les deux autres. Et ces nouvelles corrélations peuvent encore dépendre d'autres variables. C'est entre autres pour cela que l'on parle de facteurs.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique
    le Pr Robert Rosenthal a démontré que les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière peuvent affecter inconsciemment les résultats des études entreprises dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises.
    Donc s'ils avaient une meilleur estime des patients, les médecins les guériraient mieux, que ce soit avec des chimiothérapies ou tout autre traitement ?

    Nous pouvons utiliser l'effet Rosenthal en ayant une bonne estime des scientifiques. Ils auront alors de meilleurs résultats que si nous développons des stéréotypes négatifs à leur égard (menace du stéréotype).

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique
    Nous sommes régulièrement bombardés de la part des grands médias de prétendues études scientifiques
    Il n'y a pas que les grands médias.
    Un média n'est pas une étude scientifique. Tout au plus, il permettra de reformuler celle-ci, de manière plus ou moins détaillée.
    Les personnes qui s'intéressent aux études scientifiques se dirigent peu vers ces "grands médias" que vous décriez. A vrai dire, ils analyseront le contenu, indépendamment du média.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique
    « Selon une étude américaine, les publications scientifiques sur les nouveaux psychotropes exagèrent leur action.

    (...)
    Cette étude fait partie des études que vous décriez. A moins que vous ayez un critère fiable pour distinguer cette étude des autres études, nous allons y voir un biais de confirmation (d'hypothèse).

    L'induction ne s'inscrit pas dans la démarche scientifique.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation ; envoyé par BaudouinLabrique « ... manifestant encore son impuissance (comme attendu) à établir des vrais liens de cause à effet, persévère dans des errances dogmatiques »
    Myoper écrit : « Affirmation qui reste a démontrer à moins de croire que la médecine d'il y à 500 ans (par exemple) était plus efficace que celle d'aujourd'hui. »
    C’est un faux dilemme.
    Mais ça reste tout de même une affirmation absolument pas démontrée et sur laquelle vous basez votre raisonnement.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « elle détourne les gens des vrais objectifs qui leur permettraient d'améliorer leur santé en les aidant à prévenir efficacement les maladies grâce à une hygiène émotionnelle accrue ! »
    Myoper écrit : « Démontrer d'une part, qu'elle détourne les gens de ces "objectifs" et d'autre part que ceux-ci permettraient d'améliorer la santé. »

    Les liens psychisme-corps ont été prouvés pour de plus en plus de maladies.
    D'une part, ces liens ont été démontrés avec des études statistiques que vous rejetez par ailleurs, d'autre part, vous ne citez justement pas le niveau de preuve de ces liens, ensuite il faut démontrer que ce niveau de preuve est supérieur à ceux déjà mis en évidence pour d'autres facteurs et enfin, rien ne dit que ces liens soient quantitativement et qualitativement les moins important vis à vis de la maladie par rapport aux autres facteurs mis en évidence avec les mêmes méthodes scientifiques.




    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    En faisant croire aux gens via de prétendues études « scientifiques » qu’il y a des facteurs favorables ou défavorable matériels (hygiène de vie, nourriture…) notamment par rapport à la survenance des maladies et que les efforts personnels doivent s’y concentrer, sans attirer l’attention par exemple sur le fait que le stress psychologique va à lui seul augmenter le stress oxydatif, affaiblir l’immunité… pour finalement se traduire en diverses somatisations : c’est faire croire à la personne que ce qui causent ses maux dépend uniquement de ce qui est extérieur.
    Fort de ses expériences scientifiques incontestées («L’inhibition de l’action » qui conduit à tomber malade), le célèbre Dr Henri Laborit (1914-1995) observait :
    D'une part c'est vous qui affirmez encore (comme si le marteler ad nauséam peut rendre cette affirmation péremptoire vraie) que ce sont de "prétendues" études scientifiques sans le démontrer et vous oubliez encore que ce sont exactement les mêmes méthodes qui permettent de mettre en évidence las liens psychisme-corps.

    Il y a une erreur de logique qui invalide totalement le raisonnement.

    Par contre, ces mêmes études montrent que les facteurs environnementaux influent de manière beaucoup plus importante sur le "stress oxydatif" que le psychisme et pour cette dernière relation, le niveau de preuve est parmi les plus faibles qui soient (je vous laisse citer vos sources et les comparer avec la totalité des études scientifiques existantes sur le sujet - je ne suis pas la pour vous faire un cours).
    De plus, le stress oxydatif est une composante des mécanismes biologiques nécessaires à la vie (sans ces réactions, pas de vie) et ce sont des mécanismes bien plus complexes que ces simples deux mots.

    Vous parlez de croyance mais vous ne démontrez rien et vous asseyez allégrement sur des décennies de travaux scientifiques mais relevez que ceux qui vont dans votre sens qui deviennent uniquement vrais parmi les autres qui deviennent miraculeusement faux.

    Edit : ils vont dans votre sens mais ne démontrent absolument pas la validité de vos propos, au contraire.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « Le manichéisme qui caractérise la majorité des conduites humaines ne permet d'envisager jusqu'ici que deux conduites à l'égard de la maladie :
    l'une consiste à agir sur l'organisme malade en ignorant son environnement,
    l'autre à agir sur l'environnement en croyant que cela suffira à résoudre tous les problèmes organiques.
    Et il y a des gens un peu moins cons qui vont agir à la fois sur le malade et aussi sur son environnement.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Il serait sans doute préférable dans certains cas, pour traiter un ulcère d'estomac, d'éloigner la belle-mère par exemple plutôt que de pratiquer une gastrectomie qui ne changera rien au facteur environnemental. » (…)
    Ça tombe bien, personne et encore moins les médecins, ne fait de gastrectomie pour traiter un ulcère. Il y a gastrectomie quand l'état du malade l'impose, ce qui n'a strictement rien a voir et on traite la cause qui peut être, par exemple, un hélicobacter surtout s'il est impossible d'éloigner la belle-mère qui, en tout état de cause, n'a strictement rien à faire de votre avis.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « Quand l'action est impossible, l'inhibition de l'action permet encore la survie puisqu'elle évite parfois la destruction, le nivellement entropique avec l'environnement. C'est en ce sens que la "maladie" sous toutes ses formes peut être considérée comme un moindre mal, comme un sursis donné à l'organisme avant de disparaître. » (…)
    Et alors ?

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « La séparation entre l'esprit et le corps est sans doute un des concepts les plus difficiles à détruire, car fondé sur une apparente évidence » ;
    Comme l'un ne peut vivre sans l'autre, cette affirmation est soit fausse soit dénuée de sens.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « (…) pour faire une infection ou une affection néoplasique [ndlr : cancer], il ne suffit pas d'un contact avec un microbe ou un virus ou un irritant local chroniquement subi. On a trop focalisé sur le microbe, le virus ou le toxique cancérogène et pas assez sur le sujet, sur son histoire passée et présente, ses rapports avec son environnement. Les toxiques eux-mêmes doivent sans doute présenter une toxicité variable suivant le contexte et le statut social de l'individu qu'ils atteignent. (...)»
    C'est encore le genre de chose évidentes qu'on sait depuis très longtemps mais que vous ne pouvez savoir puisque vous rejetez les méthodes qui ont mis ces effets en évidence.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « Nous sommes régulièrement bombardés de la part des grands médias de prétendues études scientifiques qui avancent par exemple, que le risque de devenir obèse (ne riez-pas) dépend de la région où nous vivons ou encore que la prise régulière de tel complément ou de tel aliment nous protègerait du cancer... »
    Myoper écrit : « Amalgamer les médias avec la médecine en particulier et des "études scientifiques" en général, permet de fabriquer des conclusions totalement invalides car basées sur des prémisses fausses. »
    Comment le grand public est-il informé des études scientifiques si ce n’est que par les médias ?
    De plus, merci de me donner ne fut-ce qu’un exemple de cas où un auteur de telles études soit intervenu pour dire que ce qui a avait été relayé par les médias d’elles était déformé par eux.
    Ce n'est pas de ma faute si vous prenez vos informations n'importe ou et ce n'est pas à moi de faire votre éducation mais par contre on voit bien la culture JT de TF1 dans vos messages.
    Par contre, ici, c'est un forum scientifique et un minimum est exigé.
    Vous pouvez aller étaler votre culture-média par ici si vous voulez : http://www.aufeminin.com/
    Mais sur FS vous devez vous conformer à la charte :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Je ne m’adonne à aucun amalgame !
    Bien sur que si : vous amalgamez avec ce que vous voyez des médias avec la science, ce qui vous permet d'utiliser des termes comme "de prétendues études « scientifiques » " alors que vous ne savez même pas de quelles études il s'agit puisque vous avez pris vos références sur les médias, la ou les études ne sont justement pas.

    C'est un amalgame qui vous permet de faire un sophisme.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « Elles ne se fondent pas sur des liens avérés de cause à effet, mais faute d'y parvenir, elles livrent à des sortes de pronostics sur les effets de prétendus facteurs favorables ou défavorables. »
    Myoper écrit : « Comme celle-ci qui n'a strictement rien à voir avec la médecine ni la recherche : ce n'est qu'une interprétation, en plus biaisée, de ce qui est "vu à la télé". »
    Procès d’intention. En revanche, c’est une parade pour masquer la réalité qu’il n’y a que très peu d’études scientifiques faisant montre de liens de cause à effet avéré et en plus reproductibles et réfutables.
    Ce n'est pas un procès d'intention puisque c'est exactement ce que vous faites.

    Ça vous permet en plus d'affirmer une nouvelle fois sans preuve qu'il y a peu "très peu d’études scientifiques faisant montre de liens de cause à effet avéré et en plus reproductibles et réfutables".

    Alors combien ?
    Sources et preuve de cette affirmation pour le moment infondée ?



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    La montagne de ce qui reste ne représentent que des études exhibant des « facteurs de risque » ou des facteurs favorables à la prévention de telles ou telle maladie, ou encore des études prétendant montrer telle efficacité d’un médicament ou traitement mais toutes ne reposant que sur les statistiques du genre : X % des personnes qui ont fait ou bénéficié ceci ou cela n’on pas développé telle maladie, ou on pu s’en guérir.
    Ça, ce n'est qu'une partie des preuves mais visiblement vous méconnaissez également, et entre autres, toutes les bases et les mécanismes biologiques qui expliquent ces effets.
    D'autre part, c'est la même chose pour la totalité des sciences (sauf peut être les maths).


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message

    Citation: Envoyé par BaudouinLabrique : « C'est aussi le cas concernant les tests d'efficacité des médicaments qui ne peuvent se baser que sur de telles études : plusieurs scandales sanitaires ont éclatés concernant notamment le manque d'efficacité des antidépresseurs... »
    Myoper écrit : « Ce sont bien des études scientifiques qui permettent de mettre de tels manques en évidence et non pas une opinion personnelle infondée.
    De plus, il n'est pas précisé par rapport à quoi. Un antidépresseur qui manque d'efficacité pourra être plus efficace que l'absence de traitement ou qu'un autre traitement.
    A évaluer scientifiquement au cas par cas. »

    « Selon une étude américaine, les publications scientifiques sur les nouveaux psychotropes exagèrent leur action. […] L'efficacité des nouveaux antidépresseurs mis sur le marché depuis le milieu des années 1980 […] est mise en doute par des experts américains de la FDA [nda : Food and Drug Administration], la toute-puissante agence américaine du médicament. Une étude du New England Journal of Medicine montre que des publications ont exagéré l'efficacité de ces médicaments parés de toutes les vertus par les laboratoires, les médecins et même les malades » (http://cid-c74a0cfabf3a4232.spaces.l...4232!490.entry)
    Ce sont bien d'autre études scientifiques qui viennent compléter le niveau de preuve dans certaines conditions sur l'efficacité de ces anti-dépresseurs.
    Et si vous rejetez les études qui ont mis en évidence les effets de ces AD, vous rejetez aussi celle qui montrent un effet surestimés dans certains cas.
    Votre raisonnement est complétement vicié à la base et en plus, biaisé dans l’interprétation des sources..

  23. Publicité
  24. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Les statistiques vont établir des corrélations. Ça change rien au rapport de cause à effet. La statistique va pointer du doigt un facteur de risque alors que dans une maladie il y a très souvent plusieurs facteurs de risque. Tu peux pas établir un rapport de cause à effet s'il y a des facteurs de risque multiples.
    D'une part, les études statistiques peuvent pointer plusieurs facteurs de risques et d'autre part, elles peuvent aussi en départager l'importance véritable.

    Dans mon exemple, on remarque que le fait d'être sur une autoroute, que ce soit la nuit et que j'ai les yeux bandés sont des facteurs de risques et des études bien menées peuvent préciser si un de ces facteurs est nécessaires et suffisant, s'il y a des facteurs simplement aggravants ou qui peuvent être également causals, etc ...

    C'est bien pour ça, encore une fois qu'on parle de niveau de preuve : s'il est faible c'est qu'on a pas pu mettre de lien vraiement sur en évidence, par exemple.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Quand je parle de labo, c'est pour souligner le fait toujours qu'on est toujours que dans le domaine statistique avec ce que ça implique (le "tu peux pas étudier" était de trop).
    Ben à ce moment il ne reste que "en laboratoire" et je ne comprend pas ce que ça veut dire.

    Par contre, même en laboratoire, les statistiques sont utilisées (chaque mesure, par exemple) et d'autre part, il n'y a pas besoin de faire des expérimentation en laboratoires pour qu'elles soient forcément scientifiques et de plus, les malades demandent a être soignés dans la vraie vie et de ce point de vue, le laboratoire introduit un biais.


    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Pour la guérison, c'est exactement la même démarche.
    Pour le diagnostique peut-être, mais une fois établi, je vois pas en quoi le facteur de risque intervient, sinon encore pour les statistiques et définir une opinion en terme de chance de survie ou de guérison. Et là encore bah tu restes dans le flou. Parler de lien de causalité... "si je fais ça, c'est prouvé, il va guérir"... Non. Trop de facteurs rentrent en jeu.
    Parce que le traitement (ses effets, ses risques, ses bénéfices, etc ...) est étudié avec les mêmes méthodes scientifiques que les diagnostics.

    C'est combien "trop" ?
    Pourquoi est ce que ça empêcherait une démarche scientifique ?
    Ca complexifie les études et c'est pourquoi en parler de façon basique telle que je le lis sur ce forum ne rime à pas grand chose tellement c'est loin de la réalité et ça introduit un certain nombre d'imprécision qui vont justement être estimés avec le niveau de preuve.

  25. #20
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Qui êtes vous pour prétendre savoir ce qui doit être fait en priorié ?
    Un intervenant, qui constate que vous ne répondiez pas aux arguments opposés, rendant de fait vos messages vides de sens.

    Accessoirement, avec cette couleur, un modérateur d'un forum dont vous avez accepté et compris la charte en vous inscrivant.

    Ce forum n'est pas le lieu pour balancer des pavés, bourrés d'affirmations péremptoires, et de réponses offusquées à la moindre contradiction.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #21
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une part, les études statistiques peuvent pointer plusieurs facteurs de risques et d'autre part, elles peuvent aussi en départager l'importance véritable.
    Différents facteurs de risque d'accord, mais le problème vient que c'est énoncé ensuite comme ayant un rapport de cause à effet. Si ce n'était que les médias... Vous allez voir votre médecin ou un nutritionniste, il va vous faire des recommandations et vous dire la même chose.

    Par ailleurs, j'ai retrouvé ma nouvelle remettant en cause le rôle des anti-oxydants dans le vieillissement. Il était entendu que suite à des études statistiques, les anti-oxydants pouvaient ralentir le vieillissement. S'il y a une étude en laboratoire prouvant la mécanique d'un tel procédé, ok, je peux me tromper mais pour moi il n'y a que des déductions (facteurs de risques, corrélations, on appelle ça comme on veut). Si bien qu'une étude menée en laboratoire avec des vers mutant produisant plus de radicaux libres a démontré que ces vers... vivaient plus longtemps. Tout le contraire de l'étude statistique. Les auteurs de l'étude précisent que d'autres études sont nécessaires pour comprendre plus précisément l'action de ces radicaux libres qui contribuent au vieillissement mais "pas de la façon dont [ils] av[avaient] l'habitude d'y penser..
    http://www.psychomedia.qc.ca/aliment...mises-en-doute


    Bref, un même élément, selon les circonstances, l'environnement, peut apparaitre comme un facteur de risque ou non. Le lien de cause à effet s'en retrouve bien affaibli. Ce ne sont pas simplement les molécules qui agissent mais la manière dont elles interagissent in vivo. Si les statistiques ne peuvent être fiables quand elles parlent de lien de causalité, c'est qu'elle va évaluer pour la même cause, différentes issues qu'elles vont traduire en terme de probabilité. Or, si les issues sont différentes, c'est bien parce qu'avec deux œufs et de la farine, on peut faire un gâteau, mais on peut tout autant faire une bataille d'œufs et de farine... En parlant de lien de causalité, on suggère l'idée que la médecine est une science exacte, finie, qui a tout compris des processus du corps humain quand en fait il n'est question que de facteurs de risque et de rapports bénéfices-risques (ce qui est déjà pas mal)

    Après, je comprends très bien vos arguments (enfin non je capte rien) mais il y a bien un problème dans la présentation entre facteur de risque et lien de causalité. Et il ne s'agit pas qu'une affaire de média. D'ailleurs, vous semblez ne jamais remettre en cause les résultats des études, parfait, c'est pratique. Sauf que les exemples de conflits d'intérêt son légions, et même l'Afssa est pointée du doigt. On ne peut pas remettre en question une étude a priori, mais quand cela se traduit au final par une telle confusion, on est en droit de se poser des questions. Même si bien sûr, et c'est sans doute toute l'incompréhension de ce fil, est-ce qu'on peut marier éthique et épistémologie ?... Je serai tenté de le croire, mais pas sur un forum où l'éthique, les faits sociaux, etc. sont bannis (dommage d'ailleurs, mais c'est encore moins le sujet). Il aurait mieux valu se questionner sur la foi qu'on peut mettre en une médecine finalement assez empirique quand elle ne fait que suivre de vagues indications statistiques tout en prétendant prouver des rapports de causalité... (oui ok c'est de l'éthique aussi).

  27. #22
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    On ne peut pas remettre en question une étude a priori, mais quand cela se traduit au final par une telle confusion, on est en droit de se poser des questions.
    Le fait que ces études soient passées par un processus de "revue par les pairs" n'est-il pas déjà une remise en question?

    Sinon, on publierait sans regarder...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #23
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Quelle foi en la science.

    On va citer the best source ever, wikimachin ; Richard Horton
    « L'erreur, bien sûr, était de penser que l'évaluation par les pairs était plus qu'un moyen grossier de découvrir l'acceptabilité - pas la validité - d'une nouvelle découverte. Les éditeurs et les scientifiques insistent sur l'importance cruciale de l'évaluation par les pairs. Nous la dépeignons au public comme si c'était un processus quasi-sacré qui aide à faire de la science notre accès le plus objectif à la vérité. Mais nous savons que le système d'évaluation par les pairs est biaisé, injuste, non fiable, incomplet, facilement truqué, souvent insultant, souvent ignare, parfois bête, et souvent erroné »

    Je peux comprendre que dans certains secteurs de la science, il y ait moins de problème de conflit d'intérêt que dans d'autres, mais dans le secteur de la recherche médicale, c'est très souvent pointé du doigt.

    Avec le truc des anti-oxydants, soit, il y a eu des questions de conflts d'intérêts et ça dépend de l'éthique, soit c'est bien un problème de transmission de l'information et je doute que pendant toutes ces années, les journaleux ce soient si longtemps trompés entre "facteurs de risque" et "rapport de cause à effet". Mais admettons, dans ce cas, ce sont les principes qui ne sont pas suivis, puisque ça fait deux pages qu'on nous démontre que dans le principe, il n'y a aucun soucis.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    On va citer the best source ever, wikimachin ; Richard Horton
    « L'erreur, bien sûr, était de penser que l'évaluation par les pairs était plus qu'un moyen grossier de découvrir l'acceptabilité - pas la validité - d'une nouvelle découverte. Les éditeurs et les scientifiques insistent sur l'importance cruciale de l'évaluation par les pairs. Nous la dépeignons au public comme si c'était un processus quasi-sacré qui aide à faire de la science notre accès le plus objectif à la vérité. Mais nous savons que le système d'évaluation par les pairs est biaisé, injuste, non fiable, incomplet, facilement truqué, souvent insultant, souvent ignare, parfois bête, et souvent erroné »
    L'auteur ne peut parler de ce qu'il connait et le généralise, d'une part et d'autre part, il fait un jugement de valeur, ce qui est tout le contraire d'un jugement scientifique.
    Alors que le processus ne soit pas parfait, c'est absolument certain par nature mais qui d'autre va relire ces publications ?
    Vous ?

    Ce n'est pas rare que dans ce forum, on voie passer des publications ou des études dont les conclusions sont peu ou pas valides.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Différents facteurs de risque d'accord, mais le problème vient que c'est énoncé ensuite comme ayant un rapport de cause à effet. Si ce n'était que les médias... Vous allez voir votre médecin ou un nutritionniste, il va vous faire des recommandations et vous dire la même chose.
    Qu'est ce qui est énoncé ?
    Ou est ce énoncé ?

    C'est vous qui interprétez de cette façon.

    Ensuite des facteurs de risques ce sont bien des facteurs qui concourent à augmenter ou créer des risques et pour limiter les risques, il faut éviter, dans la mesure du possible, ces facteurs, d’où les recommandations simples et évidentes pour limiter les dit-risques.
    A moins que vous trouviez qu'il n'y a strictement aucun danger à traverser une autoroute de nuit, les yeux bandés ?
    Difficile de faire plus évident et d'être plus clair.


    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Par ailleurs, j'ai retrouvé ma nouvelle remettant en cause le rôle des anti-oxydants dans le vieillissement. Il était entendu que suite à des études statistiques, les anti-oxydants pouvaient ralentir le vieillissement. S'il y a une étude en laboratoire prouvant la mécanique d'un tel procédé, ok, je peux me tromper mais pour moi il n'y a que des déductions (facteurs de risques, corrélations, on appelle ça comme on veut). Si bien qu'une étude menée en laboratoire avec des vers mutant produisant plus de radicaux libres a démontré que ces vers... vivaient plus longtemps. Tout le contraire de l'étude statistique. Les auteurs de l'étude précisent que d'autres études sont nécessaires pour comprendre plus précisément l'action de ces radicaux libres qui contribuent au vieillissement mais "pas de la façon dont [ils] av[avaient] l'habitude d'y penser..
    http://www.psychomedia.qc.ca/aliment...mises-en-doute
    Une étude sur des vers mutants, pas de simples vers, pas des humains. Il va falloir s’intéresser à la génétique et à la biochimie de l'organisme pour voir dans quelle mesure ce serait peut être éventuellement applicable à certains humains dans certaines conditions qui restent également à préciser et voir la pertinence des conclusions aux vu de l'expérimentation faite.

    Malgré le fait que ce soit bien connu depuis longtemps et complétement évident (aucun nutritionniste, médecin ou scientifique sérieux ne vous dira que l'on vit "mieux" ou plus longtemps ou avec "moins" de maladie "avec des anti-oxydants" ou "plus" (que quoi ?) d'anti-oxydants ; ceux-ci sont nécessaires comme tous les autres nutriments qui font une alimentation équilibré pour avoir un état de santé optimal - ni mieux, ni meilleur, ni pire), ça prouve simplement que le niveau de preuve n'est pas le plus élevé et que les anti-oxydants ne sont pas de loin les seuls éléments a intervenir mais font partie des milliers d'autres réactions connues (facteurs) et comme je l'ai déjà écrit plus haut, tirer une conclusion sur les anti-oxydant (ou le stress oxydatif) revient a dire que si une pomme tombe, ça explique la relativité.
    C'est tellement complexe, que ce genre d'affirmation n'a plus aucun rapport avec la réalité.
    L'oxydation est la réaction la plus répandue et il a bien été mis en évidence (par des expériences chimiques et physiques) que l'oxygène forme de dérivés oxygénés activés ou radicaux libres délétères pour les cellules (bien mis en évidence sous un microscope sur des tissus prélevé in vivo dans diverses conditions) mais si on supprime cette réaction, la cellule meurt encore plus vite. Il y a un équilibre a respecter.
    Pas d'anti-oxydant, ça va pas ; trop d'anti-oxydant, ça va pas non plus et les valeurs sont différentes suivant les individus, leur âge, les conditions et les tissus et tirer un jugement de valeur ou une généralité à partir ce ça sera forcément invalide.
    C'est le B.A. BA de la biologie et de la physiologie.


    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Bref, un même élément, selon les circonstances, l'environnement, peut apparaitre comme un facteur de risque ou non. Le lien de cause à effet s'en retrouve bien affaibli.
    Le lien n'est pas affaibli, il est partagé avec d'autres facteurs et/ou variable, c'est tout.



    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Ce ne sont pas simplement les molécules qui agissent mais la manière dont elles interagissent in vivo. Si les statistiques ne peuvent être fiables quand elles parlent de lien de causalité, c'est qu'elle va évaluer pour la même cause, différentes issues qu'elles vont traduire en terme de probabilité. Or, si les issues sont différentes, c'est bien parce qu'avec deux œufs et de la farine, on peut faire un gâteau, mais on peut tout autant faire une bataille d'œufs et de farine... En parlant de lien de causalité, on suggère l'idée que la médecine est une science exacte, finie, qui a tout compris des processus du corps humain quand en fait il n'est question que de facteurs de risque et de rapports bénéfices-risques (ce qui est déjà pas mal)
    Mais qui "on" ?
    Jusqu’à présent il n'y a que vous et BL qui prétendez de telles choses et tentez de les attribuer aux chercheurs et scientifiques, ce qui est fallacieux.

    Ce que vous savez ou croyez savoir, ce sont bien des scientifiques qui les ont mis en évidence, pas vous, alors ne détournez pas leur propos.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Après, je comprends très bien vos arguments (enfin non je capte rien) mais il y a bien un problème dans la présentation entre facteur de risque et lien de causalité. Et il ne s'agit pas qu'une affaire de média. D'ailleurs, vous semblez ne jamais remettre en cause les résultats des études, parfait, c'est pratique.
    Les études mettent en évidence ou pas certaines choses dans certains contextes avec les biais qui sont les leurs.
    Prétendre que je ne remets pas les études en cause, c'est prétendre lire dans mes pensées et me faire dire ce que je ne dis pas.
    Je remarque que comme BL, vous remettez "les" études en cause en vous appuyant sur d'autres études alors que vous ne les différenciez pas, ce qui est le comble de l'illogisme.



    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Sauf que les exemples de conflits d'intérêt son légions, et même l'Afssa est pointée du doigt. On ne peut pas remettre en question une étude a priori, mais quand cela se traduit au final par une telle confusion, on est en droit de se poser des questions.
    Les conflits d’intérêts sont un des critères subjectifs pour ceux qui sont incapables de décrypter une étude mais ce n'est pas un critère scientifique.

    Alors, oui, vous pouvez vous poser des questions sur les conflits d’intérêts mais ça ne vous donnera strictement aucune information sur la validité scientifique des études ni sur ce qu'elle veut dire (son domaine d'application et les conclusions qu'on est en droit d'en tirer ou pas, les hypothèses possibles etc ...) ; alors, soit vous faites confiance à quelqu'un, soit vous faites les études requises pour les éplucher et les comprendre - tout le reste ne sert strictement à rien.


    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Même si bien sûr, et c'est sans doute toute l'incompréhension de ce fil, est-ce qu'on peut marier éthique et épistémologie ?... Je serai tenté de le croire, mais pas sur un forum où l'éthique, les faits sociaux, etc. sont bannis (dommage d'ailleurs, mais c'est encore moins le sujet).
    Oui parce qu'en général, ça ne permet aucune conclusion scientifique donc ça n'a justement aucun intérêt scientifique mais ça reste à noter quand il existe une relation ou un biais qui est mis en évidence comme shokin l'a bien souligné au message 17.
    A ce moment, c'est pertinent.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Il aurait mieux valu se questionner sur la foi qu'on peut mettre en une médecine finalement assez empirique quand elle ne fait que suivre de vagues indications statistiques tout en prétendant prouver des rapports de causalité... (oui ok c'est de l'éthique aussi).
    Vous admettez ne rien y connaitre mais vous vous permettez un jugement personnel totalement subjectif et sans fondement : ce ne sont pas de "vagues" indications statistiques ou alors démontrez le (reprenez les X millions de travaux qui la composent après avoir eu les doctorats permettant de les comprendre et faites en une étude détaillée - et expliquez ensuite vos conclusions).

    J'ai bien mis des liens qui montraient le niveau de preuve qui permettent d'estimer le degré de confiance qu'on peut avoir dans les résultats. Certaines choses sont totalement inconnues et d'autres parfaitement connues.

    Encore une fois, il n'y a que vous pour prétendre qu'elle prouve des rapports de causalité s'il n'y en a pas : ce qui montre au passage que vous n'avez pas compris ce que vous avez pu lire.


    Elle repose sur des modèles, des expérimentations, des études, plus ou moins validés, exactement comme en physique.
    Si vous discréditez la médecine sur ce critère, vous discréditez forcément et de la même façon la physique.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Avec le truc des anti-oxydants, soit, il y a eu des questions de conflts d'intérêts et ça dépend de l'éthique, soit c'est bien un problème de transmission de l'information et je doute que pendant toutes ces années, les journaleux ce soient si longtemps trompés entre "facteurs de risque" et "rapport de cause à effet". Mais admettons, dans ce cas, ce sont les principes qui ne sont pas suivis, puisque ça fait deux pages qu'on nous démontre que dans le principe, il n'y a aucun soucis.
    Apparemment, ils se trompent autant que vous et comme ce ne sont ni des scientifiques ni des références scientifiques, ils sont d'autant plus excusables qu'ils essaient de vulgariser ce genre de chose à un public qui a du mal à comprendre qu'il est dangereux de traverser une autoroute de nuit avec les yeux bandés puisqu'on ne se fait pas écraser à chaque fois (ce serait donc faux ou il n'y a pas de relation de cause(s) à effet(s) ou ... ).

  30. Publicité
  31. #25
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Ahah, le conflit d'intérêt n'est pas un critère scientifique. Je te l'accorde en effet. Là y a pas de facteur de risque, c'est sûr^. Bref, c'est vraiment très drôle toutes ces explications fumeuses qui convaincraient un muet qu'il peut parler. On nage dans le plus gros délire. Faudrait pas confondre rigueur et rigidité. On peut défendre certains points de vue mais forcer la caricature à ce point, je pensais pas que c'était possible. J'arrête là, ça sert à rien de continuer. On vous mettrait les choses sous le nez que vous refuseriez de les voir... "Je n'y crois pas, c'est pas conforme en ce que je pense." Bravo, belle leçon de pseudo scepticisme. Courage à tous les vrais scientifiques qui luttent tous les jours contre ce genre d'esprits étriqués et conservateurs.

  32. #26
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    On vous mettrait les choses sous le nez que vous refuseriez de les voir... "Je n'y crois pas, c'est pas conforme en ce que je pense." Bravo, belle leçon de pseudo scepticisme. Courage à tous les vrais scientifiques qui luttent tous les jours contre ce genre d'esprits étriqués et conservateurs.
    C'est votre réponse?
    Elle est hors-charte.

    2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : .........Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    J'arrête là, ça sert à rien de continuer.
    Avec ce niveau d'argumentation, c'est en effet nettement préférable.

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Ahah, le conflit d'intérêt n'est pas un critère scientifique. Je te l'accorde en effet. Là y a pas de facteur de risque, c'est sûr^.
    Quelqu'un qui aurait compris un minimum les explications, verrait que ça représente un risque de dérive.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Bref, c'est vraiment très drôle toutes ces explications fumeuses qui convaincraient un muet qu'il peut parler. On nage dans le plus gros délire. Faudrait pas confondre rigueur et rigidité.
    Vous avez raison de passer aux insultes : ça montre très exactement votre niveau et votre compréhension du problème.

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    On vous mettrait les choses sous le nez que vous refuseriez de les voir... "Je n'y crois pas, c'est pas conforme en ce que je pense." Bravo, belle leçon de pseudo scepticisme.
    Déformez mes propos et inventez ce que je n'ai pas écrit pour compléter votre argumentation inexistante.







    Je pense que ce fil basé sur des interprétations douteuses de ce que des gens ont pu comprendre de ce qu'ils ont vu à la télé et les amalgamant avec ce qu'ils croient avoir compris de la science pour pouvoir imposer leurs idées basées sur ces mêmes interprétations sans fondements peut être fermé.

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Après, je comprends très bien vos arguments (enfin non je capte rien) mais il y a bien un problème dans la présentation entre facteur de risque et lien de causalité..
    bonjour,
    il me semble que le iatus dans la discussion est justement là.
    facteur de risque n'est pas causalité.!!!
    simplement, dans l'état actuel des connaissances il augmente la probabilité d'un évènement.
    ( je reprend l'exemple d'une traversée de l'autoroute les yeux bandés, j'y ajouterai les oreilles bouchées ...)

    dans cette discusion,certains defendent l'idée de facteur(s) de risque ( j'y abonde largement ), d'autre veulent la nier en disant que la causalité à 100 % nest pas avérée.
    discours de sourds.
    Dernière modification par ansset ; 21/08/2011 à 10h10.

  35. #29
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    dans cette discusion,certains defendent l'idée de facteur(s) de risque, d'autre veulent la nier en disant que la causalité à 100 % nest pas avérée.
    discours de sourds.
    Il y a aussi ceux qui défendent l'idée de facteurs de risques et l'existence de liens de causalité (parfois différents, parfois superposables et souvent liés) mais jamais démontrables de façon absolue et définitive dans l'état actuel des connaissances et c'est valable pour la totalité des sciences expérimentales (biologie ou physique).

  36. #30
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Ahah, le conflit d'intérêt n'est pas un critère scientifique. Je te l'accorde en effet. Là y a pas de facteur de risque, c'est sûr^. Bref, c'est vraiment très drôle toutes ces explications fumeuses qui convaincraient un muet qu'il peut parler. On nage dans le plus gros délire. Faudrait pas confondre rigueur et rigidité. On peut défendre certains points de vue mais forcer la caricature à ce point, je pensais pas que c'était possible. J'arrête là, ça sert à rien de continuer. On vous mettrait les choses sous le nez que vous refuseriez de les voir... "Je n'y crois pas, c'est pas conforme en ce que je pense." Bravo, belle leçon de pseudo scepticisme. Courage à tous les vrais scientifiques qui luttent tous les jours contre ce genre d'esprits étriqués et conservateurs.
    Je partage votre avis.

    Je terminerai par faire remarquer à Myoper, ce qui suit

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Apparemment, ils se trompent autant que vous et comme ce ne sont ni des scientifiques ni des références scientifiques, ils sont d'autant plus excusables qu'ils essaient de vulgariser ce genre de chose à un public qui a du mal à comprendre qu'il est dangereux de traverser une autoroute de nuit avec les yeux bandés puisqu'on ne se fait pas écraser à chaque fois (ce serait donc faux ou il n'y a pas de relation de cause(s) à effet(s) ou ... ).

    Ce que vous avez vraiment du mal à comprendre, Myoper, par rapport à l'effet de se faire renverser par une voiture, la traversée d'une autoroute dans les conditions que vous décrivez n'est qu'une corrélation : un élément en simple "relation avec" l'accident.
    Il y a des tas d'autres corrélations, comme en l’occurrence, l'état possible verglacé de ladite autoroute...

    Ce que j'ai voulu souligner dans cet article, c'est que les scientifiques qui mettent en avant de telles études de "facteurs de risque" :

    - montrent ainsi leur incapacité à faire des études qui établissent de vrais liens de cause à effet et pour cause : les œillères matérialistes et rationalistes d’une trop grande partie des scientifiques (Selye, Laborit… et plus récemment Guillemin, Schally et Yalow, ces derniers prix Nobel 1977… font exception) écartent les composantes psychiques pourtant incontournables dans la survenance des maladies
    et en sont donc réduits à n’observer que des « facteurs de risque » qui ne sont donc que périphériques et fourvoient dommageablement les gens sur la prise en compte des réelles causes des maux, dans compte les sommes pharaoniques dépensées en pure perte (comme pour le cas de la thérapie génique, comme déjà cité) !

    - l'étalage de tels "facteurs de risque" mis en avant à grand renfort médiatique qui les martèlent, vont résonner dans la tête de ceux à qui ces études sont destinées comme présentant la mise au jour de réelles causes des maux etc., comme entraînant les effets redoutés, alors que de telles « études » ne présentent en fait qu’un catalogue probabilités ;

    - les mêmes errances se trouvent aussi dans toutes ces études et notamment sur la prétendue efficacité de médicaments dont on masque au passage les effets secondaires mortifères (cf. les scandales sanitaires) et qui ne se basent que sur une probabilité d'efficacité (pourcentage qui dépasse rarement les 50% des cas) par rapport à l'effet recherché ; en présence d’effets secondaires, il faudra alors recourir à d’autres traitements qui eux produiront une cohorte d’autres effets secondaires et ainsi de suite : « l’industrie de la maladie » (°) a encore de beaux jours devant elle !


    Rappel : le Dr Pierre-Jean THOMAS-LAMOTTE faisait ainsi remarquer qu’ « un scientifique qui confond facteur de risque et la cause d'une maladie est un imposteur ou un ignorant de la logique, la base du raisonnement scientifique ». « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique ».
    (Extrait d’une interview sur le site Passeportsante.Net)



    (°) Extrait de Quand les thérapeutes dérapent :

    [i]« N’est-ce pas illusoire de proclamer que l’état de santé actuel est le meilleur qui ait régné au cours de l’histoire, lorsqu’un nombre toujours croissant d’individus doit avoir recours aux drogues et au médecin pour affronter les problèmes de la vie quotidienne ?
    (René Dubos, [célèbre microbiologiste et inventeur du premier antibiotique] (1).

    Le Dr Carlyle Guerra de Macedo, qui a été le directeur du Bureau sanitaire panaméricain de 1983 à 1995 (2), l’exprime en d’autres termes, pointant les causes du gaspillage consécutif :

    ‘’Dans le domaine de la santé, les ressources sont gaspillées, dévorées par un système de prestations dont l'objectif même est dénaturé, il est trop centralisé, trop sophistiqué, sans rapport avec les besoins des utilisateurs et essentiellement modelé par le choix des bailleurs de service, des producteurs d'équipement et d'autres "biens sanitaires". C'est ainsi qu'est née "une industrie de la maladie" qui absorbe la totalité des ressources disponibles et dont le pouvoir s'accroît avec son expansion. Cette industrie s'attache (pour plus de 90 % des ressources disponibles) à ce que la restauration de la santé s'effectue par des techniques les plus sophistiquées et les plus coûteuses possible, puisque c'est la maladie qui la fait vivre et non pas la santé’’ (3).
    C’est le constat du Dr Thierry Janssen, qui souhaite le passage de l’industrie de la maladie à l’industrie de la santé :

    ‘’Basé sur l’invention de nouveaux traitements et la production de nouveaux remèdes, notre système de santé est devenu une véritable industrie de la maladie soumise aux impératifs de la croissance. Plus il y a de maladies, plus cette industrie est florissante. Le paradoxe est de taille ; le conflit d’intérêts est manifeste ; l’incohérence est réelle. Or […], si la cohérence est un gage de réussite, l’incohérence finit par créer l’échec. Il serait judicieux de développer un vrai "système de santé" dont la prospérité ne dépendrait plus de la quantité de malades qu’il prend en charge, mais au contraire, du nombre de personnes qu’il maintient en bonne santé. Cette "industrie de la santé" se fonderait moins sur la production de remèdes que sur la mise en place de mesures permettant de prévenir la maladie’’(4).

    (1) Dr René Dubos, ‘’Le mirage de la santé’’, Ed. Denoël, Paris, 1961, p. 21.
    (2) Pan American Health Organization (PAHO).
    (3) Article paru dans le n° 453 de ‘’Technique et Hospitalisation’’ –Analyse qui vaut aussi pour l’Europe vu l’apparentement des systèmes de santé.
    (4) Thierry Janssen, ‘’La maladie a-t-elle un sens ? Enquête au delà des croyances’’, Éd. Fayard, 2008, pp. 281–282.[i]

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