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pourquoi les maths sont-elles si logiques ??



  1. #1
    hularing

    Question pourquoi les maths sont-elles si logiques ??


    ------

    bonjour a tous,
    j'espère que cet question n'est pas trop bête et que quelq'un ne la pas posée mais après un moment d'intense réflexion je me suis demandé:
    comment se fait il que les maths soient si logique?

    -----
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

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  3. #2
    Ledescat

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Il faut savoir que les sciences mathématiques ne se basent que sur quelques axiomes, qui sont vraiment très peu nombreux,et qu'on tend à rendre les moins nombreux possibles.
    A partir de ceux-ci se fonde toute une démarche inattacable, objective et vraie lorsque les règles de la logique sont respectées.
    Ce qui peut nous paraître d'une évidence affligeante n'est pas forcément un axiome, et a fait l'objet d'une démonstration. Comme exemple, j'ai en tête le fait qu'il n'existe pas d'entier strictement compris entre 0 et 1. Celà est difficile à démontrer.
    Il a aussi été démontré que l'on ne peut pas démontrer que notre logique est fausse. (étrange )
    Aussi, si l'on rencontrait des extraterrestres qui aient l'equivalent de nos nombres réels, on est sûr qu'ils seraient les mêmes. Ainsi, les nombres réels sont universels.
    Cogito ergo sum.

  4. #3
    Eogan

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Ce qu'il y a de génial avec les maths; c'est que la vérité est en chacun de nous. Nul besoin de confrontation avec le monde extérieur pour faire progresser un raisonnement.

  5. #4
    Ledescat

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Ce qui est le plus génial,c'est que non seulement on peut se couper totalement du monde extérieur pour aller à l'essence de la vérité, comme tu l'as dit; mais paradoxalement, ce qui a été trouvé s'applique de manière spectaculaire à notre monde...
    Cogito ergo sum.

  6. #5
    hularing

    Question Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    oui d'accord mais pourquoi les math sont elle si logique?
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Parce que math et logique, c'est la même chose.

    Ou encore, qu'entends-tu par l'adjectif "logique"?

    Cordialement,

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  10. #7
    arkitect

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Les maths sont fabriqués par l'homme !

    Cela a été très bien dir : on pose des définition, on a des axiomes et tout plein de théorie sont déduite par un raisonnement logique.

    Au contraire, en physique ou en chimie, les théorie sont échaffaudé par l'homme sur la base d'observations et de confrontations à la réalité. Ainsi, négliger certains effets parasites limite l'étendue de certaines théories.

    En espérant avoir été clair

  11. #8
    AKA-47

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Oui je pense que math et logique sinifie la meme chose, jamais en math il a été question de dire quelque chose ( une formule ) sans etre démontré sinon je vois pas l'interet des maths.. ?

  12. #9
    Eogan

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    D'ailleur la logique est une branche des mathématiques, donc ta question n'a pas vraiment de sens tant que tu ne nous dit pas exactement ce que tu entends par logique.

    Je suis sur qu'en essayant de reformuler ce que le mot "logique" est pour toi, tu pourras répondre en partie à ta question.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par arkitect Voir le message
    Les maths sont fabriqués par l'homme !
    Ca c'est un vaste débat!

    S'il est clair que les symboles sont inventés par l'homme, s'il est clair aussi que l'homme fait un choix dans les théorèmes, qu'il met en exergue ceux qui paraissent significatifs, il n'est pas clair si ces systèmes symboliques (à un isomorphisme unique près!) sont découverts ou inventés!

    Comment imaginer que les entiers soient "fabriqués" par l'homme? Peut-on imaginer qu'une intelligence extra-terrestre ait inventé une suite d'entiers tels que les entiers premiers ne soient pas les mêmes que les nôtres?

    Cordialement,

  14. #11
    arkitect

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Je ne suis pas sur que l'on se comprenne mmy

    Les bases logiques d'un raisonnement mixées avec certains axiomes et définitions créent de multiples déduction possibles, dont certaines sont exploré plus ou moins rapidement. Par ailleurs, cela nous suggère (par notre imagination) des résultats, qui peuvent amener à construire de nouveaux outils en accord avec les théories et résultats préexistants pour les démontrer ou les infirmer.

    Ainsi des affirmations comme le théorème de Fermat découlent directements des axiomes et règles logiques que l'on accepte.

    Il me parait dur d'objectiver tout cela. Mais cela dépasse ma petite cervelle

  15. #12
    doryphore

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Vous parlez de deux choses différentes...
    Il existe quelque chose qu'on peut appeler mathématique ou pas qui impose que sept cailloux ne peuvent pas être rangés en plusieurs colonnes comportant autant de cailloux.
    Personnellement, j'appelle cela de la physique mais je suis surement l'un des seuls.

    Ce que j'appelle mathématique, c'est la construction humaine permettant de modéliser cette situation de la manière la plus rigoureuse possible, d'où la construction des nombres entiers et la notion de divisibilité...
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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  17. #13
    alberto33200

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par arkitect Voir le message
    Les maths sont fabriqués par l'homme !
    Doit-on en déduire que si les femmes s'en étaient chargées, ce serait moins logique?
    Allez-y vous n'en reviendrez pas !!!

  18. #14
    Ledescat

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Je suis d'accord avec toi doryphore, pour moi les mathématiques ne sont qu'une modélisation abstraite de ce qui se rencontre dans la réalité. C'est pourquoi ill n'y a pas de dimensions en maths (au sens unités, même si unités et dimensions sont différents). Et utiliser des bâtons ou des cailloux n'est finalement que la projection de notre pensée dans la réalité. Les maths naissent d'une volonté de modéliser le monde,mais en retour, la réalité bénéficie des maths.
    Cogito ergo sum.

  19. #15
    hularing

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    je vais donc reformuler ma question pourquoi la physique,les math,... sont si bien faite je veux dire comment se fait il que 2.2=4 et que 4:2=2 pourquoi tout sa fonctione correctement pourquoi les maths la physique,...
    ne contienne pas de faute tout est juste tout est bon il ni y a pas d'ereur pourquoi?????????????
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  20. #16
    Ledescat

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Je te corrige, la physique contient beaucoup d'erreurs, on fait énormément d'approximations...et toute théorie de la physique est considérée comme vraie tant que rien n'a prouvé le contraire,donc la physique n'est pas vraiment une logique.
    En revanche en maths, c'est différent; tu parles de 2*2=4 4/2=2 etc...
    Celà se base en fait sur des axiomes, sur la théorie des groupes etc...tout a été démontré , ficelé à partir de quelques propriétés considérées comme vraies sans démonstration (axiomes).
    Cogito ergo sum.

  21. #17
    martini_bird

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Salut,

    Citation Envoyé par hularing
    pourquoi?
    Selon moi, cette question est dans le registre de la métaphysique, et non de la science. D'après Einstein, « The most incomprehensible thing about the world is that it is at all comprehensible. »

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  22. #18
    doryphore

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Justement, 7x0=0 et 0:0=?
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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  24. #19
    hularing

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    ok et ou je pourrais trouvé les axiomes(ou sont-il énoncé?)
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  25. #20
    doryphore

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Je te conseille de commencer par les axiomes d'Euclide sur Google, ils sont suffisamment intuitifs et correspondent à ton niveau d'étude.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  26. #21
    barbe

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message
    Justement, 7x0=0 et 0:0=?
    En parlant de ca d'ailleurs je me suis posé la question de la division par 0 il y a pas longtemps. Voila ce que je me suis dit:
    Si j'ai un paquet de B bonbons et que je le partage pour P personnes, la division B/P me donnera le nombre de bonbons par personne. Si je partage 20 bonbons pour 2 personnes, il y aura 10 bonbons par personne, reste 0 (2 personnes avec 10 bonbons + 0 =20). si je partage 20 bonbons pour personne, quel est le nombre de bonbons par personne? Quel est le reste? (0 personnes avec 0 bonbons + 20 =20 ?)
    Voila la formule:
    A) x*N+r=B
    On peut facilement la transformer en
    B) (B-r)/N=x
    Pourquoi dans un cas on a 0*0+20=20 et on a pas la réciproque (20-20)/0=0?
    Pourquoi la calculatrice me marquera erreur avec la formule B dans le cas de N=0 et pas avec la formule A?

  27. #22
    enderalartic

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Parce que tu ne peux pas diviser par 0

  28. #23
    barbe

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par enderalartic Voir le message
    Parce que tu ne peux pas diviser par 0
    D'accord, mais j'aimerai comprendre pourquoi. Mon prof de math a du oublier de me l'expliquer! lol!

  29. #24
    enderalartic

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    tape division par zéro dans wiki.

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Bonjour,

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message
    Vous parlez de deux choses différentes...
    Il existe quelque chose qu'on peut appeler mathématique ou pas qui impose que sept cailloux ne peuvent pas être rangés en plusieurs colonnes comportant autant de cailloux.
    Personnellement, j'appelle cela de la physique mais je suis surement l'un des seuls.
    Les cailloux ne sont qu'un exemple. Il t'es impossible de faire de maths, ou au grand minimum de transmettre tes idées mathématiques, autrement qu'en mettant bout à bout des symboles dont la base est physique. Que tu parles, que tu écrives, que tu utilises comme nous le faisons maintenant une chaîne de transmission très sophistiquée mettant en jeu de nombreuses représentations physiques distinctes, il n'y a jamais absence de représentation physique.

    Si je commence à écrire $*$ µ $****$ - $*****$ $**$ µ $**$ - $****$ $$ µ $*$ - $*$ , il te faudra combien d'écritures avant que du commence à y voir l'addition des entiers? Ce ne sont que des chaînes de symboles, elles sont physiques. Dans ce cas, c'est moi qui y ai mis les règles, la sémantique. Mais quel choix ai-je vraiment? La régularité du nombre de * de chaque côté du signe - n'est pas sémantique, elle est physique. Si mes règles respectent cette régularité physique, mes choix sont fort limités, non?

    Ca ne me pose pas de problème de dire que cela est de la physique, mais ça amène directement à l'aphorisme de Kronecker, modifié : "les nombres entiers naturels viennent de la physique, le reste est l'oeuvre de l'homme".

    (En effet, je ne sais pas faire le même exercice pour arriver à R par exemple... L'infini est inventé par l'homme, n'est pas physique, ça je veux bien. Mais les entiers semblent imposés.)

    Cordialement,

  32. #26
    doryphore

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Si je partage 20 bonbons pour 2 personnes, il y aura 10 bonbons par personne, reste 0 (2 personnes avec 10 bonbons + 0 =20). si je partage 20 bonbons pour personne, quel est le nombre de bonbons par personne? Quel est le reste? (0 personnes avec 0 bonbons + 20 =20 ?)
    Voila la formule:
    A) x*N+r=B
    On peut facilement la transformer en
    B) (B-r)/N=x
    Pourquoi dans un cas on a 0*0+20=20 et on a pas la réciproque (20-20)/0=0?
    Pourquoi la calculatrice me marquera erreur avec la formule B dans le cas de N=0 et pas avec la formule A?
    Alors, tout d'abord partager 20 bonbons entre 0 personne ça ne veut rien dire, ni en français ni dans aucune langue humaine. Il n'y a donc aucune raison que ce soit les maths qui donnent un sens à cette assertion.

    Ensuite tu oublies la définition du reste dans une division euclidienne: le reste est nécessairement strictement inférieur au diviseur. Or 20>0.
    Ton écriture n'est donc pas une écriture (en ligne) d'une division euclidienne.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  33. #27
    doryphore

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Les cailloux ne sont qu'un exemple. Il t'es impossible de faire de maths, ou au grand minimum de transmettre tes idées mathématiques, autrement qu'en mettant bout à bout des symboles dont la base est physique. Que tu parles, que tu écrives, que tu utilises comme nous le faisons maintenant une chaîne de transmission très sophistiquée mettant en jeu de nombreuses représentations physiques distinctes, il n'y a jamais absence de représentation physique.

    Je ne peut être que d'accord avec toi, une grande part de mon travail d'enseignant étant d'aider mes élèves à prendre conscience de l'existence d'objets mathématiques qui sont le point commun de leur représentations symboliques.

    Ex: En troisième, je définis la direction (d'un vecteur) comme étant le point commun d'un faisceau de droites parallèles, même si je ne l'exprime pas comme ça .

    Les nombres relatifs étant déjà définis comme le quotient du monoïde des entiers naturels par une relation d'équivalence est déjà très abstrait.

    L'utilisation des nombres négatifs étant la plupart du temps conventionnel, j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à trouver des situations concrètes justifiant le produit de deux nombres négatifs.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  34. #28
    titanic

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Citation Envoyé par Ledescat Voir le message
    Ce qui est le plus génial,c'est que non seulement on peut se couper totalement du monde extérieur pour aller à l'essence de la vérité, comme tu l'as dit; mais paradoxalement, ce qui a été trouvé s'applique de manière spectaculaire à notre monde...
    Salut

    Je ne vois pas bien ce qu'un bébé de quelques mois peut comprendre aux Mathématiques Les Mathématiques sont construites directement à partir de la réalité physique, mais il y a plusieurs degrés d'abstraction.

    Exemple p/q veut dire "dans p combien y a-t-il de fois q". Bon, si q<p c'est très intuitif. Si q>p c'est plus abstrait et mois intuitif, mais avec l'habitude on s'y fait très bien et ça devient "intuitif"... et même avec le temps, on ne se pose même plus la question de savoir ce que p/q veut dire

    En plus de l'enseignement qui doit être donné, il y a tout un processus d'apprentissage par essais et erreurs qui entre en jeu dans la compréhension et dans la formulation des concepts mathématiques.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  35. #29
    barbe

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Bon, je suis donc allé voir chez wiki et ailleurs:
    "On raisonne par l'absurde :

    Soit a et b des réels, a<>0 et a/0=b

    a/0=b <-> a=b*0 <-> a=0
    Ce qui est contradictoire avec l'hypothèse a<>0"
    Seulement voila on peut reformuler les deux hypothèses ainsi:
    A) x/x = 1 pour tout x appartenant à R* ou x/x n'est pas possible pour x=0
    B) x/x = 1 pour tout x appartenant à R* ou x/x=0 pour x=0

    Le raisonnement de wiki ainsi que la majorioté de ceux que j'ai trouvé en fouinant utilise l'hypothèse A comme acquise pour démontrer que la division par 0 n'est pas possible. Or si je reprend le raisonnement de wiki avec l'hypothèse B cela donne:

    a/0=b <-> (a/0)*0=b*0 (les 0 ne s'annule pas puisque 0/0 <>1) <->a*0=b*0
    C'est comme pour la formule que j'ai cité plus haut:
    7*0=0 <-> (7*0)/0=0/0 <-> 0/0=0 (toujours avec l'hypothese B bien sur)
    En clair, on ne démontre pas que A est juste en utilisant A pour le prouver.
    Il me faut donc un autre raisonnement...

  36. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : pourquoi les maths sont-elle si logique ??

    Le raisonnement de wiki ainsi que la majorioté de ceux que j'ai trouvé en fouinant utilise l'hypothèse A comme acquise pour démontrer que la division par 0 n'est pas possible.
    Pas vraiment, ils ont utilisé seulement un principe de logique pour démontrer qu'il n'existe pas de b tel que a/0=b, et donc qu'on a pas le droit de diviser par zero pour obtenir une proposition qui soit vraie.

    Une autre solution serait de redéfinir complètement les règles de manipulations de nombres avec 0 mais je pense qu'en autorisant la division par zero, tu amenerais d'autre absurdité comme par exemple a + 0 != a.

    En clair, on ne démontre pas que A est juste en utilisant A pour le prouver.
    Si, comme je l'ai dit, donc, tu es obligé de poser l'interdiction de l'utilisation de la division avec le nombre 0.

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