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Lois physiques et réalités



  1. #1
    FransVing

    Lois physiques et réalités

    Lois physiques et réalités.

    La pomme tombât de l’arbre, et, miracle !, Newton découvrit la loi de la gravitation. Autrement dit, que lorsqu’on lâche quelque chose, ce quelque chose tombe. Ca, tout le monde le savait déjà. Mais personne n’avait compris. Compris quoi ? Newton avait compris qu’il ne fallait pas dire « la pomme tombe », mais dire « la pomme est attirée par la Terre ». Poussant ses réflexions, il en vint à la conclusion que tous les corps s’attirent.
    En bon mathématicien et astronome, il déduit la « loi » d’attraction universelle (?) :

    Deux corps s’attirent avec une force proportionnelle au produit de leurs masses et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare.

    Cette loi est probablement la plus formidable que la science a trouvé, jusqu’à cette autre : E = MC²
    A l’approximation relativiste près, la loi de Newton « explique » parfaitement tout le mouvement des planètes autour du Soleil, et même celui de la Lune autour de la Terre.

    Ce qui me gène, c’est le vocable « explique ». Ou encore, les corps « obéissent » à la « loi » de gravitation. Un humain peut « obéir » à une loi lorsqu’il la connaît et, surtout, lorsqu’il l’a comprise. La pomme qui tombe de l’arbre ne connaît rien aux mathématiques, encore moins à cette « loi » de la gravitation. Et pourtant, elle a l’air d’obéir à cette loi…
    C’est justement cette dernière remarque qui nous fait dire qu’il s’agit d’une « loi ».
    En y regardant de plus près, cette « loi », dans son sens mathématique, n’est en réalité, c’est-à-dire dans notre esprit, qu’une description d’un phénomène. De deux choses l’une.

    - Soit cette loi mathématique n’est pas du tout une « loi », mais alors qu’elle est la « loi » qui fait que cette pomme est attirée par la Terre ? Pourrait-on trouver des lois qui n’utilisent pas les mathématiques ?

    - Soit, les mathématiques (appliquées à la physique) sont une représentation de quelque chose d’autre qui nous échappe totalement.

    Fransving

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  3. #2
    quetzal

    Re : Lois physiques et réalités

    ce ne sont pas les objets qui obéissent au lois, mais les lois qui naissent du mouvement des objets.. il est de fait un peu normal que l'on puisse attendre des objets des réactions conformes a ce que eux ils sont..

    de plus il y a un problème dans le fait de nomer "loi" qui est une production humaine, et la nature des liens qui unissent "physiquement, chimiquement, biologiquement" les choses entre-elles.. l'on devrait appeller ces liens naturel des "liants", afin de ne pas confondre le naturel, avec les représentation logico-scientifique que nous en faisons.

    une corde(le mot), n'est pas une corde(réelle)

    quand aux loi qui n'utilise pas les mathéatiques. par exemple
    si un objet se dirrige vers le sol quand on le lache c'est qu'il est attiré par la masse de la terre.
    Dernière modification par quetzal ; 02/06/2007 à 11h20.

  4. #3
    jobherzt

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    Lois physiques et réalités.

    La pomme tombât de l’arbre, et, miracle !, Newton découvrit la loi de la gravitation. Autrement dit, que lorsqu’on lâche quelque chose, ce quelque chose tombe. Ca, tout le monde le savait déjà. Mais personne n’avait compris. Compris quoi ? Newton avait compris qu’il ne fallait pas dire « la pomme tombe », mais dire « la pomme est attirée par la Terre ». Poussant ses réflexions, il en vint à la conclusion que tous les corps s’attirent.
    En bon mathématicien et astronome, il déduit la « loi » d’attraction universelle (?) :

    Deux corps s’attirent avec une force proportionnelle au produit de leurs masses et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare.

    Cette loi est probablement la plus formidable que la science a trouvé, jusqu’à cette autre : E = MC²
    A l’approximation relativiste près, la loi de Newton « explique » parfaitement tout le mouvement des planètes autour du Soleil, et même celui de la Lune autour de la Terre.

    Ce qui me gène, c’est le vocable « explique ». Ou encore, les corps « obéissent » à la « loi » de gravitation. Un humain peut « obéir » à une loi lorsqu’il la connaît et, surtout, lorsqu’il l’a comprise. La pomme qui tombe de l’arbre ne connaît rien aux mathématiques, encore moins à cette « loi » de la gravitation. Et pourtant, elle a l’air d’obéir à cette loi…
    C’est justement cette dernière remarque qui nous fait dire qu’il s’agit d’une « loi ».
    En y regardant de plus près, cette « loi », dans son sens mathématique, n’est en réalité, c’est-à-dire dans notre esprit, qu’une description d’un phénomène. De deux choses l’une.

    - Soit cette loi mathématique n’est pas du tout une « loi », mais alors qu’elle est la « loi » qui fait que cette pomme est attirée par la Terre ? Pourrait-on trouver des lois qui n’utilisent pas les mathématiques ?

    - Soit, les mathématiques (appliquées à la physique) sont une représentation de quelque chose d’autre qui nous échappe totalement.

    Fransving
    le terme "obeir" est certainement un peu abusif, la formule de Newton est un modele, elle decrit un comportement ideal representé par des equations et qui" colle" bien a la realité.

    quant a savoir la "loi" qui se cache derriere, ca n'a pas vraiment de sens. l'univers est comme ca, c'est tout, les objets massifs s'attirent.

    apres, on peut chercher qu'est ce qui dans les objets fait qu'ils s'attirent, et trouver une description qui n'est pas forcement mathematique, qui va plutot etre de type "qualitative", decrire la nature des objets, de leur relation. la modelisation est plutot quantitative, meme si ces 2 notions empiete l'une sur l'autre.

  5. #4
    jojo17

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    Ce qui me gène, c’est le vocable « explique ». Ou encore, les corps « obéissent » à la « loi » de gravitation. Un humain peut « obéir » à une loi lorsqu’il la connaît et, surtout, lorsqu’il l’a comprise. La pomme qui tombe de l’arbre ne connaît rien aux mathématiques, encore moins à cette « loi » de la gravitation. Et pourtant, elle a l’air d’obéir à cette loi…
    C’est justement cette dernière remarque qui nous fait dire qu’il s’agit d’une « loi ».
    Il faut à mon avis entendre "obéit" dans le sens de :
    Dont les formules mathématiques du model sont en adéquation avec l'observation du comportement, c'est à dire de l'expérience.
    Et c'est ce que tu dis.
    En y regardant de plus près, cette « loi », dans son sens mathématique, n’est en réalité, c’est-à-dire dans notre esprit, qu’une description d’un phénomène.
    De deux choses l’une.
    - Soit cette loi mathématique n’est pas du tout une « loi », mais alors qu’elle est la « loi » qui fait que cette pomme est attirée par la Terre ? Pourrait-on trouver des lois qui n’utilisent pas les mathématiques ?
    La formule mathématique est une loi dans le sens où elle sert de "guide" lorsqu'il s'agit de confronter la compréhension et le monde.
    Mais il peut aussi être d'autre guide autre que mathématique dans l'étude de la condition humaine par exemple, dans la limite de l'analyse.
    - Soit, les mathématiques (appliquées à la physique) sont une représentation de quelque chose d’autre qui nous échappe totalement.
    Il s'agit là de la question de l'adéquation entre le model et l'expérience.
    L'expérience a-t-elle une valeur, ou est-elle aussi subjective?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  6. #5
    anton

    Re : Lois physiques et réalités

    Il s'agit là de la question de l'adéquation entre le model et l'expérience.
    L'expérience a-t-elle une valeur, ou est-elle aussi subjective?
    Aujourd'hui 07h32

    Bonjour, il reste que l'univers n'est pas chaotique, faute d'un autre terme, les relations entre les objets sont régulées par des forces ou des lois naturelles extrêmement précises et contraignantes. Il est certain que rien ne prouve de façon absolue que la gravitation ne deviendra pas répulsive à un moment donné mais dans ce cas je doute que nous vivions assez longtemps pour le constater.

    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dentiste fou

    Re : Lois physiques et réalités

    la science est elle condamnée à ne creer que des modéles donc de decrire au mieux plutot que d'expliquer reellement ? Peut on atteindre le vrai sur tout ?

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  10. #7
    jobherzt

    Re : Lois physiques et réalités

    ta question est mal posée : qu'est ce que c'est "expliquer" vraiment ? atteindre la verité ? quelle verité ?

    et encore une fois, la science ne fait pas que decrire, elle donne aussi des raisons.

  11. #8
    Dentiste fou

    Re : Lois physiques et réalités

    peut on un jour atteindre un modèle généralisé parfait ... Pourra t-on s'affranchir du " ca correspond aux equations, mais c'est comme ca que le monde est fait " pour comprendre pourquoi le monde est fait comme ca en fait .... mais là ce n'est surement plus de la science ... quoique ...

  12. #9
    Médiat

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    "c'est comme ca que le monde est fait "
    Pour répondre à cette question il faudrait que notre "intelligence" ait accès au monde, or comme seule notre "intelligence" peut répondre à cette question et qu'elle ne peut y répondre, nous voila dans un cul-de-sac.

    Je justifie brièvement ce que j'ai mis en gras : comment notre "intelligence" (ou tout autre système rationnel) pourrait-il avoir accès à ce qui est, par définition, hors de son accès ? C'est à dire que même si nous avions accès au monde "tel qu'il est", nous ne pourrions le savoir.

    Il y a plusieurs fil sur ce sujet, entre autres celui-ci : http://forums.futura-sciences.com/thread145908.html
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    Dentiste fou

    Re : Lois physiques et réalités

    une phrase issue du lien interessante : "La science ne travaille pas sur ce qui est, mais sur ce qui existe"

  14. #11
    jojo17

    Re : Lois physiques et réalités

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    une phrase issue du lien interessante : "La science ne travaille pas sur ce qui est, mais sur ce qui existe"
    C'est tout le sens de cette question :
    Citation Envoyé par jojo17
    L'expérience a-t-elle une valeur, ou est-elle aussi subjective?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Citation Envoyé par dentiste fou
    "c'est comme ca que le monde est fait "
    Pour répondre à cette question il faudrait que notre "intelligence" ait accès au monde, or comme seule notre "intelligence" peut répondre à cette question et qu'elle ne peut y répondre, nous voila dans un cul-de-sac.
    Pour reprendre cet argument en image :
    On ne sait pas si nous montons un échafaudage ou si nous construisons à l'identique. Et je suis d'accors avec cela :
    C'est à dire que même si nous avions accès au monde "tel qu'il est", nous ne pourrions le savoir.
    Mais pas avec ceci :
    Je justifie brièvement ce que j'ai mis en gras : comment notre "intelligence" (ou tout autre système rationnel) pourrait-il avoir accès à ce qui est, par définition, hors de son accès ?
    Je ne vois pas ce qui dans la définition de l'intelligence empèche qu'elle est accès au monde, puisque justement par définition par rapport à l'intelligence, le monde est intelligible.
    Citation Envoyé par A.Einstein
    Le plus incompréhensible dans le monde, c'est qu'il soit compréhensible.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  15. #12
    Médiat

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Je ne vois pas ce qui dans la définition de l'intelligence empèche qu'elle est accès au monde, puisque justement par définition par rapport à l'intelligence, le monde est intelligible.
    J'ai mis "intelligence" entre guillemets,pour ne pas avoir à trop définir ce terme, mais surtout je n'ai pas dit que l"intelligence" n'avait pas accès au monde, mais que si c'était le cas nous ne pourrions pas le savoir, c'est donc comme si nous n'y avions pas accès.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  17. #13
    jojo17

    Re : Lois physiques et réalités

    D'accord! Autant pour moi.
    Ceci dit, si les prédictions d'un model s'avéraient parfaites, c'est à dire en tous points conforme à l'expérience, pourrait-on dire de celui-ci qu'il n'a pas accès au monde?
    Dans ce cas le model se trouve notre expression du monde, et il nous dit aussi par cette expression qu'il sait, qu'il connait le monde.
    A mon avis, l'expérience est le vecteur pour savoir que nous avons accès au monde, parce que nous en sommes.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #14
    Médiat

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Ceci dit, si les prédictions d'un model s'avéraient parfaites, c'est à dire en tous points conforme à l'expérience, pourrait-on dire de celui-ci qu'il n'a pas accès au monde?
    Aussi parfait que soit un modèle, sa perfection ne concerne que ce que nous percevons du monde, et ne nous parlerait que de cela.
    Nous percevons 4 dimensions d'Espace-Temps, les théories des cordes travaillent sur des espaces de 10 à 26 dimensions, mais les expériences que nous pouvons faire pour tester ces modèles restent en 4 dimensions, je n'ai donc pas l'impression que ces expériences garantiraient quoique ce soit sur les dimensions qui nous échappent.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    Gwyddon

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Aussi parfait que soit un modèle, sa perfection ne concerne que ce que nous percevons du monde, et ne nous parlerait que de cela.
    Pas faux

    Nous percevons 4 dimensions d'Espace-Temps, les théories des cordes travaillent sur des espaces de 10 à 26 dimensions, mais les expériences que nous pouvons faire pour tester ces modèles restent en 4 dimensions, je n'ai donc pas l'impression que ces expériences garantiraient quoique ce soit sur les dimensions qui nous échappent.
    Là par contre je mettrais un bémol. En effet admettons que l'espace-temps soit en effet à 11 dimensions. Alors nos expériences se déroulent dans 11 dimensions, même si l'on ne s'en rend pas compte. Donc des expériences testant ces modèles se passent en 11 dimensions. Non ?

    De plus, si on veut tester ces modèles, on testera des prédictions qui se déroulent dans un cadre à 11 dimensions ; à défaut de confirmer le fait que nous vivons dans un espace-temps à 11 dimensions, ces expériences permettrait de mettre en doute notre espace-temps à 4 dimensions, ce qui est déjà un progrès
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    Médiat

    Re : Lois physiques et réalités

    Bonjour Gwyddon,
    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    En effet admettons que l'espace-temps soit en effet à 11 dimensions. Alors nos expériences se déroulent dans 11 dimensions, même si l'on ne s'en rend pas compte. Donc des expériences testant ces modèles se passent en 11 dimensions. Non ?
    La modélisation de l'expérience se passe en 11 dimensions, l'expérience en tant que partie du monde réel, je ne sais pas (si tant est que la notion de dimension est un sens à ce niveau), ma perception de l'expérience est elle en 4 dimensions.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    De plus, si on veut tester ces modèles, on testera des prédictions qui se déroulent dans un cadre à 11 dimensions ; à défaut de confirmer le fait que nous vivons dans un espace-temps à 11 dimensions, ces expériences permettrait de mettre en doute notre espace-temps à 4 dimensions, ce qui est déjà un progrès
    Nous sommes parfaitement d'accord, je ne suis pas du tout gêné de voir utilisé (je n'ose pas dire d'utiliser ) un modèle à 11 dimensions pour expliquer la perception à 4 dimensions que j'ai du monde, mais si l'expérience fonctionne elle me renseigne sur l'adéquation du modèle à ma perception à 4 dimensions, et "c'est tout", et c'est déjà magnifique.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    titanic

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    En y regardant de plus près, cette « loi », dans son sens mathématique, n’est en réalité, c’est-à-dire dans notre esprit, qu’une description d’un phénomène. De deux choses l’une.

    - Soit cette loi mathématique n’est pas du tout une « loi », mais alors qu’elle est la « loi » qui fait que cette pomme est attirée par la Terre ? Pourrait-on trouver des lois qui n’utilisent pas les mathématiques ?

    - Soit, les mathématiques (appliquées à la physique) sont une représentation de quelque chose d’autre qui nous échappe totalement.

    Fransving
    salut

    Il me semble qu'en effet les mathématiques n'ont de réalité que dans notre esprit.

    Il me semble aussi que la question serait de savoir ce qu'est une force. Ici la force de Newton, ailleurs les forces électromagnétique, faible, nucléaire.

    Il faut donc faire un autre topic : qu'est-ce qu'une force ?

    Cela dit, peu importe au physicien de savoir ce qu'est une force pour qu'il sâche s'en servir. Il suffit de connaître ses conditions spatio-temporelles pour savoir se servir d'une "force", le principe du déterminisme aidant ...


    Citation Envoyé par dentiste
    une phrase issue du lien interessante : "La science ne travaille pas sur ce qui est, mais sur ce qui existe"
    Je me demande si la science ne connaît pas plutôt le comportement simple et nécessaire de certaines natures intelligibles ou essences, n'y ayant de "science" que d'objets abstraits, de la chose non pas ce qu'elle est mais ce qu'elle devient ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  22. #18
    jojo17

    Re : Lois physiques et réalités

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mediat
    [...]
    Je vais peut-être dire une ânerie, mais dans le terme de perfection du model, on peut inclure la relation entre l'expérience sensible et les autres dimensions.
    L'expérience se passe donc dans un monde à n dimensions, dont nous n'avons accès qu'au plus à n-1, mais dont nous connaissons la relation entre n et n-1.
    L'expérience valide exactement le model dans le sens que les prédiction sur n soient validées dans n depuis n-1 où l'on reconnait donc cette validées en connaissance des relations entre n et n-1, donc de ce que l'on doit obtenir en n-1 en étudiant n.
    Du coup je sais pas si cela est compréhensible, mais vous me le direz.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  24. #19
    Médiat

    Re : Lois physiques et réalités

    Bonjour jojo17,

    Je vais me dégonfler et utiliser une analogie, pour décrire ce que je voulais dire :

    Tu connais peut-être un jeu qui est constitué d'une "boîte noire" (en fait un carré) dont on ignore le contenu, mais dans laquelle on est capable d'envoyer un rayon lumineux par une des 10 portes qui se trouvent sur chacun des côtés, le rayon ressort toujours par une porte (la même ou une autre), après avoir fait quelques essais, je peux "imaginer" le contenu de la boîte, constitué de miroir plus ou moins incliné (par pas de 45°), et si une expérience contredit mon modèle, je peux en déduire que celui-ci est inadéquat, si toutes mes expériences confirment mon modèle (c'est le but du jeu, bien sur), cela ne me dira toujours pas si il y a des miroirs dans la boîte, mais seulement qu'elle se comporte "comme si" il y avait des miroirs (d'ailleurs dans la version informatisée de ce jeu, il n'y a pas de miroir).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    jojo17

    Re : Lois physiques et réalités

    Bonjour,
    C'est à mon avis là, la définition de la science en général.
    Le model parfait décrit un monde, et ne fait que cela, il ne nous dit pas quel est sa nature.
    C'est seulement parce que nous en sommes que nous pouvons en avoir une intuition, comme d'essence à essence, et imaginer.
    Et elle se transforme en science s'il s'agit de le mimer, mais cela restera la copie (model) d'un model.
    En apparté :
    Il appartient donc aussi à la philosophie de s'appliqué à la science afin d'affiner notre model, à mon avis. Parce qu'elle peut être un guide dans nos décisions d'approches du problème. Elle peut aussi être un frein :
    Citation Envoyé par A.Einstein
    Dieu ne joue pas aux dés.
    Mais elle restera toujours en compromis avec la science qui peut être vue comme son domaine d'expérimentation.
    Sommes-nous de nature différente du monde?
    Comment est-il alors intelligible, si c'est le cas?
    Voilà des questions qui peuvent être posées.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  26. #21
    Imaginos

    Re : Lois physiques et réalités

    La science ne peut que décrire ce qu'on observe et dire ce qui fait que les choses fonctionnent comme ça et pas autrement.

    Donner une signification plus globale sort du domaine de la science et relève plus de la philosophie, voire éventuellement d'une forme de scientiphilosophie
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  27. #22
    anton

    Re : Lois physiques et réalités

    La science ne peut que décrire ce qu'on observe et dire ce qui fait que les choses fonctionnent comme ça et pas autrement.
    Bonjour, il se pourrait aussi que ce que l'on observe dépende de l'observateur, et ainsi il pourrait y avoir autant de réalités que d'espèces d'observateurs. Sur terre, toutes les espèces (bien que nous soyons probablement la seule à observer" sont parentes et donc elles doivent d'une certaine manière partager une réalité qui tout en étant différente représente des points communs. Mais quand est-il pour des espèces éventuellement complétement étrangères?
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  28. #23
    FransVing

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    ... Sur terre, toutes les espèces (bien que nous soyons probablement la seule à observer)...
    Excuse-moi, mais nous sommes loin d'être les seuls à observer!
    Observer, c'est quoi ? C'est recevoir des informations concernant notre environnement (son état et son comportement), de les mémoriser, d'en déduire des avantages ou des inconvénients, éventuellement de décider de son propre comportement.
    Tout les animaux sont dans ce cas.
    En y regardant de plus près, même les plantes.

    FransVing

  29. #24
    anton

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    Excuse-moi, mais nous sommes loin d'être les seuls à observer!
    Observer, c'est quoi ? C'est recevoir des informations concernant notre environnement (son état et son comportement), de les mémoriser, d'en déduire des avantages ou des inconvénients, éventuellement de décider de son propre comportement.
    Tout les animaux sont dans ce cas.
    En y regardant de plus près, même les plantes.

    FransVing
    C'est une question de sémantique, pour moi observer implique l'idée d'étudier, non pas pour une finalité de survie ou de traque ou pour acquérir un avantage imédiat, mais plutôt dans un but intellectuel. Acquérir de l'information et la mémoriser, acquérir de l'expérience n'est pas la même chose qu'observer. Dans ce sens, je ne pense pas qu'il y ait une autre espéce que l'homme qui "observe". Tout du moins sur cette terre.
    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

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  31. #25
    FransVing

    Re : Lois physiques et réalités

    On observerait dans un but intellectuel...
    Ce but "intellectuel" n'est pas très clair, pour moi. Par "intellectuel", on veut dire "qui utilise l'intellect, le cerveau". Le cerveau humain est probablement le plus puissant de tous les animaux. Bien que certains individus peuvent présenter des exceptions...
    Lorsque nous observons, il est évident que nous utilisons notre cerveau, avec plus ou moins de bonheur suivant les cas. Mais il ne s'agit pas d'un but en soi. Cela n'explique pas du tout "pourquoi" nous observons. En remontant aux origines, l'homme a découvert (mais oui) qu'il était doté de la faculté de raisonnement, et que cela lui permettait de trouver des "explications" à des phénomènes naturels. Même s'il devait pour cela inventer des dieux, ou n'importe quelle théorie, pourvu qu'elle lui semblait satisfaisante. La compréhension des phénomènes lui permettait de les dominer, ou en tout cas de les utiliser. Je pense au feu, à la fonte des métaux, à l'ensemencement des champs, aux techniques de chasse et de pêche, à la fabrication des armes, etc. Ses observations, alors, lui donnait une compétance, et donc une force, supplémentaire, surtout vis-à-vis de ses ennemis.
    Je pense qu'encore maintenant, les raisons profondes - cachées - de nos observations remontent toujours à ces origines. Ne fusse que la recherche d'une certaine satisfaction personnelle, laquelle découle d'un sentiment de bien être.

  32. #26
    Rik

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Je vais peut-être dire une ânerie, mais dans le terme de perfection du model
    Il doit s'agir d'un top-model, alors!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  33. #27
    FransVing

    Re : Lois physiques et réalités

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    ... Il me semble aussi que la question serait de savoir ce qu'est une force. Ici la force de Newton, ailleurs les forces électromagnétique, faible, nucléaire.

    Il faut donc faire un autre topic : qu'est-ce qu'une force ?

    Cela dit, peu importe au physicien de savoir ce qu'est une force pour qu'il sâche s'en servir. Il suffit de connaître ses conditions spatio-temporelles pour savoir se servir d'une "force", le principe du déterminisme aidant ...

    Je me demande si la science ne connaît pas plutôt le comportement simple et nécessaire de certaines natures intelligibles ou essences, n'y ayant de "science" que d'objets abstraits, de la chose non pas ce qu'elle est mais ce qu'elle devient ...
    Il est curieux de voir comment une idée de discussion, qui peut sembler, au départ, relativement simple, peut engendrer des circuits de pensées imprévisibles, bien que restant en adéquation avec le thème initial.
    Ainsi, le fait de poser la question de la réalité des lois physiques, au travers de ce débat, m'amène à me poser la question de la réalité des objets, dits physiques, que le commun des mortels a pour habitude de prendre pour argent comptant. La force, sujet discuté sur d'autres spots, en est un exemple typique. Nulle part je ne puis voir, manipuler, toucher, etc., une force. Je ne puis que constater le résultat d'influences diverses entre plusieurs objets mis en présence les uns des autres, qu'il s'agisse d'une enclume me tombant sur le pied, d'électrons émis par une cathode et "attirés" ou "repoussés" par des "champs" électriques ou magnétiques ou encore d'une comète s'approchant du Soleil. Dans tous les cas, l'objet "force" n'apparaît pas comme quelque chose de concret. Tout au plus, je peux considérer la force comme étant la mesure de quelque chose. Reste à savoir de quoi.
    Pour cela, retour aux origines. Pour mesurer une "force" qui modifie la position d'un objet, que fait-on? C'est simple : on mesure l'évolution de la position de l'objet en fonction du temps. Ce qui nous donne l'accélération (a). Combinant à cela une autre grandeur exotique - la masse -, nous déclaront que la "force" est égale au produit de l'accélération multipliée par la masse...
    Forcément, par un raisonnement très savant, on conclu que l'accélération est égale à la force "divisée" par la masse. Placez ce raisonnement (les deux formules) dans une feuille Excel, et vous vous ferez insulter par le programme - qui est d'une logique imparable - pour avoir créé une redondance cyclique! L'erreur provient du fait d'avoir créer l'objet "force" dépendant de l'accélération, la dite accélération étant "expliquée" comme dépendant de la force...
    Le cas de la masse est encore plus vicieux (j'en ai discuté ailleurs). Supposons que, par des "expériences" préliminaires, j'ai pu "trouver" et mesurer une force déterminée. Lors d'un test suivant avec un autre objet je constate que cet objet soumis à cette même force ne subit aucune accélération. De part les formules précédentes, j'ai le choix entre deux conclusions. Soit la force est nulle, ce qui n'est pas le cas puisque je l'ai vérifié avant. Soit je dois admettre que la "masse" de cet objet est infinie!
    Chose intolérable puisqu'une valeur infinie ne peut, par définition, être atteinte. Autre aspect insolite : si je ne peux admettre une valeur infinie pour une grandeur physique, je peux très bien imaginer qu'elle prenne la valeur zéro. Avec les formules de la force qu'on vient de voir, un objet de masse nulle devrait avoir une accélération infinie, ce qui n'est pas plus admissible.
    J'en déduis que la notion de masse n'a pas de valeur générale, et de ce fait ne correspond pas à la réalité.
    Il me faut cependant une solution. D'abord, je dois admettre que l'accélération, que je mesure, dépend d'un phénomène que j'appelle "force", et non l'inverse. Ensuite, je constate que cette accélération dépend d'une caractéristique de l'objet. Qu'est-ce qui m'empêche d'attribuer aux objets un coefficient, que j'appellerai "matérialité", qui sera d'autant plus grand que l'accélération sera plus grande, et vice et versa? D'où j'obtiens le formule :
    accélération = matérialité x force
    On le voit, mathématiquement, la matérialité est égale à l'inverse de la masse. Cette fois, si l'accélération vaut zéro, la matérialité vaut également zéro. Et comme je ne mesurerai jamais une accélération infinie, le coefficient de matérialité ne prendra jamais la valeur infinie.

    Les implications particulières de cette vision font ou devraient faire partie d’un autre débat.

    Je ne voulais, ici, que montrer la difficulté qu’il y a accrocher une réalité à certains concepts.

    Frans Ving

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