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La normalité



  1. #1
    invite9321657

    La normalité

    bon allons y mollo..
    Qu'est ce que la normalité ?
    Et si tout le monde la cherche, quelles seront les effets à long termes sur la population ?

    -----


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  3. #2
    Mecton

    Re : La normalité

    Bonsoir,
    Pour moi la normalité correspond soit à ce qui est le plus fréquemment rencontré par l'homme, soit elle correspond une moyenne de ce qui est rencontré par l'homme.
    Il est clair que c'est une notion anthropocentrique.
    Cordialement,

  4. #3
    shokin

    Re : La normalité

    Peut-être que ces liens peuvent se révéler intéressants :

    http://psychobiologie.ouvaton.org/ar...anormalite.htm

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_sociale

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Bonsoir,

    C'est une question très ... particulière.
    Un livre superbe à ce sujet : "Le normal et le pathologique", de Georges CANGUILHEM.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  6. #5
    jamajeff

    Re : La normalité

    Bonjour,

    D'un point de vue philosophique, la normalité est toujours un rapport à l'anormalité, c'est à dire les catégories nécessaires et indissociables de l'identité et de la différence. La normalité est donc toujours un moyen de se rapporter à un groupe de personnes. On s'y identifie ou on s'en détache.

    Entre deux groupes antagonistes A et B, chacun sera persuadé d'être le normal face à l'anormalité incarné par l'autre. Il n'y a pas une normalité, mais des personnes ayant le sentiment d'être normal ou anormal.
    Aussi, la normalité est définie selon certains critères arbitrairement choisis.
    De telle sorte que la "majorité" statistique n'est pas la normalité mais un des moyens par lequel nous la justifions par l'objectivation de la normalité et l'anormalité.

    Pour plus d'infos, je renverrai à Michel Foucault chez qui le problème de l'anormalité traverse toute son oeuvre (histoire d la folie, les anormaux, les mots et les choses, Histoire de la sexualité...)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    perplexe

    Re : La normalité

    la normalité c'est une "norme" créé par l homme, à partir du moment ou tu ne partage pas un trait de caractére/ une aptitude / un trait physique avec les autres (la majorité) tu est supposé pas normal..

    C'est assez arbitraire et certaines personnes dites "normales" dénigrent les autres sous prétextes qu'il sont anormal, donc cette normalité ne peut etre "rééle", elle est différente celon les pays .. en france etre au chomage n est pas normal par éxemple, vouloir vivre en harmonie avec la nature n est pas normal ..(omg) donc la normalité est différente d un endroit du globe à l autre, en Inde par éxemple tu sera normal tant que tu fais pas de crime .. mais ton statut, que tu ais un comportement décallé par rapport à celui d occidentaux hyper intégré dans la société change rien là ba puisque la société est différente là ba.

    La normalité différe donc celon l'endroit, le moment et celon les gens..

    D'ou la compléxité de la décrire, la norme ici c'est à peu pres ça, là ba c'est à peu pres ça, etc ..

    La normalité en occident je dirais que c'ets réussir sa vie, avoir une famille, un travail etc, mais il se peut qu'il y ait des gens qui naissent en france et qui voient en cette façon de vivre des anomalies, on pourait vivre sans travailler comme on le fait là, cultiver .. etc, mais la france et les autres pays est passé de la royauté à ce qu'on voit aujourd hui, il y a toujours des impots à payer .. pas de "roi" mais presque, c'est peu etre utile quand on fait des simulations pour voir ce qui se passerait s il n y avait pas de gouvernement .. bien sur ça serait le chaos vut la débilité de certains, leurs cruauté ..

    Mais il n y a rien d anormal de vouloir vivre en harmonie avec la nature, l homme a vécu des millier d années ainssi, ça serait remettre en question le but de la vie .. là c est plus le but de la vie c est le but d un pays, d une patrie .. etc

    La normalité c'est une pseudo dictature, une ligne à suivre, si tu ne suis pas cette ligne tu es mis de coté. (c est la normalité en France ça)
    Dernière modification par perplexe ; 21/09/2007 à 15h30.

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  10. #7
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Hello,

    Je voudrais revenir à la question initiale... En fait, dans quel contexte cherches-tu une "définition" de la normalité?
    Faut-il absolument tomber dans l'amalgame avec le conformisme social lorsqu'on cherche à répondre à cette question? (Je fais allusion aux posts n° 5 et 6)? Dans ce cas, regardons de près l'expérience de Milgram sur l'autorité et la soumission; mais je ne pense pas que l'état de soumission soit suffisant pour définir la normalité.

    Selon le dico de la langue française, normal est tout ce qui est conforme à la norme, à l'état le plus fréquent, habituel; qui est dépourvu de tout caractère exceptionnel; qui se rencontre dans la majorité des cas.
    Qui fixe cet état le plus fréquent, qui le crée?

    Un bon livre qui fait beaucoup réfléchir : "Moby Dick". Oui, et dur à aborder : supeeeeeeeeeer gros Mais un livre qui parle de l'altérité radicale justement, de ce qui n'est pas "normal".

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #8
    jamajeff

    Re : La normalité

    Faut-il absolument tomber dans l'amalgame avec le conformisme social lorsqu'on cherche à répondre à cette question? (Je fais allusion aux posts n° 5 et 6)? Dans ce cas, regardons de près l'expérience de Milgram sur l'autorité et la soumission; mais je ne pense pas que l'état de soumission soit suffisant pour définir la normalité.
    La normalité, je crois, est indissociable de l'anormalité dans le sens où nous définissons ce que nous sommes aussi par rapport à ce que nous ne sommes pas (ou que nous ne voulons pas être). C'est à dire que "anormal" est essentiellement une façon de justifier, sur base de certains critères arbitrairement choisis, une idéntité à partir de choses différentes. C'est instaurer des Identiques/Différents sur base de certains critères arbitrairement choisis.

    Aussi, l'anormalité a un rapport étroit avec la transgression, capendant Normal/Anormal ne coincide pas avec Conformiste/Anticonformiste. Par exemple, d'un point de vue social, l'anormalité peut devenir une norme en soi lorsque la transgression est comme une finalité (c'est le "marginal").

    La normalité/anormalité a un rapport avec la soumission mais ce n'est pas, en soi, de la soumission. Le cas du "marginal" montre que la question de la normalité est bien plus complexe qu'une simple soumission.

  12. #9
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    La normalité, je crois, est indissociable de l'anormalité dans le sens où nous définissons ce que nous sommes aussi par rapport à ce que nous ne sommes pas (ou que nous ne voulons pas être). C'est à dire que "anormal" est essentiellement une façon de justifier, sur base de certains critères arbitrairement choisis, une idéntité à partir de choses différentes. C'est instaurer des Identiques/Différents sur base de certains critères arbitrairement choisis.

    Aussi, l'anormalité a un rapport étroit avec la transgression, capendant Normal/Anormal ne coincide pas avec Conformiste/Anticonformiste. Par exemple, d'un point de vue social, l'anormalité peut devenir une norme en soi lorsque la transgression est comme une finalité (c'est le "marginal").

    La normalité/anormalité a un rapport avec la soumission mais ce n'est pas, en soi, de la soumission. Le cas du "marginal" montre que la question de la normalité est bien plus complexe qu'une simple soumission.
    Oui, c'est exactement de ça que je parlais lorsque j'ai posé ma question...
    C'est parce qu'il est justement trop simpliste et réducteur de se limiter à l'idée de conformiste/anticonformiste que j'ai répliqué Parce que : "nous définissons ce que nous sommes par rapport à ce que nous ne sommes pas"; le "je" est défini par le "tu".
    Quand justement je voulais qu'on ne fasse pas immédiatement l'amalgame entre normalité/anormalité et conformisme/anticonformisme, je pensais à ça exactement dans le sens : est-ce que le "tu" est anormal parce que pas identique au "je"?
    La question de définir cette notion de normalité est donc là. Il est clair qu'elle ne peut pas être définie toute seule, isolée, car son contraire fait partie intégrale d'elle.

    Dans quel sens dis-tu que l'anormalité à un rapport avec la transgression?
    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le cas du "marginal" serait différent parce qu'il vient de la transgression... La transgression est le fait de ne pas se conformer à une attitude courante; mais le transgresseur, ici appelé "marginal" se conforme à une autre norme, celle des "siens". Est-il pour autant "anormal" ou plutôt essaie-t-il d'inclure dans les critères définissant sa norme l'insoumission sociale?
    Il s'agit de critères arbitrairement choisis, donc ils se valent...

    C'est aussi pour cette raison aussi que je trouvais réducteur de parler immédiatement de la soumission à la société. Là, on nage dans le conformisme mais pas dans la normalité (plutôt dans une chose que j'appellerais "normopathie" ).

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  13. #10
    jamajeff

    Re : La normalité

    Dans quel sens dis-tu que l'anormalité à un rapport avec la transgression?
    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le cas du "marginal" serait différent parce qu'il vient de la transgression... La transgression est le fait de ne pas se conformer à une attitude courante; mais le transgresseur, ici appelé "marginal" se conforme à une autre norme, celle des "siens". Est-il pour autant "anormal" ou plutôt essaie-t-il d'inclure dans les critères définissant sa norme l'insoumission sociale?
    Le "marginal" c'est l'hybride culturel par excellence. Le haut niveau de la transgression dans le sens où il n'y a pas d'anormaux sans transgression d'une certaine norme.

    Ainsi, le marginal, je le vois comme au croisement de plusieurs cultures mais accepté par aucune. Souvent, le marginal est classé dans une contre-culture dont la normale est justement d'être un anormal (par rapport à une autre culture). Le point ultime de la marginalité c'est la "folie".
    La folie est le point de fracture logique de toute la rationnalité occidentale. Les présupposés de l'analyse ne tient plus que par ce point de bascule qui distingue la folie (nécessairement anormale) de la raison (nécessairement normal).

    Par exemple : le fou, chez Camus, qui est entrain de pêcher dans sa beignoire. Lorsqu'un médecin lui demande si ça mord, le marginal trouve le luxe de répondre "mais non imbécile, puisque c'est une beignoire!".
    On se situe alors au point de bascule des fondements de la raison occidentale.

  14. #11
    perplexe

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    mais le transgresseur, ici appelé "marginal" se conforme à une autre norme, celle des "siens".

    Cordialement,

    Par définition, les "siens" seront des marginaux aussi .. sinon il y a ceux qui font comme si, faire semblant d etre comme ça etc .. jouer un role, mais je doute que ça soit si fréquent que ça.

  15. #12
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par perplexe Voir le message
    Par définition, les "siens" seront des marginaux aussi .. sinon il y a ceux qui font comme si, faire semblant d etre comme ça etc .. jouer un role, mais je doute que ça soit si fréquent que ça.
    Ce que je voulais dire c'est que la marginalité est une norme en soi, que certains des "siens" s'y conforment véritablement ou pas n'a rien à voir.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Le "marginal" c'est l'hybride culturel par excellence. Le haut niveau de la transgression dans le sens où il n'y a pas d'anormaux sans transgression d'une certaine norme.

    Ainsi, le marginal, je le vois comme au croisement de plusieurs cultures mais accepté par aucune.
    Peux-tu préciser et développer, je ne te suis plus là...

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Souvent, le marginal est classé dans une contre-culture dont la normale est justement d'être un anormal (par rapport à une autre culture).
    Oui, il est "classé", certes, mais par qui? Par des "supporters" d'un type de culture. Est-ce pour autant que celle-ci est considérée comme "la bonne"?
    Et à partir du moment où on peut définir un autre type de culture, la définir avec le nom d'anti-culture, ne reste-t-elle quand même toujours une norme? Certes, avec des critères différents, mais une norme quand même?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Le point ultime de la marginalité c'est la "folie".
    La folie est le point de fracture logique de toute la rationnalité occidentale. Les présupposés de l'analyse ne tient plus que par ce point de bascule qui distingue la folie (nécessairement anormale) de la raison (nécessairement normal).

    Par exemple : le fou, chez Camus, qui est entrain de pêcher dans sa beignoire. Lorsqu'un médecin lui demande si ça mord, le marginal trouve le luxe de répondre "mais non imbécile, puisque c'est une beignoire!".
    On se situe alors au point de bascule des fondements de la raison occidentale.
    Là, par contre... Pas d'accord, la Malicia...
    Je ne vois pas pourquoi classer la marginalité comme folie! C'est assez ressemblant à des idées politiques très conservatrices de notre passé tenait de faire passer comme pathologique parce que mettant en cause leur légitimité...

    Et les fondements de la raison occidentale sont-ils "le normal" par définition?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #14
    perplexe

    Re : La normalité

    Pour simplifier, tu prends les USA, chaque état représente un "état"(on est scolarisé, on apprends des choses en fonction de l'état "souverain"), ça change d'un état à l'autre et ça change (parcque ya pas que l'état qui compte, ya ceux qui y vivent) d'une maison à l'autre, d'un quartier à l'autre etc ..

    En fait la normalité ne peut etre définie comme ça ou comme ci .. on va plutot parler de normalité "locale", la pensée unique n'éxiste pas sauf peu etre sous dictature (et encore).

  19. #15
    bardamu

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    bon allons y mollo..
    Qu'est ce que la normalité ?
    Et si tout le monde la cherche, quelles seront les effets à long termes sur la population ?
    Message de modération
    Bonjour,
    Petit rappel de "Comment participer à ce forum" :
    Le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible : théorie psychologique particulière, courant ou présupposés philosophiques, contexte sociologique etc. Les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées sont à éviter. Les modérateurs seront particulièrement vigilants, et toute discussion qui ne respectera pas cela sera immédiatement fermée sans autre avertissement.
    A défaut d'avoir des références, il est louable de s'efforcer de respecter ces indications en précisant, par exemple, si on entend parler de "normalité" dans un sens plus ou moins statistique (moyenne = normale), dans un sens d'appréciation culturelle/subjective (normal = "comme tout le monde"), médical (normal vs pathologique) etc., ou si on cherche une notion commune à toutes ces approches.

    -----------------


    A part ça, par définition, la normalité correspondra plus ou moins à ce qu'est "tout le monde" qu'on la cherche ou pas. Dans la population des artistes, il peut ainsi être normal de chercher à être "anormal" ou hors-norme, dès lors que l'originalité est valorisée dans ce domaine.
    Du coup, je ne vois pas trop le sens de la question de l'effet à long terme d'une recherche de normalité, et je traduirais plutôt cela en : quel serait l'effet d'un conservatisme radical, d'un refus de sortir de ce qui existe, d'évoluer ?
    Au niveau sociologique, peut-être qu'un simple regard vers les aborigènes d'Australie nous en donnerait une idée. 40 000 ans de stabilité socio-culturelle ?

    En sciences, il s'agit aussi d'inventer, de sortir d'un état actuel normal voire de briller par une originalité révolutionnaire. La normalité est toujours accompagnée d'un mouvement de dépassement.
    Thomas Kuhn a conceptualisé ces idées en distinguant entre "science normale" et "science révolutionnaire", la première correspondant à l'application de théories considérées comme solides, la seconde s'exprimant lorsque les théories sont en crise.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #16
    jamajeff

    Re : La normalité

    Oui, il est "classé", certes, mais par qui? Par des "supporters" d'un type de culture. Est-ce pour autant que celle-ci est considérée comme "la bonne"?
    Ma question n'est pas de savoir si c'est "la bonne" mais en vertu de quoi elle est dite "la bonne". Or il me semble que ce n'est possible qu'en vertu d'un type de rationnalité qui est au préalable nécessairement "la bonne". La est le paradoxe.

    C'est cela ce que je tente d'expliquer, que lorsqu'on définit ce qu'est la "normale", on se fonde implicitement sur un schéma normal/anormal qui justifie notre définition. De telle sorte que le sociologue, le psychologue, le philosophe,etc arrive toujours à un point critique où ce qu'il définit est à la foi ce sur quoi se fonde la possibilité de définir.

    Je ne vois pas pourquoi classer la marginalité comme folie!
    Non, la marginalité n'est pas de la folie. Au contraire, c'est la folie qui est un type de marginalité (la plus extrême à mes yeux).

    On atteint donc un point critique de la Raison occidentale avec la folie; dans le sens où cette raison par laquelle on se justifie d'être "sain d'esprit" et cohérent dans nos propos s'inscrit nécessairement et préalablement dans un rapport d'exclusion de la folie, de l'incohérence.

    En d'autres mots, on ne peut définir la normalité qu'à l'intérieur d'un type de raisonnement "normal" qui s'oppose d'emblée à toutes un ensemble d'anormaux.

    Maintenant, est-ce que c'est "juste"? Cela il m'est impossible d'y répondre. Tout ce que je sais, c'est que dans notre mode de pensée ce rapport est nécessaire même si parfois ce n'est pas souhaitable. On aimerait que les choses soyent autrement...

  21. #17
    MaliciaR

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ma question n'est pas de savoir si c'est "la bonne" mais en vertu de quoi elle est dite "la bonne". Or il me semble que ce n'est possible qu'en vertu d'un type de rationnalité qui est au préalable nécessairement "la bonne". La est le paradoxe.
    En vertu de quoi ou en dépit de quoi...

    C'est cela ce que je tente d'expliquer, que lorsqu'on définit ce qu'est la "normale", on se fonde implicitement sur un schéma normal/anormal qui justifie notre définition. De telle sorte que le sociologue, le psychologue, le philosophe,etc arrive toujours à un point critique où ce qu'il définit est à la foi ce sur quoi se fonde la possibilité de définir.
    C'est donc des "normes" qui se valent toutes quelque part : puisque les critères sont arbitraires et il n'y a pas d'instance suprême de supercontrôle qui établirait une norme... (enfin, si l'on exclue un certain type de contrôle politique, communément appelé dictature et souvent caché derrière le joli nom de démocratie, mais c'est un autre débat ).

    Non, la marginalité n'est pas de la folie. Au contraire, c'est la folie qui est un type de marginalité (la plus extrême à mes yeux).
    Je te suis là, et en plus je suis d'accord Mais ce n'est pas ça que j'avais compris à partir de ton développement plus haut.

    On atteint donc un point critique de la Raison occidentale avec la folie; dans le sens où cette raison par laquelle on se justifie d'être "sain d'esprit" et cohérent dans nos propos s'inscrit nécessairement et préalablement dans un rapport d'exclusion de la folie, de l'incohérence.

    En d'autres mots, on ne peut définir la normalité qu'à l'intérieur d'un type de raisonnement "normal" qui s'oppose d'emblée à toutes un ensemble d'anormaux.
    Oui, donc finalement il y a autant de normes qu'il y a de "normaliens" (pas au sens de gens qui sortent de l'ENS..., mais au sens de tous ceux qui tenteraient d'établir des normes).

    Maintenant, est-ce que c'est "juste"? Cela il m'est impossible d'y répondre. Tout ce que je sais, c'est que dans notre mode de pensée ce rapport est nécessaire même si parfois ce n'est pas souhaitable. On aimerait que les choses soyent autrement...
    Faut-il toujours parler de "juste"? Je veux dire, il n'y a pas une vérité, les autres - poubelle. Il y a autant de vérités que de personnes sur Terre. Essayer de trouver "la juste réponse" est réducteur voire dangereux.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  22. #18
    jamajeff

    Re : La normalité

    C'est donc des "normes" qui se valent toutes quelque part : puisque les critères sont arbitraires et il n'y a pas d'instance suprême de supercontrôle qui établirait une norme...
    En fait, il me semble que la réalité est encore pire. Les gens n'ont pas besoin d'instances suprêmes pour établir des normes et des leaders. C'est comme si les normes et les statuts émergeaient spontanément dans les rapports sociaux. En effet, toute notre vie d'Homme est normalisée, à commencer par l'emploi du langage. La raison est que par la norme nous rassure car elle institue une sphère de prévisibilité dans nos rapports sociaux.
    L'anormal à la fois participe à l'identité du groupe (en la définissant par la négative) mais il a aussi une force contraignante dans le sens où c'est par cette peur du rejet que nous sommes "amenés" à intérioriser ces normes.

    Alors toutes les normes se valent-elles? Je ne crois pas que toutes les normes se valent. Par exemple, il se peut que pour un groupe, le fait de tuer soit "normal". De façon raisonnée, et en vertu de mon instinct de conservation, il me semble que cette norme est insensée car il ne peut pas y avoir de vie en groupe sur cette base.

    Mais alors, la question qui se pose c'est "quel type de rapports doit-on entretenir avec la différence?". Si une société, une nation, a des coutumes qui sont fondamentalement à l'encontre de mes principes ethiques (par exemple la lapidation des femmes). Est-ce que je dois relativiser en restant passif ou bien dois-je intervenir en vue d'établir chez eux ma version de ce qui est "normal"?

    Si d'un côté je crois que nous sommes profondément normalisés; de l'autre, je partage l'idée de Kant et Rousseau selon laquelle nous sommes libres-autonomes. C'est à dire que nous avons, dans un certain cadre limité, la capacité de déterminer nos propres lois de l'action, et donc que nous sommes responsables de nos actes. Cette liberté-autonomie, couplée avec le sentiment empathique de plaisir/déplaisir, peut servir de base pour toute éthique.
    Cependant, cela présuppose toujours un rejet de l'anormal, c'est à dire la mise à l'éccart de celui qui ne respecterait pas les principes fondamentaux (le criminel) ou qui n'est pas "responsable" de ses actes (le fou). Le premier pour protéger la société, le second pour le protéger de la société...

    Quoi qu'il en soit, on ne peut pas sortir de l'articulation identité/différence, normal/anormal, etc. On peut juste l'aménager en postulant l'autonomie de la personne...

  23. Publicité
  24. #19
    invite9321657

    Re : La normalité

    Ma question suivante est : qu'elle est la valeur de la normalité.. (valeur morale, valeur des idées.. etc.. )

  25. #20
    earthson

    Re : La normalité

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Ma question suivante est : qu'elle est la valeur de la normalité.. (valeur morale, valeur des idées.. etc.. )
    La normalité est la résultante d un enssemble de valeurs propre à chacun, elle a, comme la monaie par exemple, une valeur, elle permet de s identifier à quelqu un ou à un groupe.

    La normalité comme tu l'utilise ici, dite comme ça, ça le fait pas.
    je préfaire parler de points communs, de ressemblances, de valeurs communes, d'identité sociale.

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