déterminisme

[DonPanic]

Précision
ou alors plus simplement : pour 2 états passés équiprobables tu as un même état qui en découle...
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[invite06fcc10b]

Je suppose qu'un état donné est une somme d'états régis par des équations en x² connues
par contre tu ne sais pas si ces x sont des +x ou -x, la résolution des équations ne te le dit pas
tu ne connais donc pas les états précédents...

Pourquoi supposer l'existence d'un modèle implicite ?
Moi je suppose que le réel n'est pas régi par des équations qu'il faut résoudre ! Je suppose au contraire qu'il y a directement des valeurs affectées aux variables, même si ces variables obéissent à des équations qui laissent une ambiguité. Autrement dit, le monde réel n'est pas ambigü, la seule chose qui est ambigüe, c'est notre modèle imparfait ou notre incapacité à accéder aux variables cachées qui permettent de connaître la bonne valeur.

[DonPanic]

Ma position actuelle est : oui il existe un déterminisme algorithmique

C'est là que le bas blesse car si on sort de l'algorithmique, on sort des mathématiques.

Pourquoi supposer l'existence d'un modèle implicite ?

J'ai quelque mal à suivre les méandres de tes raisonnements

[heyrick]

ou alors plus simplement : pour 2 états passés équiprobables tu as un même état qui en découle...

Si le signe de x n'est pas pertinent (n'est pas une condition opératrice, ou "utile" si on préfère) pour le changement d'état, il en découlera le même résultat. Ca ne remet pas en question le déterminisme, si? (j'ai peut-être pas compris)

Autrement dit, le monde réel n'est pas ambigü, la seule chose qui est ambigüe, c'est notre modèle imparfait ou notre incapacité à accéder aux variables cachées qui permettent de connaître la bonne valeur.

Oui, et si tant est que la valeur soit pertinente dans le déroulement de l'algorithme. Pragmatiquement parlant, le spin d'un éléctron est-il si déterminant dans l'enchainement des conséquences à plus ou moins à long terme?
Si indeterminisme primordiale il y a, il se fait de toute façon vite résorber à grande echelle. (décoherence?)

[DonPanic]

Si le signe de x n'est pas pertinent (n'est pas une condition opératrice, ou "utile" si on préfère) pour le changement d'état, il en découlera le même résultat. Ca ne remet pas en question le déterminisme, si? (j'ai peut-être pas compris)

Je ne crois pas au Déterminisme, mais aux déterminismes
Je serais plutôt d'accord avec pas mal tes messages qui ont la sagesse d'être conditionnels,
si tu acceptes les pluriels, concernant les êtres humains en particulier, dont je pense que le fonctionnement cérébral serait plutôt d'ordre chaotique.

[invite06fcc10b]

Je ne crois pas au Déterminisme, mais aux déterminismes
Je serais plutôt d'accord avec pas mal tes messages qui ont la sagesse d'être conditionnels,
si tu acceptes les pluriels, concernant les êtres humains en particulier, dont je pense que le fonctionnement cérébral serait plutôt d'ordre chaotique.

Les systèmes chaotiques ne sont indéterminés que pour un observateur extérieur qui tenterait de prédire le passé ou le futur du système. Tu es donc pour un indéterminisme cognitif, tout comme moi.
Maintenant pour un système chaotique particulier (par exemple le climat), y aura t-il 1 ou plusieurs états possibles dans le futur ?
S'il y a un algorithme derrière ce système chaotique, il n'y aura qu'un seul état possible. Si on a la chance extraordinaire de connaître l'algorithme et si on a le temps et les moyens de simuler le système, on peut donc prévoir le futur avec toute la précision que l'on veut.
Le système serait donc déterminé algorithmiquement.

Maintenant, il existe peut-être plusieurs algorithmes conduisant au même état intermédiaire de certaines variables, mais pas au même résultat final. Il n'empêche que l'univers ne peut pas être 2 algorithmes à la fois, ce n'est que l'observateur qui n'a peut-être pas les moyens de trancher. C'est sans doute ça que tu appelles "plusieurs déterminismes" ? En vérité, il me semble que cela revient précisément à dire qu'il y a un déterminisme algorithmique et un indéterminisme cognitif, non ?

[invitea20bed5c]

C'est bien de le reconnaitre mais c'est dogmatique... Même si tout est relié (ce qui est assez probable à mon sens) ça ne rétablie pas obligatoirement le déterminisme pour autant.

Je suis d'accord avec toi, il n'y a rien d'obligatoire. Mais si tu es d'accord pour dire qu'il est probable que tout soit lié, tu seras d'accord pour dire qu'il est probable que les résultats obtenus sans prise en compte de l'ensemble sont incomplets. Après on peut penser (ou pas) que la prise en compte de l'ensemble puisse lever le hasard apparent.

[invitea20bed5c]

A partir de l'état à l'instant t de notre univers, existe t-il plusieurs états possibles à t+1? nous dit Argyre.
Je pense qu'en effet c'est zeu question

C'est aussi ma définition de déterminisme/indéterminisme.

Et je pense aussi qu'y répondre relève surtout de la profession de foi; parce que pour cela, il faudrait remonter le temps en tant que simple observateur, et voir si les évènements se déroulent à nouveau dans le même sens. C'est le genre d'experience qui me parait difficilement concevable (j'ai du mal avec les "retour dans le passé"

Tu parles du voyage dans le temps (j'ai du mal également) comme si c'était la seule solution. Avant d'expérimenter on peut toujours parler de la théorie non ? Or il se trouve que la physique actuelle propose des concepts tout à fait comparables aux philosophies religieuses orientales.

Et comment appelle-t-on la discipline qui consiste à poser des questions auxquelles on ne peut répondre? La métaphysique. (et là on a dieu and co...)
Bref, tout ça pour dire que je ne veux pas plomber l'ambiance, mais je crois qu'on n'a pas fini de tourner en rond...

Tu as sans doute raison mais personnellement ca me plait de parler métaphysique.

[invitea20bed5c]

Je ne connais pas. Peux-tu tenter (plutot dans un autre post) de résumer la problématique soulevée (en respectant le copyright) ou donner une référence en ligne ?

Salut,
désolé pour le théorème de Gödel, mais je n'ai pas saisi pourquoi il vous semble si important dans le cadre de cette discussion.
Si j'ai bien compris (mais j'en doute) "tout est soit démontrable, soit contradictoire", donc la phrase "l'univers est déterminé" est soit démontrable soit contradictoire... Non, décidemment je ne comprends pas.

J'essaye de récupérer le bouquin et de donner l'intégralité de la proposition (avec copyright bien sur). Ca ne sera pas possible avant la semaine prochaine.

[invitea20bed5c]

Le prochain nombre premier calculé illustrent parfaitement ce qu'est notre proche avenir pas encore dévoilé: encore inconnu et aléatoire, mais bientôt passé et déterminé .

Etudier la suite des nombres premiers est un bon exemple du fait que le raisonnement analytique est biaisé : on découpe et on classe -> les nombres premiers d'un coté, les nombres "normaux" de l'autre. Ce faisant on oublie que les nombres premiers se définissent par les nombres "normaux" (désolé de me répéter : "divisible que par lui même" <=> "non divisible par les autres").
Ramener les nombres premiers dans le cadre qui les définit (l'ensemble des nombres) lève le hasard "analytique" : pour passer de l'un à l'autre il suffit de faire +1 jusqu'à tomber sur le prochain.
En ramenant les choses à l'ensemble qui les définit (une particule est par définition une partie d'un ensemble)on simplifie le problème et on lève les résultats aléatoires.
Bref je suis en train de dire que la science analytique est biaisée... c'est pourtant notre système de pensée depuis... "cogito ergo sum" voir même avant. Cependant, et j'insiste sur ce point, les récents développements de la physique subatomique d'un coté, et de la théorie des cordes de l'autre, laissent à penser qu'il va falloir revoir notre conception analytique du monde pour une conception holiste.

[invitea20bed5c]

Bonsoir,
J'ai l'impression que la MQ, en particulier relativiste, dit aussi que "l'état à l'instant t de l'univers" n'a pas de sens: ça bloque sur "état" en MQ, et "à l'instant t" en relativité (pas de simultanéité).
C'est peut-être cela le pb du déterminisme, cette illusion qu'il y a "un état de l'univers à un instant t".
Cordialement,

Bonjour,
je suis d'accord pour l'illusion ! Mais je ne pense pas que ce soit le problème du déterminisme. Nous avons choisi une convention : "déterminisme = possibilité de déterminer l'état de l'univers à t+1", mais c'est une image de la réalité qui en toute rigueur ne s'exprime pas en termes aussi simples (notre image sous-entend 3 dimensions spatiales et une dimension temporelle indépendantes). Je tenterai de donner une définition de déterminisme en termes physiques non imagés, mais j'ai besoin d'un peu de temps (réel ou imaginaire ;o)

[invitea20bed5c]

il suffit de concevoir un univers complètement discret (l'espace-temps continu n'a jamai été démontré), de renoncer au principe de localité (une même chose peut être à plusieurs endroits à la fois)

Hou... alors toi, soit tu as eu une illumination, soit tu es cordiste ! En tout cas ta proposition d'univers colle pile-poil avec la description qu'en ont fait les mystiques de toutes les époques et avec la proposition de la théorie des cordes...

[invitea20bed5c]

Ce que je veux illustrer ici, c'est que l'infini n'est pas accessible par une méthode algorithmique ni d'ailleurs aucun moyen mathématique. On peut manipuler l'infini de façon formelle, mais pas y accéder.

Et l'infini représente t'il quelque chose de réel ? Si tu prends un univers discret tu ne peux plus dire "sur une droite il y a une infinité de points". Le concept de point (dimension zéro) est une vue de l'esprit. A mon avis l'infini n'existe pas dans l'univers (je parle de la nature, pas des représentations comme les nombres).

[invitea20bed5c]

Que l'histoire de l'univers soit unique...

ce qui implique un futur unique pour ses occupants

...n'empêche nullement de penser que nul être intelligent ne peut théoriquement connaître cette histoire. Et donc, si on considère le concept de nouveauté, il y a bien un indéterminisme qui est d'ordre cognitif.

Bref tu acceptes l'illusion de tes choix, qui sont en fait déterminés par le déterminisme algorithmique, et tu te rassures en disant qu'étant donné que personne ne peut prévoir tes "choix" alors il y a un "indéterminisme cognitif".

Par la suite, pour clarifier les débats, je suggère donc de distinguer déterminisme algorithmique et déterminisme cognitif.
Ma position actuelle est : oui il existe un déterminisme algorithmique et non il n'existe pas de déterminisme cognitif

Donc ta position revient à dire "je pense que l'univers est déterminé mais qu'aucune intelligence n'a accès à cette détermination". Personnellement je pense que bien des hommes ont eu accès à cette détermination. D'ailleurs cet accès à la détermination porte un nom, on appelle ca l'illumination. Mais nous sommes sur un site scientifique dont la charte etc tec...

[invitea20bed5c]

La science est essentiellement inductive, elle se base sur le principe d'induction: l'idée que si la situation "A suivie de B" s'est produite plein de fois, que "A non suivi de B" n'a jamais été vu, alors je peux prédire B la prochaine fois que j'observe A. Il n'est pas possible de prouver le principe d'induction, dans aucune logique à ma connaissance. Le déterminisme est un moyen (ou une illusion de moyen) de le justifier, et sans lui on peut avoir le sentiment que la science perd ses fondations.

Le principe d'induction que tu décris est basé sur l'observation.
C'est en effet de l'observation que nait le désir d'expliquer et donc de construire une théorie scientifique décrivant le passage de A vers B.
Mais une théorie scientifique n'a rien à voir avec ta description du principe d'induction, uniquement basé sur la répétition des évènements. Je ne vois aucune raison de vouloir prouver ce principe.

[invitea20bed5c]

je crois que nos décisions sont prises au moins à partir de l'echelle moléculaire, et qu'à ce niveau la loi des grand nombres a lissé les résultats quantiques des particules composant les atomes des molécules. Nos décisions seraient donc déterminées. Et là, je ne pense pas faire une profession de foi. si?

Pour une fois je vais me mettre du coté des indéterministes : à mon avis ce n'est pas grâce au hasard quantique qu'il faudrait expliquer l'indéterminisme éventuels de nos décisions (je suis d'accord avec toi, elles sont prises à une échelle au moins moléculaire), mais grâce à un nombre de possibilités énormément élevé (dans le réseau neuronale, mais aussi dans les processus de réception de l'information (les sens) etc...).
C'est un peu comme une partie d'échec, il ya tellement de possibilités que chaque partie est différente de la précédente.

[invite0384691e]

Einstein prenait une position philosophique en faveur d'un déterminisme strict au-delà des considérations théorique : si à chaque mesure on a un seul état, il doit bien y avoir un moyen de prédire le passage d'une mesure à une autre, d'un état à un autre.
Observe-t-on des états superposés, est-ce que ça a un sens de parler d'états réels superposés ?.

Amis, je crois qu'on tourne une tantinette en rond, parce qu'on perd de vue ce que dit le principe du déterminisme dans les sciences de la matière. Ce principe stipule que "les mêmes causes (= conditions spatio-temporelles antécédentes) produisent les mêmes effets."

Rien d'autre ! Donc encore une fois, il n'est pas question ici de prédictibilité ou de je ne sais pas quoi d'autre ("liberté" et patati et patata ...). Mais bien entendu comme les conditions spatio-temporelles, FORMELLEMENT, ne sont jamais les mêmes (voir ma citation de Pascal), ce principe reste un POSTULAT à jamais indémontrable, sauf à le remettre en question par une ou des expériences contradictoires . A ce jour aucune expérience "cruciale" n'est venu remettre en cause ce principe que je sâches, donc si quelqu'un donne un contre-exemple alors il aura le prix Nobel et ça se saura les enfants !
Je vous engage à lire les oeuvres de Claude Bernard (notamment son Introduction à la médecine expérimentale qui est un lieu commun), dans lesquelles C. Bernard écrit quelque part : "La négation du déterminisme n'est rien moins que la négation de la science."

Et il est difficile voire impossible de concilier liberté et déterminisme.

Encore une fois la question de la "liberté" est une question d'éthique, de morale, et cela ne concerne que très indirectement les sciences de la matière. Est-ce à la science de nous dire ce qui est bien et ce qui est mal ? Je ne le pense pas ! Donc encore un coup ne mélangeons pas les genres et les espèces svp ! En science "liberté" veut dire "degré de liberté", relativement au déterminisme de la "matière" en mouvement justement. En philosophie, ce mot revêt une toute autre signification.
Certaines philosphies soutiennent que ce qui est "libre" c'est ce qui consent à ce qui est. Analogiquement, cela peut-il répondre à ton interrogation ?

[invitea20bed5c]

Ce principe stipule que "les mêmes causes (= conditions spatio-temporelles antécédentes) produisent les mêmes effets."

AAarrgl... nous venions tout juste de convenir d'une autre définition ! (t -> t+1). Mais il est vrai que celle que tu cites résout le problème de "l'état de l'univers à un instant donné" qui n'a pas vraiment de signification en quantique et en relativité (je n'ose pas écrire "quantique relativiste" car je ne vois pas bien ce que c'est).

Encore une fois la question de la "liberté" est une question d'éthique, de morale, et cela ne concerne que très indirectement les sciences de la matière. Est-ce à la science de nous dire ce qui est bien et ce qui est mal ? Je ne le pense pas ! Donc encore un coup ne mélangeons pas les genres et les espèces svp ! En science "liberté" veut dire "degré de liberté", relativement au déterminisme de la "matière" en mouvement justement. En philosophie, ce mot revêt une toute autre signification.

Pourquoi toujours vouloir tout ranger dans des boites et mettre des étiquettes dessus ? Encore un coup de notre éducation analytique non ?

Certaines philosphies soutiennent que ce qui est "libre" c'est ce qui consent à ce qui est. Analogiquement, cela peut-il répondre à ton interrogation ?

Ces philosophes s'intéressent donc à ce qui est, c'est bien aussi ce qui préoccupe bon nombre de physiciens, alors pourquoi ces gens là ne pourraient ils pas discuter ensemble ?

Rien à voir : "Etre libre c'est consentir à ce qui est" ca peut vouloir dire "consentir à ce qui arrive par hasard" ou "consentir à ce qui est écrit". Dans les 2 cas c'est une excellente attitude de sagesse.

[invited494020f]

Bonjour,

Et je suis d'accord, vue ma position, ca ne sert à rien de discuter , sauf si vous avez des arguments pour me prouver que les composants de l'univers ne sont pas reliés entre eux.

En termes juridiques ça s'appelle renversement abusif de la charge de la preuve.
C'est à toi de prouver que non seulement quelques particules, mais tous les composants de l'Univers sont reliés entre eux. Bon courage!

[invited494020f]

Bonsoir,

J'ai l'impression que la MQ, en particulier relativiste, dit aussi que "l'état à l'instant t de l'univers" n'a pas de sens: ça bloque sur "état" en MQ, et "à l'instant t" en relativité (pas de simultanéité).

C'est peut-être cela le pb du déterminisme, cette illusion qu'il y a "un état de l'univers à un instant t".

Cordialement,

Bonjour!
Que c'est bien dit! Ce message aurait dû clore le débat, mais ne l'a pas fait. Dommage!

[invited494020f]

le principe du déterminisme dans les sciences de la matière. Ce principe stipule que "les mêmes causes (= conditions spatio-temporelles antécédentes) produisent les mêmes effets."

Rien d'autre ! Donc encore une fois, il n'est pas question ici de prédictibilité ou de je ne sais pas quoi d'autre ("liberté" et patati et patata ...). Mais bien entendu comme les conditions spatio-temporelles, FORMELLEMENT, ne sont jamais les mêmes (voir ma citation de Pascal), ce principe reste un POSTULAT à jamais indémontrable (C'est moi qui souligne)

Bonjour,
Encore une affirmation qui me semble démontrer l'imprédictibilité des événements futurs, par qui que ce soit,même le démon de Laplace! Et ça devrait aussi clore le débat!

[invitebf65f07b]

C'est à toi de prouver que non seulement quelques particules, mais tous les composants de l'Univers sont reliés entre eux. Bon courage!

alors je suis pas spécialiste, mais l'expérience EPR mais bien en évidence un espèce de "lien" entre 2 particules ayant interagi ?
Si c'est bien le cas et qu'on rajoute l'idée que le bigbang nous dit qu'à un moment "tout" était au même endroit, ben on arrive assez naturellement à l'idée que "tout" est lié.

ce raisonnement est sans doute contestable, et c'est avec plaisir que j'accepterais toutes critiques pertinentes.

[pi-r2]

Etudier la suite des nombres premiers est un bon exemple du fait que le raisonnement analytique est biaisé : on découpe et on classe -> les nombres premiers d'un coté, les nombres "normaux" de l'autre. Ce faisant on oublie que les nombres premiers se définissent par les nombres "normaux" (désolé de me répéter : "divisible que par lui même" <=> "non divisible par les autres").
Ramener les nombres premiers dans le cadre qui les définit (l'ensemble des nombres) lève le hasard "analytique" : pour passer de l'un à l'autre il suffit de faire +1 jusqu'à tomber sur le prochain.

Ah non, c'est justement le contraire. C'est dans leur suite naturelle que les nombres premiers paraissent former une suite aléatoire et si on les isole artificiellement que le suivant d'un nombre premier est "+1"

[pi-r2]

Salut,
désolé pour le théorème de Gödel, mais je n'ai pas saisi pourquoi il vous semble si important dans le cadre de cette discussion.
Si j'ai bien compris (mais j'en doute) "tout est soit démontrable, soit contradictoire", donc la phrase "l'univers est déterminé" est soit démontrable soit contradictoire... Non, décidemment je ne comprends pas..

Vu que la discussion actuelle a l'air de te passionner, je t'encourage fortement à te documenter sur ce théorème de mathématiques. Il est important non pas en l'appliquant comme tu le fais mais intrinsèquement pour ce qu'il est.
Les mathématiques existent, au moins comme une construction de notre esprit. Ces mathématiques sont baties sur quelques axiomes et l'application systématique et très calculatoire d'une logique implacable (qui s'apparente à un univers mécaniste déterministe). Or ces mathématiques "déterministes" démontrent elles mêmes leur incomplétude, de manière irréfutable. Cette incomplétude est une imprédicitibilité intrinsèque, qui démontre que l'univers n'est pas réductible à des mathématiques équivalentes à un système formel. Cela bloque définitivement la possibilité qu'avec des données initiales et quelques lois (qui constituent un système formel) on puisse expliciter la totalité de l'univers. Il faut un nombre de loi infini pour cela.

[Photon]

Ce n'est pas bien de mentir ...
La théorie à variables cachées existe, puisque de nombreuses personnes l'ont formulée, dont A. Einstein !

Je peux te retourner le compliment, si Einstein a beaucoup travaillé sur ce problème, il n'a rien publié car il l'estimait pas suffisant.
De faites le consensus des scientifiques est largement pour la MQ, c'est donc bien à toi d'apporter les preuves du contraire si tu veut que cela est une chance d'aboutir...

Renoncer à l'algorithmicité de l'univers et au déterminisme, voilà qui me parait trop demander, pas pour vous ?

Non, c'est ça qui serait ennuyeux comme tu l'as dit une autre fois (si ennuyeux que l'on serait sans doute pas là pour s'en rendre compte). Rien ne prouve que l'univers est algorithmique. C'est une position dogmatique de dire que l'univers doit se plier à vos présupposés philosophico-mathématiques :

"Ne dit pas à l'Univers se qu'il doit faire"

[pi-r2]

Nous sommes donc d'accord ! Mais beaucoup sur ce forum pensent que le hasard pur existe.

. en fait le hasard dont ils parlent n'est pas le hasard absolu, mais le hasard équiprobable, qui n'est pas le hasard absolu (puisque soumis à la loi des grands nombres).

Faux, car il suffit précisément de comparer cette sortie avec la sortie de cet algorithme ! Donc il existe bien un moyen mathématique/algorithmique de déterminer si oui ou non, il s'agit de la sortie de cet automate cellulaire ou pas..

Non, ce n'est pas si simple. Si je ne te précise pas à partir de quelle valeur j'ai pris la suite, tu trouveras d'autres suites différentes. En plus, si tu me donne une vraie suite aléatoire de 0 et de 1 j'ai une probabilité de 100 % de la retrouver "quelquepart" comme générée par cet automate cellulaire...

Ce que je veux illustrer ici, c'est que l'infini n'est pas accessible par une méthode algorithmique ni d'ailleurs aucun moyen mathématique. On peut manipuler l'infini de façon formelle, mais pas y accéder.

exact. La différence entre Pi et un "vrai" nombre aléatoire est que l'algo qui permet de calculer autant de décimales que l'on veut est assez petit. Pour un humain, comme pour une machine et par extension pour tout être fini, l'infini n'est accessible que par la méthode d'aussi loin que l'on veut et par l'échange contre du temps. Cet échange quantité - temps est assez proche de la relation qui lie le temps et l'énergie pour la mécanique quantique pour laquelle ces variables ne sont pas indépendantes.

[pi-r2]

La nouveauté est un concept subjectif. Ma position actuelle est : oui il existe un déterminisme algorithmique et non il n'existe pas de déterminisme cognitif

Non, d'après la théorie actuelle de naissance de l'univers, il y a une période où les atomes n'existent pas. Quand ils apparaissent, il est légitime et objectif de les considérer nouveau.
Sur le déterminisme cognitif, nous sommes d'accord, il n'existe pas.
Cela ne permet pas de conclure qu'il y a un déterminisme algorithmique. Le théorème de Gödel montre que pour une certaine complexité, ce déterminisme n'existe pas.

[bardamu]

Mais bien entendu comme les conditions spatio-temporelles, FORMELLEMENT, ne sont jamais les mêmes (voir ma citation de Pascal), ce principe reste un POSTULAT à jamais indémontrable, (...) Je vous engage à lire les oeuvres de Claude Bernard (notamment son Introduction à la médecine expérimentale qui est un lieu commun), dans lesquelles C. Bernard écrit quelque part : "La négation du déterminisme n'est rien moins que la négation de la science."

Salut,
c'est ce que je disais ici : http://forums.futura-sciences.com/post344283-146.html
et ici : http://forums.futura-sciences.com/post345236-160.html

Encore une fois la question de la "liberté" est une question d'éthique, de morale, et cela ne concerne que très indirectement les sciences de la matière. Est-ce à la science de nous dire ce qui est bien et ce qui est mal ? Je ne le pense pas ! Donc encore un coup ne mélangeons pas les genres et les espèces svp ! En science "liberté" veut dire "degré de liberté", relativement au déterminisme de la "matière" en mouvement justement. En philosophie, ce mot revêt une toute autre signification.
Certaines philosphies soutiennent que ce qui est "libre" c'est ce qui consent à ce qui est. Analogiquement, cela peut-il répondre à ton interrogation ?

Ceci est discuté par là : http://forums.futura-sciences.com/thread42892.html
Et étant assez connaisseur de Spinoza, je le citerais comme exemple de fondateur d'une éthique qui se veut en lien avec la physique et avec un certain déterminisme découlant du rationalisme. La séparation entre physique et éthique, entre une réalité objective et un vécu subjectif, un droit naturel et un droit culturel, est fréquent en philosophie mais pas universel. On peut vivre dans une unité du corps et de l'esprit, où la liberté mentale est aussi une liberté physique et vice-versa.

[bardamu]

Je peux te retourner le compliment, si Einstein a beaucoup travaillé sur ce problème, il n'a rien publié car il l'estimait pas suffisant.
De faites le consensus des scientifiques est largement pour la MQ, c'est donc bien à toi d'apporter les preuves du contraire si tu veut que cela est une chance d'aboutir...

Salut,
les théories à variable cachée sont autorisées en MQ avec comme contrainte que ces variables doivent être non-locales.
Pour ce que j'en sais, la théorie de Bohm est la théorie à variable cachée la plus avancée mathématiquement et elle est équivalente à la MQ normale, sauf peut-être dans un cadre relativiste (faiblesse que signalait mtheory sur ce forum mais sur laquelle je n'ai pas d'autre source).

Outre les interprétations à variables cachées, il y a celle relativement connu des mondes multiples d'Everett où chaque état possible correspond à un monde divergent, et d'autres semble-t-il moins connues ou moins développées que j'ai cependant trouvé intéressantes qui relient l'aspect indéterministe aux conditions de possibilité de connaissance :

- l'interprétation de Anton Zeilinger par rapport à la théorie de l'information qui fait découler les spécificités quantiques de la méthode d'observation : on place une information au début de l'expérience et on la récupère à la fin, en négligeant ce qui n'est pas l'information étudiée. La causalité est sous-déterminée du fait qu'on n'étudie pas toutes les propriétés du système, et elle est même structurellement sous-déterminée parce qu'on ne peut pas étudier toutes les propriétés en même temps (observables incompatibles). L'indétermination découle des conditions de possibilité des expériences ;

- l'interprétation de M. Bitbol ( http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...quantique.html )qui relie les phénomènes non-locaux à une causalité instrumentale, la cause globale du phénomène étant le montage expérimental lui-même puisqu'on ne peut pas distinguer l'instrument de mesure de "l'objet" dont on mesurerait les propriétés : pas de spin en soi, mais des contextes qui provoquent des phénomènes "spinaux" et un formalisme spécifiant les mesures possibles dans ces contextes, la MQ étant précisément une théorie des probabilités généralisé aux conditions où les propriétés ne peuvent être étudiées dans un seul contexte expérimental (même principe de sous-détermination que plus haut). Il faut alors prendre quelques précautions avant "d'ontologiser" les phénomènes quantiques, avant d'en faire des réalités en soi. Le formalisme quantique traiterait de classes expérimentales et pas d'une réalité indépendante de l'activité humaine, il déterminerait ce qu'on peut attendre de toute expérience actuellement réalisable mais pas d'une réalité en soi.
A ce titre, la physique quantique ne serait pas un argument pour un indéterminisme fondamental puisqu'on ne pourrait pas y séparer la réalité de ce qui est, des limitations de ce qu'on peut savoir par une expérience humainement construite.

Voilà pour quelques conceptions qui sont compatibles avec un déterminisme fondamental masqué par les conditions de connaissance propre à l'humain.
Paradoxalement, adhérer à un indéterminisme fondamental au nom des connaissances de la physique serait alors une forme de réalisme des idées, c'est-à-dire l'idée que l'abstraction définit le réel.
Un réalisme physique se rapprocherait plutôt de l'expérience brute, de l'empirisme, et prendrait pour base une forme d'évidence concrète : toute chose découle d'une autre et les appareils qu'on construit donnent les résultats qu'on attend d'eux.

Mais une observation des pratiques serait peut-être révélatrice de la position scientifique : tant qu'on construit des machines pour avoir tel ou tel effet, l'adhésion à un indéterminisme est purement formelle mais vu qu'on commence à construire des machines à faire du hasard, l'adhésion à l'indéterminisme commence à être sérieux et un jour peut-être les scientifiques essaieront de construire des machines à miracle...

[invite06fcc10b]

De faites le consensus des scientifiques est largement pour la MQ, c'est donc bien à toi d'apporter les preuves du contraire si tu veut que cela est une chance d'aboutir...

Je pense que Bardamu a répondu à ma place sur ce point bien mieux que tout ce que j'aurais pu espéré faire.

Rien ne prouve que l'univers est algorithmique. C'est une position dogmatique de dire que l'univers doit se plier à vos présupposés philosophico-mathématiques :

Une question simple : oui ou non un univers algorithmique serait-il plus simple d'un point de vue conceptuel qu'un univers non algorithmique (c'est à dire non simulable par une machine de Turing) ?
Autre question : quel est l'univers algorithmique le plus complexe que tu puisses imaginer et quelles propriétés pourrait-il avoir ? Ou si tu préfères : d'après toi, si on avait un ordinateur très très puissant, avec une mémoire très très grande, et si on avait une imagination et une intelligence tout aussi grande, pourrions nous trouver un algorithme et l'implémenter sur cet ordinateur pour qu'il puisse simuler un univers qui ressemblerait un petit peu au nôtre ?
Je suis certain que les spécialistes des jeux de simulation comprennent bien la question.