Discussion fermée
Page 1 sur 10 12 3 4 5 6 7 8 9 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 284

Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?




  1. #1
    aficluc

    Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Bonjour

    Qu’est-ce que la « relativité de la simultanéité » ? Est-ce à dire que deux phénomènes physiques qui se produisent simultanément dans un référentiel donné, R, ne se produisent pas simultanément dans un autre référentiel R’, en mouvement par rapport à R ? Une explication a été donnée par Einstein dans son livre « La Relativité » éd Fayot ou autre, que l’article du Wikipédia résume en ces termes :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9

    Voici une explication donnée par Einstein 3 :

    Supposons que dans un référentiel deux éclairs soient déclenchés simultanément, l'un au point A et l'autre au point B. Puisque leurs déclenchements sont simultanés dans ce référentiel, les lumières émises par chacun arriveront simultanément au point O milieu de [AB] : 3e dessin.

    Supposons qu'un observateur O' soit en mouvement vers B à la vitesse constante V et qu'à l'instant du déclenchement (instant observé dans le référentiel de la simultanéité) cet observateur est au point O. Le problème est de savoir si pour cet observateur O' les deux déclenchements sont aussi simultanés.

    Supposons qu'ils le sont aussi dans le référentiel où cet observateur O' est immobile : comme au déclenchement l'observateur est au milieu de [AB] et que dans son référentiel la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de la source, il recevra simultanément les deux rayons lumineux.
    S'il ne les reçoit pas simultanément, c'est que leurs émissions ne sont pas simultanées dans son référentiel.

    On ne peut pas dessiner ce qui se passe dans le référentiel de O' car on ne sait pas si initialement les deux déclenchements y sont simultanés ou non. Par contre on peut dessiner ce que voit l'observateur en O placé dans le référentiel où l'on est sûr que les déclenchements sont simultanés.

    Dans les dessins ci-contre, on comprend que cet observateur voit le rayon lumineux rouge atteindre O' avant le rayon lumineux bleu : dans le référentiel de O, il n'y a pas coïncidence entre les rencontres de O' et les rayons rouge et bleu. Donc il n'y a pas coïncidence dans le référentiel de O' non plus !

    Conclusion : comme O' ne reçoit pas simultanément les rayons rouge et bleu, leurs émissions ne sont pas simultanées dans le référentiel de O', alors qu'elles le sont dans celui de O.


    Deux questions suite à cela :

    1) Qu’y a-t-il de difficile à comprendre là-dedans ?

    2) La question première : est-ce à dire que deux phénomènes qui se produisent à un moment donné dans un référentiel R, ne se produisent pas en un même instant dans le référentiel R’, en mouvement par rapport à R ?

    Subsidiaire : n’est-il pas possible, au lieu de choisir deux phénomènes simultanés dans R et deux seulement, d’en choisir un nombre incalculable, peut-être une infinité, de considérer en quelque sorte la « classe d’équivalence » de tous les phénomènes qui se produisent à un moment donné, t, dans R

    ==> d’y inclure ce faisant le repère ou/et l’observateur R’ dans une sorte de sous-classe ce qui résoudrait drastiquement le problème

    -----

    Le temps est la forme du déterminisme.

  2. Publicité
  3. #2
    aficluc

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    ... le texte d'Einstein :

    voici le texte d’Einstein :

    "Notre réflexion a en vue un corps de référence particulier que nous désignons par «la voie ferrée». Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante dans le sens de A vers B; A et B étant des points de la voie ferrée.

    Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir de ce train comme corps de référence rigide (système de coordonnées) auquel il rapportent tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie.

    La question suivante se pose ainsi naturellement : Deux événements (par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ?

    Nous montrerons tout à l’heure que la réponse doit être négative.

    Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée, nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie.

    Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train.

    Soit M’ le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M’ correspond bien avec le point M à l’instant où se produisent les éclairs (vus du talus) mais il se déplace, de A vers B à la vitesse v .



    Si un observateur dans le train, assis en M’, n’était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait de façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l’atteindraient simultanément, c’est à dire que les deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu’il fuit devant celui qui vient de A.

    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l’éclair B s’est produit antérieurement à l’éclair A.

    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :

    Deux événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte."
    simult02_01.gif
    Dernière modification par shokin ; 31/10/2012 à 13h26. Motif: Mise en pièce jointe
    Le temps est la forme du déterminisme.

  4. #3
    shokin

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Si vous voulez ajouter des images, mettez-les en pièces jointes - et non entre les balises img - en cliquant sur "Aller en mode avancé" puis attendez qu'une personne de l'équipe de modération la valide. Ceci est valable pour l'ensemble du forum.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Salut,

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    1) Qu’y a-t-il de difficile à comprendre là-dedans ?
    Rien, mais une personne n'est pas l'autre (il y a d'autres choses que j'ai parfois du mal à digérer)

    C'est surtout lié au fait que c'est contre-intuitif (par rapport à une intuition "newtonienne", celle découlant de nos sens et de nos habitudes au quotidien).

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    2) La question première : est-ce à dire que deux phénomènes qui se produisent à un moment donné dans un référentiel R, ne se produisent pas en un même instant dans le référentiel R’, en mouvement par rapport à R ?
    Si pour le temps (c'est-à-dire l'identification de l'instant auquel se produit un événement) on adopte une définition respectant le principe de relativité, alors oui. Et c'est incontournable.

    On peut le contourner (du moins en RR, en RG c'est plus difficile) en choisissant un repère privilégié qui définit l'instant où se produisent les événements (par exemple par la méthode de synchronisation de Selleri... c'est le nom d'un physicien, pas d'un légume ). Mais cette méthode a deux inconvénients :

    - A part dans le repère privilégié, dans les autres repères tout expérimentateur constaterait de curieux désaccord entre le temps "officiel" et celui qu'il déduirait naturellement de ses mesures (par exemple une synchronisation par échange de signaux dans son référentiel, la synchronisation d'Einstein est en fait la synchro naturelle, même en physique classique et même au quotidien quand on détermine l'instant d'un éclair en comptant le nombre de secondes avant d'entendre le tonnerre).
    - Il y a non respect du principe de relativité dont j'aime bien la formulation suivante : la formulation des lois physiques ne devrait pas dépendre des choix que nous faisons pour attribuer des valeurs numériques aux coordonnées des événements. Sous cette forme il semble difficile de se passer de ce principe ! On donne au repère privilégié un rôle.... privilégié. Les lois physiques prenant une forme différente dans les autres repères. Cela peut entraîner des confusions (comme donner à ces différences une signification physique qui n'a en réalité pour origine qu'un choix humain et arbitraire).

    Question : pourquoi avoir posté le message ici ? Tu veux lui donner un caractère épistémologique ? Sinon j'aurais mieux vu cela dans le forum physique (plus fréquenté).

    Mais, bon, on verra. Je ne suis pas modérateur ici donc je te laisse juge ainsi que les modérateurs de ce forum.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    aficluc

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    C'est surtout lié au fait que c'est contre-intuitif (par rapport à une intuition "newtonienne", celle découlant de nos sens et de nos habitudes au quotidien).
    M’est avis que la seule chose « difficile à comprendre » ou « contre-intuitive » là-dedans est le premier principe de la Relativité c’est-à-dire le fait – car c’est un fait, incontournable dans l’état des sciences physiques – que la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide donne toujours très exactement 299 792 458 mètres par seconde , indépendamment du point de vue adopté !

    Donc à mon sens la seule chose « difficile à comprendre » là-dedans c’est ce fait polémique, sur lequel vient se greffer un raisonnement logique, intuitif à 100 %. Quoi de plus intuitif en effet que la notion de repère orthonormé direct/indirect, celle de vitesse, de temps, etc. ?

    Mais ici au lieu de faire « rentrer dans le rang » l’immuable célérité lumineuse comme lorsque Le Verrier en son temps fit « rentrer dans le rang » les anomalies observées du mouvement d’Uranus c’est tout le contraire qui se passe, c’est à la logique intuitive à 100% qu’on demande de « rentrer dans le rang », de « sauver le phénomène » parfaitement incompréhensible, absolument illogique autant qu’énigmatique, presque mystique , dans l’état des sciences physiques.

    Ce n’est pas à proprement parler une chose « difficile à comprendre », plutôt un phénomène physique absolument inexpliqué, inexplicable pourquoi mais a-t-on jamais songé à en apporter le moindre début de commencement d’explication … rationnelle ?

    Car une fois cet « automatisme de pensée » enregistré dans les neurones, alors c’est la logique commune, intuitive à 100% pour ce qu’il est possible d’en comprendre, qui prend le relais. Suite à cela c’est à l’intuitif effet Doppler qu’Einstein s’est rabattu.

    Si pour le temps (c'est-à-dire l'identification de l'instant auquel se produit un événement) on adopte une définition respectant le principe de relativité, alors oui. Et c'est incontournable.
    Si je ne me place pas du point de vue de quelque souci de mesure ou « d’identification » que ce soit, il m’apparaît la certitude qu’à tout moment se produisent partout dans l’univers physique, fini ou infini, un nombre incalculable peut-être une infinité de phénomènes physiques simultanés.

    Ensuite se pose la question de la « ponctualité temporelle » c'est-à-dire celle de savoir comment il est possible de définir un événement physique qui n’a pas d’épaisseur temporelle, i.e qui se produit dans l’instant.

    Ceci est une question épistémologique majeure qu’Einstein en choisissant le cas d’éclairs très rapides a cru bon de ne pas soulever et d’ailleurs plus loin dans le texte il commet la confusion entre instantanéité et durée.

    La question de la simultanéité est d’abord celle de l’instantanéité. Qui n’a pas d’abord posé la question de l’instantanéité est mal équipé, d’un point de vue épistémologique, pour traiter celle de la simultanéité. Un moteur tournant à 6000 tours par minute produit 100 étincelles par seconde mais chaque étincelle pour fugitive qu’elle soit a une durée, i.e un instant de début et un instant de fin.


    Question : pourquoi avoir posté le message ici ? Tu veux lui donner un caractère épistémologique ?
    Exactement. Un peu de rélexion épistémologique ne peut qu'aider à ne pas faire dire à une théorie scientifique ce qu'elle n'a jamais voulu/pu dire.
    Dernière modification par aficluc ; 31/10/2012 à 15h17.
    Le temps est la forme du déterminisme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Ceci est une question épistémologique majeure qu’Einstein, en choisissant le cas d’éclairs très rapides, a cru bon de ne pas soulever et d’ailleurs plus loin dans le texte il commet la confusion entre instantanéité et durée.
    Peux-tu nous mettre le passage ?

  9. #7
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Qu’est-ce que la « relativité de la simultanéité » ?
    c'est "la pierre angulaire" de la relativité einsteinienne.

  10. Publicité
  11. #8
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Un postulat de la relativité einsteinienne est de poser des temps différents suivant les référentiels inertiels: t dans R, t' dans R': logiquement tous les points de R' sont au temps t' lorsque ceux de R sont au temps t, mais Einstein montre qu'il n'en n'est rien: la perception des événements va affecter le temps lui-même d'où un décalage -une relativité- de la simultanéité.
    Je suis rik.

  12. #9
    aficluc

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Si pour le temps (c'est-à-dire l'identification de l'instant auquel se produit un événement) on adopte une définition respectant le principe de relativité, alors oui. Et c'est incontournable.
    Le premier principe de la Relativité dit que la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide donne toujours très exactement 299 792 458 mètres par seconde, la seconde ayant au préalable été définie comme « la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 13.».

    Identifier un instant est autre chose que définir ce qu’est un instant ou … « le temps » : s’ il est aisé de parler d’instant ou de « temps » il est autrement plus difficile d’en donner une définition exhaustive.

    Une affirmation péremptoire comme celle donnée par le dernier intervenant n’a jamais valu explication de quoi que ce soit.

    Affirmation n’est pas explication, n’est pas raison. Il ne suffit pas de dire quelque chose pour que ce soit vrai !

    Beaucoup de gens rarement avares de propos volubiles, parlent abondamment et dans tous les sens même les plus mauvais d’instants ou « du temps » comme si ça allait de soi. Mon œil !

    Dans R’ en mouvement par rapport à R, un événement physique d’épaisseur temporelle supposée nulle est identifié, mesuré, via un rayon lumineux, non directement à l’instant de sa production identifiée - par le même instrument de mesure prodigieux de rapidité autant que de constance - dans R.

    Dissocier « instant » et « identification de l’instant » serait je pense chose salutaire afin de préciser lors d’essais de vulgarisations scientifiques par ailleurs tout à fait respectables, des affirmations dans le genre de celle-ci :

    Soit un repère R à l'instant t pour ce repère. Soit un repère R' bien particulier : quel est le temps t' correspondant ? Aucun ! Ca va de - l'infini à + l'infini !!!!

    Pour être plus précis, si on a deux événements A et B dans R se produisant tous les deux à l'instant t. Alors dans R', ces événements peuvent très bien se produire à des instants différents. C'est la relativité de la simultanéité bien connue.
    Quant à l’effet Doppler je pense qu’il est à 100% intuitif, qu’il ne recèle pour personne aucun secret ni mystère. Alors que le premier principe de la Relativité et lui seulement, me semble-t-il, n’a jamais donné lieu à quelque début de commencement d’explication scientifique que ce soit.

    Peut-être même est-ce le seul postulat des sciences physiques contre-intuitif à ce point, non intuitif à 100%.

    Ensuite que les prédictions relativistes prédisent les résultats des mesures, il n’y a pas lieu de s’en étonner puisque selon l’aveu d’Einstein lui-même … elles ont été conçues à cette fin !
    Le temps est la forme du déterminisme.

  13. #10
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Dissocier « instant » et « identification de l’instant » serait je pense chose salutaire
    à toi l'honneur!

  14. #11
    aficluc

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    ... ???????

    C'est surtout que même avec la meilleure volonté du monde, ce que vous dites plus haut est absolument incompréhensible :

    Einstein montre qu'il n'en n'est rien: la perception des événements va affecter le temps lui-même
    ==> qu'est-ce que ça veut dire svp ?

    ==> de quoi parlez-vous ?

    Un zeste d'argumentation serait salutaire pour tout le monde ne le, croyez-vous pas ?
    Le temps est la forme du déterminisme.

  15. #12
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Un zeste d'argumentation serait salutaire pour tout le monde ne le croyez-vous pas ?
    Deux référentiels inertiels R et R' sont respectivement à des temps t et t': des événements qui se passent au temps t dans R se passent donc au temps t' pour R'. Ils seraient donc également simultanés pour les observateurs de R', au temps t'. Or Einstein montre qu'il n'en est rien car ils les perçoivent avec un décalage dans le temps suivant leur position dans leur repère. Il en conclut que ces événements ne sont pas simultanés pour ces observateurs. Je comprends donc que c'est bien la perception qui crée la relativité de la simultanéité, mais je ne suis pas spécialiste.
    Je suis rik.

  16. #13
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    C'est exact : la relativité de la simultanéité est liée au fait que la vitesse de la lumière n'est pas infinie.
    Du coup, elle met du temps à se propager jusqu'à l'observateur.

  17. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    C'est exact : la relativité de la simultanéité est liée au fait que la vitesse de la lumière n'est pas infinie.
    Du coup, elle met du temps à se propager jusqu'à l'observateur.
    D’après cette déduction, quand serait-il pour le phénomène d'intrication quantique ?

    Patrick

  18. #15
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    C'est exact : la relativité de la simultanéité est liée au fait que la vitesse de la lumière n'est pas infinie.
    Du coup, elle met du temps à se propager jusqu'à l'observateur.
    Si ce n'était que cela le problème, on corrigerait les observations du temps de trajet et basta.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #16
    invite21348749873
    Invité

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    C'est exact : la relativité de la simultanéité est liée au fait que la vitesse de la lumière n'est pas infinie.
    Du coup, elle met du temps à se propager jusqu'à l'observateur.
    Bonjour
    Dans un même referentiel, l'émission de deux éclairs lumineux ne sera pas simultanée pour tout les observateurs.
    Tout dépendra de leur position et leur déplacement par rapport aux deux sources d'émission.
    Pas besoin de théorie de la relativité pour cela.

  20. #17
    aficluc

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Soit M’ le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M’ correspond bien avec le point M à l’instant où se produisent les éclairs (vus du talus) mais il se déplace, de A vers B à la vitesse v .



    Si un observateur dans le train, assis en M’, n’était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait de façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l’atteindraient simultanément, c’est à dire que les deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu’il fuit devant celui qui vient de A.

    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l’éclair B s’est produit antérieurement à l’éclair A.

    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :

    Deux événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte."
    Dans l’exemple d’Einstein il n’est pas question de la constance absolue de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide, seule une sorte d’espèce d’effet Doppler y intervenant. L’explication donnée est tellement simple à comprendre que même l’esclave du Ménon de Platon saurait la comprendre sans rien avoir appris au préalable !

    Pour mieux voir ce qui s’y passe il suffit de prendre v proche de c. Ainsi si v est proche de c même l’esclave du Ménon de Platon comprend immédiatement sans rien avoir appris au préalable que si les distances ne sont pas très grandes l’éclair produit en B sera presque instantanément perçu par l’observateur situé dans le train, alors qu’il faudra un temps très long avant que le rayon lumineux issu de A ne l’atteigne à son tour.

    Maintenant prenez deux personnes E1 et E2 ou deux êtres vivants plus quelconques qui trépassent simultanément en A et B en émettant deux rayons lumineux à ce moment-là – habituellement les individus trépassant dans l’instant - : qui ne voit que E1 et E2 trépassent simultanément indépendamment de la perception que peut en avoir un observateur situé dans le train ? Même l’esclave du Ménon de Platon ne voit-il donc pas cela immédiatement sans rien avoir appris au préalable ?

    D’où la question du début : si vous considérez deux événements simultanés pourquoi n’en considérez-vous donc pas trois, quatre, dix, 47,126, 1002547, … un nombre incalculable ……………. peut-être une infinité ?

    … en rejoignant une autre rarement soulevée, celle de la perception de la simultanéité dans R, car si on comprend bien pourquoi A et B sont perçus à des moments distincts dans le train, la question de la perception de la simultanéité sur la voie – dans R – se pose également car comment un observateur situé sur la voie, même en M milieu de A-B, peut-il savoir avec une erreur 0% que A et B ont été simultanés ?

    Au final c’est la question de l’instantanéité qui reste en suspens :

    - Qu’est-ce qu’un événement physique instantané, d’épaisseur temporelle nulle ?
    Le temps est la forme du déterminisme.

  21. #18
    Franc84

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Dans un même referentiel, l'émission de deux éclairs lumineux ne sera pas simultanée pour tout les observateurs.
    Tout dépendra de leur position et leur déplacement par rapport aux deux sources d'émission.
    Pas besoin de théorie de la relativité pour cela.
    Bonjour


    Source lumineuse 1............................. ......A....................... ........Source lumineuse 2


    La source lumineuse 1 , A, et la source lumineuse 2 sont sur le même référentiel.
    Chaque source lumineuse émet à la même heure de A un rayon lumineux, le rayon 1 et 2.

    les événements émission du rayon 1 et émission du rayon 2 sont simultanés pour A quelque soit la position de A il me semble, puisque les deux sont émis à telle heure de A. Par contre les deux rayons mettront plus ou moins de temps a parvenir a A. Il faut distinguer la simultanéité d'émission des rayons lumineux de la simultanéité d'arrivé de ceux ci.


    Cordialement

  22. #19
    invite21348749873
    Invité

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour


    Source lumineuse 1............................. ......A....................... ........Source lumineuse 2


    La source lumineuse 1 , A, et la source lumineuse 2 sont sur le même référentiel.
    Chaque source lumineuse émet à la même heure de A un rayon lumineux, le rayon 1 et 2.

    les événements émission du rayon 1 et émission du rayon 2 sont simultanés pour A quelque soit la position de A il me semble, puisque les deux sont émis à telle heure de A. Par contre les deux rayons mettront plus ou moins de temps a parvenir a A. Il faut distinguer la simultanéité d'émission des rayons lumineux de la simultanéité d'arrivé de ceux ci.


    Cordialement
    Oui, bien sûr.
    J'aurais du parler de la réception des deux éclairs

  23. #20
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si ce n'était que cela le problème, on corrigerait les observations du temps de trajet et basta.
    L'essentiel est qu'il y aurait relativité de la simultanéité même si la vitesse de la lumière dans le vide n'était pas la même dans tous les référentiels inertiels.

    La RR, c'est la relativité de la simultanéité + la constance de c.
    Et les 2 sont indépendants (intellectuellement).
    Dernière modification par Nicophil ; 06/11/2012 à 12h26.

  24. #21
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Oui mais ce n'est pas à moi qu'il faut le dire mais à Einstein.
    Il n'est pas participant à FS pour défendre les mauvaises interprétations qu'on y fait de ses textes.

    Il y aurait relativité de la simultanéité même si la vitesse de la lumière dans le vide n'était pas la même dans tous les référentiels inertiels.
    Pas cohérent avec ma compréhension de "relativité de la simultanéité".

    Il me semble que vous faites confusion entre la possibilité de choisir de manière assez libre une coordonnée temporelle (cela est possible même en classique), et l'absence d'une coordonnée préférentielle universelle unique à transformation affine près (en classique il y en a bien une, en RR non).

    La relativité de la simultanéité c'est l'absence d'une coordonnée temporelle préférentielleuniverselle. Chaque observateur a (en espace-temps de Minkowski) une coordonnée temporelle préférentielle (en relation avec la structure affine de cet espace-temps), mais elle n'est pas universelle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #22
    Franc84

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Source lumineuse 1............................. ......A....................... ........Source lumineuse 2


    La source lumineuse 1 , A, et la source lumineuse 2 sont sur le même référentiel.
    Chaque source lumineuse émet à la même heure de A un rayon lumineux, le rayon 1 et 2.


    Si A se trouve à la même distance des deux sources lumineuses, comme les deux rayons sont émis en même temps (événement 1 et 2), ils doivent arriver aussi en même temps sur A.


    Maintenant imaginons que A, suite à l'émission des deux rayons lumineux et avant que ceux ci n'arrivent sur lui, avance de la longueur d'un pas en direction de la source lumineuse 2. Pour les sources lumineuses A a bougé. A lui peut considérer que c'est les deux sources lumineuses qui ont bougé.

    Si on dit qu'il y a eu un décalage temporel pour A de l'événement 1 et 2. Les deux événements ne seraient plus simultanés pendant le mouvement relatif existant entre les sources lumineuses et A pour redevenir simultanés à la fin de ce mouvement. Cette vision des chose ne correspond pas, car alors les deux rayons lumineux devraient arriver en même temps sur A. Donc s'il y a eu un décalage, il faut que ce décalage concerne A et les rayons lumineux, et non pas A et les événements 1 et 2, peut on encore dire que ce décalage est un décalage temporel?

    Merci de vos remarques


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 06/11/2012 à 13h09.

  26. #23
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Me trompe-je, ou ai-je déjà ce texte plusieurs fois, à variantes mineures près, sur le forum dans des discussions différentes ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Me trompe-je, ou ai-je déjà ce texte plusieurs fois, à variantes mineures près, sur le forum dans des discussions différentes ?
    Ah ! En tout cas il y a un fort air de ressemblance. Bien vu, je n'avais pas remarqué.
    (edit : gasp ! fort air, par fort aire )

    Shokin ? Tu sais regarder de plus près ? Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #25
    Franc84

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Me trompe-je, ou ai-je déjà ce texte plusieurs fois, à variantes mineures près, sur le forum dans des discussions différentes ?

    La le comportement de A est différent, et ce n'est pas l'existence du rayon lumineux 1 qui est en cause. Sur quoi dans ce cas précis porte le décalage temporel, pour arriver au fait que les deux rayons lumineux n'arriveront pas sur A en même temps. Il y a pour A un décalage temporel dans un sens pour l'événement 1, puis un décalage temporel dans un autre sens pour l'événement 1, est ce que du point de vue du calcul les deux décalages temporels ne s'annulent pas? Si les décalages temporels portent sur les événements 1 et 2 on a l'impression qu'ils s'annulent. Pourtant les rayons lumineux n'arriveront pas sur A en même temps.

    C'était la ma question. Si du point de vue du calcul les deux décalages temporels s'annulent comment se fait il que les deux rayons lumineux n'arrivent pas sur A en même temps?


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 06/11/2012 à 14h29.

  29. #26
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Peut-être est-il bon de rappeler que des phénomènes simultanés sont des phénomènes "qui se déroulent en même temps"

  30. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Peut-être est-il bon de rappeler que des phénomènes simultanés sont des phénomènes "qui se déroulent en même temps"
    C'est pour cela qu'en physique "en même temps" nécessite d'être précisé par une théorie afin de construire des modèles visant à la réfuter. Ce qui n'est pas le cas des préoccupations d'un dictionnaire.

    Qu'elle expérience nous proposes-tu pour réfuter la relativité de la simultanéité ? Bonne nombre d'expériences ont été construire la confortant. Même en MQ dans un cadre relativiste (RR) elle n'est pas réfuté.

    Patrick

  31. #28
    shokin

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Franc84, je ne m'y connais pas en physique, mais il me semble que tu te répètes.

    A est-il à la même "heure" ou à la même "distance" des deux sources lumineuses ?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Si on dit qu'il y a eu un décalage temporel pour A de l'événement 1 et 2.
    Il me semble qu'il n'y pas eu de décalage, puisque :

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Chaque source lumineuse émet à la même heure de A un rayon lumineux, le rayon 1 et 2.
    Je vois l'analogie, peut-être simpliste, suivante :

    Trois personnes sont debout, alignées (comme trois points) sur une route, l'une exactement au milieu des deux autres. Ces deux dernières partent en même temps en s'approchant de celle du milieu, et marchant à une même vitesse constante. Si je ne bouge pas, elles vont arriver en même temps que moi. Si, après qu'elles ont entamé leurs mouvements, je bouge vers l'une, il me semble que celle-ci va m'atteindre plus tôt que l'autre. Enfin, comme je vois les choses, ça pourrait se résumer à du calcul vectoriel.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  32. #29
    rik 2

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Si je ne bouge pas, elles vont arriver en même temps que moi. Si, après qu'elles ont entamé leurs mouvements, je bouge vers l'une, il me semble que celle-ci va m'atteindre plus tôt que l'autre. Enfin, comme je vois les choses, ça pourrait se résumer à du calcul vectoriel.
    sauf que dans le cas des ondes leur célérité ne dépend pas de la vitesse de la source:ça ne s’additionne pas.

  33. #30
    Franc84

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    A est-il à la même "heure" ou à la même "distance" des deux sources lumineuses ?

    Bonsoir

    A est à la même distance et à la même heure que les deux sources lumineuses lors des événements 1 et 2 (émission du rayon 1 et 2).

    Les événements sont simultanés pour A

    Puis suite à ces événements et avant que les rayons n'arrivent à lui, A avance un peu vers la source lumineuse 2 et s'arrête. Ou bien, ce qui revient au même, les deux sources lumineuses se déplacent un peu par rapport a A et s'arrêtent.



    maintenant la question est celle ci: les deux rayons lumineux vont ils arriver en même temps sur A dans sa nouvelle position par rapport aux sources lumineuses?

    Ou bien les deux rayons lumineux vont ils arriver en même temps à la position que A occupait avant son mouvement?


    Je ne vois pas comment choisir entre ces deux solutions, puisque pour A c'est les sources lumineuses qui ont bougé, et pour les sources lumineuses c'est A qui a bougé.

    Si on ne peut pas répondre à cette question, cela veut dire que même si A ne bouge pas, il se pose la question de savoir si les deux rayons lumineux vont bien le rejoindre en même temps, et dans l'affirmative pourquoi?

    Merci pour vos remarques


    cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 06/11/2012 à 22h01.

Page 1 sur 10 12 3 4 5 6 7 8 9 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. "fondamentales", "dures", "molles" ... : comment classer les sciences ?
    Par Arvirik dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 13
    Dernier message: 22/04/2017, 22h41
  2. Réponses: 1
    Dernier message: 31/01/2006, 10h30