Le débat Evolutionnisme / Design intelligent
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Le débat Evolutionnisme / Design intelligent



  1. #1
    invite2ca586bb

    Le débat Evolutionnisme / Design intelligent


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    Le débat entre l'ID et l'evolutionnisme me semble être un excellent exemple d'un point qui me semble être une conséquence de nos discussions épistémologiques, à savoir la question du relativisme.

    Je reprends rapidement les débats :
    Il est impossible de démontrer qu'une hypothèse scientifique est vraie. On ne peut que démontrer qu'elle est fausse.
    En revanche, les croyances sont toujours vraies pour celui qui y croit, et c'est même à cela qu'on reconnait une croyance -ou connaissance commune, peu importe.
    Le débat avec mmy -entre autres- montre qu'on est forcé de "faire confiance" au moins en la régularité de l'univers pour agir et vivre. Mais il est impossible d'interpréter cette confiance autrement que comme une croyance ou une intuition pure.

    Maintenant, le débat entre l'évolutionniste, disons le scientifique, et le tenant de l'ID, disons le créationniste.
    Que dit le scientifique ? "Le créationnisme n'est pas une théorie scientifique, c'est une pure croyance, il n'y a pas le plus petit bout d'un début de démonstration, alors que l'évolutionnisme, on a découvert des faits qui confirment au moins en partie la théorie, c'est donc une vraie théorie scientifique, et c'est elle qui doit être enseignée dans les écoles." Et voila le travail !
    Que répond le créationniste ? Pas bête, au lieu de prendre le rôle du croyant, qui le conduirait sur le terrain de son adversaire, il prend le rôle du sceptique : "Ce n'est pas parce que tu as trouvé un ou deux, ou même 100 éléments qui vont dans le sens de ta théorie qu'elle est prouvée. D'ailleurs, il ne te sera jamais possible de la prouver, car il restera toujours un doute quelque part. Et moi, dans ce doute, j'introduis Dieu. Et alors ? C'est une hypothèse qui en vaut une autre." Et voila le travail !

    Notez bien le principe de ce débat : C'est le créationniste qui pose la question de la rigueur formelle du raisonnement. Du coup, c'est le scientifique qui adopte le rôle du croyant. Pourquoi ? Parce que l'argumentation du scientifique consiste à défendre une objectivité, une factualité, etc. de la science qu'il est de toutes façons dans l'impossibilité de démontrer ! Par conséquent, le scientifique, de lui-même, fait de la connaissance scientifique une croyance, c'est-à-dire qu'il se place de lui-même sur le terrain de son adversaire qui n'en demandait sans doute pas temps, et qui l'attend gentiment avec sa propre croyance (qu'il est même ainsi en droit de nommer "hypothèse"). Et le débat tourne alors à l'affrontement "hypothèse" contre "hypothèse", croyance contre croyance, c'est-à-dire : Au relativisme.

    Résultat, on en arrive aux Etats-Unis à des absurdités du type : Saisissons la justice pour trancher. Et la Justice américaine, qui visiblement sait, elle, rester dans les limites de son domaine, elle répond comme elle peut, cad sur la constitutionalité. Entre parenthèses, manquerait plus que la constitution française soit rédigée différemment que la constitution américaine sur le point visé !

    Bref : Si on ne voit pas que tout cela constitue une sacrée défaite pour la science, on est aveugle !


    Aussi j'insiste véritablement sur ce point : C'est le scientifique qui fait ici le jeu du relativisme, car c'est lui qui fait de la connaissance scientifique une croyance au même titre que les autres.

    Autrement dit, et c'est particulièrement contre-intuitif :
    - Vous croyez à l'objectivité de la science, vous pensez que la connaissance scientifique est constituée d'énoncés qui portent sur des faits fondés, prouvés, attestés, vérifiés, certains, etc. en un mot : vrais ? Vous êtes relativiste !
    - Vous croyez qu'il n'est jamais possible de déterminer si les énoncés de la science sont vrais ou faux ? Vous n'êtes pas relativiste !

    C'est un sacré paradoxe, n'est-ce pas ?
    Et pourtant. Empiriquement, est-ce qu'il ne semble pas évident que lorsque je dis à mon interlocuteur que ce je sais est vrai, je ne cherche pas d'abord et avant tout à le convaincre de penser comme moi ? C'est-à-dire qu'alors, je rentre dans une situation de discussion où il s'agit de présenter le meilleur argument afin d'emporter la conviction. Bref, une situation dans laquelle la vérité constitue un moyen, et non plus une finalité.

    Pourtant, le scientifique pourrait dire autre chose au créationniste. Il pourrait lui répondre : "Bon, après tout, pourquoi pas, il est possible que tu aies raison. Ou c'est peut-être moi qui ai raison, qui sait. Au fond, je crois que la seule chose certaine qu'on puisse en dire, c'est qu'on en sait rien. Alors continuons à chercher."
    Ce à quoi le créationniste répondra forcément : "Mais chercher quoi ? Il n'y a rien à chercher, on sait déjà", révélant ainsi l'origine de sa "connaissance".

    Je suis de ceux qui pensent que l'homme est fait pour croire, et qu'on peut croire aussi bien en Dieu qu'en la Science.
    Mais il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on prétend que la science est factuelle et objective et prouvée et vraie, on réagit en croyant, et non plus en scientifique.

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  2. #2
    invite2ca586bb

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Oups, désolé pour le lapsus dans le titre. D'un coup, mon esprit a bifurqué !

  3. #3
    invite0e4ceef6

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Hm, actae tu te laisse prendre par le language, ton désir de vouloir que les fait de science ne soit que des croyances, viennent simplment que l'on ne fait pas la différence conceptuellement entre croyance, et théorie démontré...
    ce n'est pas la même et tu cherches a amalgagmer les deux... une croyance tiens a son coté improbable, le fait de science, lui tiens a son coté réellement descritptif objectivement..
    tu peux toujours éssayer de reproduire ce mode de pensée-là.. mais quand tu laisse tomber une pierre sur le pied, ce n'est pas une croyance... et la loi de la gravité, même si l'on ne sait pas d'ou provient réellement la gravité, est vraie dans tout les cas... tu peux toujours douter que cela ne soit pas vrai, mais encore faut-il que tu en apporte la preuve. ce que ne saurait pouvoir faire..
    si tu veux bien faire, parle de croyance quand il s'agit de raisonement faux, basé sur une interprétation inadéquate du réel, dont la probabilité de survenue ne soit pas supérieure au hazard...
    le terme pour déigné une théorie scientifique est l'incomplétude... car une théorie a patir duquel l'on peux obtenir des prédictions de 100% de survenue ne peut-etre une croyance... l'on diras pour les cas ou celle-ci ne parvient pas à décrire, ou celle-ci feras des erreur de prédiction d'interprétation, que celle-ci est incomplète...

    tu ne peux pas jeter le bébé et l'eau du bain dans l'eau bénite afin de statisfaire ton gout pour la critique.. ta façon de procédé est trop manichéenne pour etre sérieuse.

    en dernier cas, ne pas avoir de certitude sur l'ensemble d'une théorie, ne siginifie pas que celle-ci soit entièrement une croyance, celle-ci est simplement incomplète..
    ce sont les créationistes, ou d'autre qui par cet amalgame tente de discréditer les savoirs acquis reproductible, le coté certain du fait scientifique... ne te laisse pas prendre au piège par cette réduction langagière...
    si une interprétation est inéxate, croyance et theorie le sont souvent, l'une et l'autre difère tout de même par l'ensemble des resultats obtenues par rapport au hasard quand celle-ci sont testé ou testable.
    et la rien a faire, une croyance, ne seras jamais du même ordre qu'une théorie scientifique même incomplète...

  4. #4
    Zeyss

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Il est impossible de démontrer qu'une hypothèse scientifique est vraie. On ne peut que démontrer qu'elle est fausse.
    Ca ressemble beaucoup à "toute vérité scientifique est vraie jusqu'à preuve du contraire" ... maxime d'une vieille émission sur l'épistemologie ... ... ... ça reste quand même réductionniste.
    Que faire de toute ces hypothèses vérifiées par observation ... je ne pense pas du tout à la relativité.

    Sinon c'est très manichéen de considerer qu'il n'y ait que A et B pour expliquer un phénomène, que si A est faux alors B est vrai ... ... ... Il y avait un article dans le HS pour la recherche sur la logique qu'il faudrait que tu épluches.

    Peut etre voulais tu dire qu'une thèorie scientifique est réfutable, ce qui n'est pas le cas de l'ID (ben oui quoi qu'il arrive, qu'elle que soit le résultat c'est l'esprit supérieur, si on dit Dieu on peut pas l'enseigner bien sur, qui le veut et qui l'a fait ainsi) à cause de la prochronie.

    Le neo-darwinisme est refutable ... ... ... pour preuve on essaie mediocrement de le refuter avec l'ID ... on essaie.

    En revanche, les croyances sont toujours vraies pour celui qui y croit, et c'est même à cela qu'on reconnait une croyance -ou connaissance commune, peu importe.
    Le débat avec mmy -entre autres- montre qu'on est forcé de "faire confiance" au moins en la régularité de l'univers pour agir et vivre. Mais il est impossible d'interpréter cette confiance autrement que comme une croyance ou une intuition pure.
    Il n'est pas question de confiance mais dedémarche scientifique ... ... ...

    Le problème, soulevé dans un autre sujet, est que dans notre société moderne ... la démarche scientifique avec à la base le caractère réfutable est percue comme non fondée puisque refutable.
    Alors que la croyance, non refutable, est percue comme vraie car non refutable ...

    Pour faire clair : la ou la demarche scientifique doute et réfute la démarche de croyance affirme sans doute ...
    Le doute n'est plus alors garant de serieux et de rigueur mais un signe que ce n'est pas "vraie"
    C'est bien ce qui se passe entre le neodarwinisme et l'ID ...

    Bien sur le néodarwinisme reconnait qu'il y a des points obscurs dans l'ensemble de la theorie, ce que l'ID cri haut et fort.
    Alors que l'ID lui affirme que sa thèorie est parfaite car inattaquable ... et ayant réponse à tout.
    Pour le vulgus pecum la thèorie la plus scientifique semble etre celle qui est inattaquable !

    Un comble ... ... ... Quand enseignera t on enfin que la science n'est pas monolithique et avance grâce aux erreurs.





    Sinon le tribunal n'a pas biaisé en repondant sur le point de vu constitutionnel, il a ete consulté sur ce point la justement ... ...
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    r0d

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Citation Envoyé par actae
    Bref : Si on ne voit pas que tout cela constitue une sacrée défaite pour la science, on est aveugle !
    Alors je dois être aveugle.

    En tant qu'informaticien/mathématicien, je me considère comme un pur produit de notre culture scientifique. Et s'il y a bien une chose que j'apprécie dans la Science, c'est sa vocation à être constamment remise en question. Les théories sont constamment détrônées par de nouvelles théories.

    Mais l'hégémonie de la Science (en tant que schéma de pensée) me paraît dangereuse. Il y a tellement de questions auxquelles la science ne peut pas répondre, qu'il me semble important de ne pas garder les oeillères et d'aller voir ailleurs de temps en temps.

    C'est pourquoi cet incident me parait positif car il secoue un peu la communauté scientifique, et nous permet de nous questionner sur le fait que "Il n'y a pas que la Science pour trouver des réponses". C'est l'absence d'un tel questionnement qui me parait, lui, dangereux.

    D'ailleurs, au vu de ce que vous écrivez ensuite, il me semble que vos positions se rapprochent des miennes.

    A ceci près que je ne considère pas que "l'homme est fait pour croire", mais que la croyance est une "roue de secours". Je pense que l'homme est fait pour chercher, et que quand il ne trouve pas, alors la seule solution qui lui reste est de croire.

    Amicalement.
    r0d.

  7. #6
    Zeyss

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    En même temps le jour ou la science répondra à une question métaphysique et la religion a une question scientifique ... ... ... je me seppuku.


    La science n'a pas réponse a tout quand meme ... l'important c'est d'éviter le mélange des genres.
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  8. #7
    invite19e21d13

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Citation Envoyé par Zeyss
    En même temps le jour ou la science répondra à une question métaphysique et la religion a une question scientifique ... ... ... je me seppuku.


    La science n'a pas réponse a tout quand meme ... l'important c'est d'éviter le mélange des genres.
    Moi il me semble que les scientifiques ont toujours affirmé, malgré les critiques infondées qu'on leur fait à ce sujet, que la Science n'explique pas le "pourquoi" mais plus le "comment" ! Un bon scientifique va savoir expliquer le fonctionnement de beaucoup de choses, en se basant sur les théories connues, tout en sachant dire "ah non, là c'est du domaine de la méta-physique, je ne peux que exprimer mes croyances sur le sujet". alors que les tenants de l'Intelligent Design disent "vous n'expliquez pas pourquoi les choses évoluent (sic !) comme ça donc ça ne sert à rien, nous on a l'explication du pourquoi alors voilà c'est tout !" (bon, bon, ok je simplifie à l'extrème... enfin, je simplifie.)


  9. #8
    Aigoual

    Re : Le débat Evolutionnisme / Creative Design

    Citation Envoyé par actae
    - Vous croyez à l'objectivité de la science, vous pensez que la connaissance scientifique est constituée d'énoncés qui portent sur des faits fondés, prouvés, attestés, vérifiés, certains, etc. en un mot : vrais ? Vous êtes relativiste !
    - Vous croyez qu'il n'est jamais possible de déterminer si les énoncés de la science sont vrais ou faux ? Vous n'êtes pas relativiste !

    C'est un sacré paradoxe, n'est-ce pas ?
    Oui, vu sous cet angle.

    Moi (afin d’échapper au paradoxe, justement) je ne formulerai pas les choses comme ça.
    Je dirais qu’une proposition logique est vraie ou fausse, dans son référentiel.
    Si je change de référentiel, ce qui était vrai dans le premier, peut devenir faux dans le second et réciproquement.
    S’il n’y a pas de référentiel, plus rien n’est vrai ou faux.
    Et il n’existe pas de référentiel universel unique et absolu humainement accessible.

    Le gros problème de la croyance, c’est de négliger de définir son référentiel.
    Mais il est très facile de valider une croyance en rétablissant cet oubli.

    C’est par exemple ce que savent faire les philosophes (hier comme aujourd’hui) lorsqu’ils ils se mettent à parler de Dieu (et ils sont nombreux !)
    S’ils prennent la peine de définir correctement leur domaine, peu importe qu’ils se définissent comme croyants (au sens de la dimension ou du choix affectif) ou non.
    Il n’y a plus de conflit.
    Mieux même : Il devient très facile aux uns d’envisager les hypothèses des autres et réciproquement.

    En revanche, dans le cas du Dessein Intelligent, il faut rajouter une dimension, qui n’appartient ni à la croyance, ni à la science, mais à l’idéologie.

    Les idéologies peuvent tout aussi bien se fonder sur la croyance que sur la science.
    Elles procèdent d’une pensée qui tend à se définir en raison d’un but arbitraire.
    En gros, elles renversent les démarches logiques qu’elles pervertissent.
    Ce n’est plus le raisonnement qui tend à définir le but, mais le but qui légitime le raisonnement.

    C’est en cela qu’elles sont particulièrement dangereuses, bien davantage que n’importe quelles croyances.
    Croyances qui finalement, ne témoignent que d’une pensée brouillonne ou inachevée, sans grandes conséquences...

    Amicalement,

    Aigoual.

  10. #9
    bardamu

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par actae
    (...)
    Il est impossible de démontrer qu'une hypothèse scientifique est vraie. On ne peut que démontrer qu'elle est fausse.
    En revanche, les croyances sont toujours vraies pour celui qui y croit, et c'est même à cela qu'on reconnait une croyance -ou connaissance commune, peu importe.
    (...) Aussi j'insiste véritablement sur ce point : C'est le scientifique qui fait ici le jeu du relativisme, car c'est lui qui fait de la connaissance scientifique une croyance au même titre que les autres.
    (...)
    Autrement dit, et c'est particulièrement contre-intuitif :
    - Vous croyez à l'objectivité de la science, vous pensez que la connaissance scientifique est constituée d'énoncés qui portent sur des faits fondés, prouvés, attestés, vérifiés, certains, etc. en un mot : vrais ? Vous êtes relativiste !
    - Vous croyez qu'il n'est jamais possible de déterminer si les énoncés de la science sont vrais ou faux ? Vous n'êtes pas relativiste !
    (...)
    C'est un sacré paradoxe, n'est-ce pas ?
    Et pourtant. Empiriquement, est-ce qu'il ne semble pas évident que lorsque je dis à mon interlocuteur que ce je sais est vrai, je ne cherche pas d'abord et avant tout à le convaincre de penser comme moi ?
    (...)
    Je suis de ceux qui pensent que l'homme est fait pour croire, et qu'on peut croire aussi bien en Dieu qu'en la Science.
    Mais il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on prétend que la science est factuelle et objective et prouvée et vraie, on réagit en croyant, et non plus en scientifique.
    Salut,
    le débat me semble en effet typique d'une certaine conception de la vérité. Tant qu'on en reste à des énoncés simplistes sur le vrai/faux, on est dans un mode tautologique où soit le vrai est évident pour tout le monde, soit on défend une intime conviction.

    Mais les sciences se définissent par une méthode qui ne se résume pas à l'affirmation du vrai/faux.
    Je vois au moins les caractères suivant :
    - rasoir d'Occam : élimination de toute hypothèse superflue. Le superflu se détermine a posteriori et est accepté à la pointe de la recherche (cf intérêt heuristique ) ;
    - falsificabilité de Popper : les sciences sont avant tout des sciences expérimentales et elles demandent que les hypothèses soient, en droit, testables, réfutables ;
    - intérêt heuristique : dans le cadre de la recherche, une hypothèse peut être mal légitimée du moment qu'elle est productive, qu'elle amène à des pistes de recherche (cf héliocentrisme, relativité générale à leurs débuts, ou peut-être théorie des cordes aujourd'hui) ;
    - cohérence globale : plus la théorie s'intègre au reste du corpus scientifique et plus elle est forte : une théorie biologique qui remettrait en question les principes de la physique serait faible ;
    - universalité : ce qui est scientifiquement vrai est valable pour tout humain, c'est le plus grand dénominateur commun de notre expérience commune, chacun peut, en droit, refaire le parcours menant de l'expérience à la théorie ;
    - causalité chronologique : du fait de la méthode expérimentale (répétition de mesures), le présent est expliqué par le passé et le futur se prévoit par projection du présent même si on peut construire d'autres modes de présentation où sont mis en évidence a posteriori des cohérences systémiques peu évidentes (principes des attracteurs en théorie du chaos, par exemple).

    A mon avis, en voulant se "scientificiser", les tenants de l'intelligent design vont mettre en avant des modèles systémiques d'évolution où on placerait les formes dans des "espaces de phase" plutôt que dans une linéarité chronologique, où on introduirait une causalité qui placerait parfois le futur et le passé au même niveau, mais, en fait, cela n'implique qu'un changement de regard et pas d'hypothèse supplémentaire.

    Dans la lignée de St Thomas et de Teilhard de Chardin, l'intelligent design reprend les principes de cause finale d'Aristote qui donne une cohérence a posteriori au monde. C'est un principe métaphysique respectable mais qui, au mieux, n'a sa place en sciences qu'à titre d'affirmation philosophique d'une cohérence globale, systémique, du monde.
    Au lieu de dire "L'évolution n'a pas créé l'homme par hasard", on pourrait dire "l'homme est une des formes impliquée par les lois de la nature". Principe anthropique.
    Mais bon, quand on connaît un peu la théologie, on voit vite les subtiles transitions qui font passer du "tout est cohérent" à "cette cohérence est révélée dans... (complétez par le texte sacré de votre choix)".
    Un scientifique dira plutôt : "tout est cohérent, cette cohérence se découvre par l'expérience et la modélisation".

    Les scientifiques me semblent donc tout à fait dans leur rôle lorsqu'ils disent que ce principe n'est pas scientifique et qu'il n'a pas sa place dans l'enseignement de la biologie dès lors qu'il n'est pas falsifiable, ne respecte pas la causalité chronologique et n'a donc pas de base expérimentale permettant l'accord universel.

    En fait, les tenants de l'intelligent design n'ont qu'à produire une oeuvre philosophique de qualité et celle-ci sera peut-être un jour enseignée en philosophie mais ils ont du boulot si ils doivent faire mieux que St Thomas d'Aquin, Teilhard de Chardin voire Aristote.

  11. #10
    invite2ca586bb

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Bonjour Bardamu,

    Alors ce que vous proposez est très intéressant. Et là encore, je vais adopter une position qui est très facile, je l'avoue, mais je l'assume : Celle du sceptique.

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    le débat me semble en effet typique d'une certaine conception de la vérité. Tant qu'on en reste à des énoncés simplistes sur le vrai/faux, on est dans un mode tautologique où soit le vrai est évident pour tout le monde, soit on défend une intime conviction.

    Mais les sciences se définissent par une méthode qui ne se résume pas à l'affirmation du vrai/faux.
    Je vois au moins les caractères suivant :
    - rasoir d'Occam : élimination de toute hypothèse superflue. Le superflu se détermine a posteriori et est accepté à la pointe de la recherche (cf intérêt heuristique ) ;
    Il est très difficile de démontrer, et particulièrement dans ce débat ID/Evolutionnisme je pense, où doit couper le rasoir. Je vous laisse le tenter si vous le voulez, mais je fais le pari que la position du sceptique sera ici assez simple à prendre.

    Citation Envoyé par bardamu
    - falsificabilité de Popper : les sciences sont avant tout des sciences expérimentales et elles demandent que les hypothèses soient, en droit, testables, réfutables ;
    Je garde cela pour la fin.

    Citation Envoyé par bardamu
    1. intérêt heuristique : dans le cadre de la recherche, une hypothèse peut être mal légitimée du moment qu'elle est productive, qu'elle amène à des pistes de recherche (cf héliocentrisme, relativité générale à leurs débuts, ou peut-être théorie des cordes aujourd'hui) ;
    2. cohérence globale : plus la théorie s'intègre au reste du corpus scientifique et plus elle est forte : une théorie biologique qui remettrait en question les principes de la physique serait faible ;
    3. universalité : ce qui est scientifiquement vrai est valable pour tout humain, c'est le plus grand dénominateur commun de notre expérience commune, chacun peut, en droit, refaire le parcours menant de l'expérience à la théorie ;
    4. causalité chronologique : du fait de la méthode expérimentale (répétition de mesures), le présent est expliqué par le passé et le futur se prévoit par projection du présent même si on peut construire d'autres modes de présentation où sont mis en évidence a posteriori des cohérences systémiques peu évidentes (principes des attracteurs en théorie du chaos, par exemple).
    Comme vous le dites vous-mêmes, l'ID se greffe très bien aujourd'hui, dans ses grandes lignes, sur la théorie de l'Evolution. Comme je l'ai dit, il se contente -c'est mon analyse, elle peut être invalidée- d'introduire des postulats différents de celle de l'évolutionnisme. Pas superflus ( ) : différents.
    Sur la base des critères que vous évoquez, je pense donc qu'il vous sera difficile de démontrer la supériorité indiscutable de l'évolutionnisme, en tant qu'hypothèse, sur l'ID. Mais c'est pareil, je vous laisse faire.

    Citation Envoyé par bardamu
    Les scientifiques me semblent donc tout à fait dans leur rôle lorsqu'ils disent que ce principe n'est pas scientifique et qu'il n'a pas sa place dans l'enseignement de la biologie dès lors qu'il n'est pas falsifiable, ne respecte pas la causalité chronologique et n'a donc pas de base expérimentale permettant l'accord universel.
    Cela reste donc à démontrer
    Et comme disait l'autre, il faudrait si possible une démonstration qui soit également compréhensible par les Chinois -en l'occurence, ici, ceux qui, justement, croient en Dieu.


    Maintenant pourquoi ai-je gardé Popper pour la fin, parce que vous avez du comprendre que mon paradoxe repose en effet sur le principe du faillibilisme.

    Car tout ce que vous dites est vrai : La communauté scientifique accepte en effet ces critères pour ordonner la recherche. Mais comme je le réponds, je pense qu'il vous sera difficile, sur la base de ces seuls critères, de montrer la supériorité de l'évolutionnisme sur l'ID.
    Oh ! Peut-être allez-vous me prendre en défaut : Je ne suis pas un érudit, comme tout le monde, ma connaissance et mon raisonnement sont limités.

    Mais si je peux me permettre d'affirmer quand même ce qui précède, c'est que, dans l'absolu, démontrer objectivement, et sans discussion, qu'une hypothèse est supérieure à une autre par une méthode positive, c'est ce à quoi s'est échiné la pensée pendant 25 siècles. 25 siècles, comme l'écrivait Lakatos, pendant lesquels on a tenté de démontrer, sans résultats, qu'il était possible de vérifier une théorie scientifique.

    Et d'autre part, parce que les principes ordonnant la recherche que vous décrivez, c'est aussi ceux que reprennent les épistémologues relativistes. Car les points que j'ai notés 1 à 3 sont subjectifs (le 4e se réfute par le problème du principe l'induction). En fait, c'est donc en se fondant sur le même constat que vous, finalement, que Hübner ou Khun déduisent ensuite leurs épistémologies.

    Donc reste Popper. Sa méthode falsificationniste est en effet, à ce jour, je crois, la seule qui à la fois conserve les principes du vrai et du faux, et permet de différencier sur des bases objectives (les critères du vrai et du faux donc) les connaissances scientifiques des connaissances ordinaires -ou des croyances.

    Personnellement, je pense important que la science conserve les critères du vrai et du faux. Justement dans la perspective de l'objectivité dont on parle tant ici.
    Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, bon, ok, vous vous affirmez comme relativiste. Mais alors, je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez refuser à l'ID le titre d'hypothèse, au même titre que l'évolutionnisme. Si tout est relatif, tout se vaut, n'est-ce pas ? Et par exemple, on ne voit pas, dès lors, pourquoi la science proposerait une représenattion du monde plus objective que les mythes wagnériens, comme l'écrit Hübner.


    Arrivé à ce point, j'ai donc résumé les prémisses de la démonstration citée plus haut (j'espère que vous avez pu parvenir jusqu'ici ).
    Cette démonstration, elle repose toute entière sur une question très simple, je la répète à nouveau : Tant qu'il n'a pas été démontré qu'une hypothèse est fausse, est-elle vraie ?
    Selon ce que vous répondez, vous entrez dans l'une des deux catégories que j'ai mentionné plus haut.

    Maintenant, je vous écoute, car j'ai pu me tromper quelque part, et d'ailleurs j'en serais heureux !!
    Aigoual propose une piste très intéressante, celle effectivement d'un des commentateurs de Popper. A mon avis, ca ne tient pas vraiment non plus, je pourrais montrer pourquoi ensuite, si vous le souhaitez -Là, j'ai déjà été très long...

  12. #11
    Aigoual

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    [
    Citation Envoyé par actae
    Tant qu'il n'a pas été démontré qu'une hypothèse est fausse, est-elle vraie ?
    Pourquoi veux-tu qu’elle soit vraie ?
    Ou fausse, d’ailleurs, puisque "non démontrée" ?

    Une hypothèse non démontrée conduit à deux nouvelles hypothèses :
    - L’hypothèse est vraie.
    - L’hypothèse est fausse.

    Ce qui nous fait en tout trois hypothèses.

    De plus, la démonstration de l’une n’exclut pas nécessairement l’autre.
    Je me souviens de ce point de logique que nous avait expliqué Bardamu (mais je n’ai plus les références en mémoire) :

    Quelque chose qui donnait un truc de ce genre :
    Déduction logique 1 : Condition A vraie implique Condition B fausse.
    Déduction logique 1 : Condition A vraie n’implique pas nécessairement Condition B fausse.

    Dans le cas du créationnisme, tout peut-être envisagé.
    J’ai un copain qui, à l’objection du darwinisme, me disait que cela ne lui posait aucun problème : selon lui, rien n’interdisait de penser que Dieu avait conçu les fossiles dans le même temps qu’il avait conçu le monde.
    C'est irréfutable...

    Dans le cas du dessein intelligent, c’est plus retors.
    Selon moi, le point tendancieux se situe davantage dans la distorsion des interprétations tendues vers un but prédéfini qui lui, ne se légitime par rien de démontrable.
    Du coup, comme pour le créationnisme, tout est possible.
    Là encore, c'est irréfutable...

    Moi, j’aime bien le message de Bardamu.
    Ce que c’est d’avoir des lettres…
    … suis un tantinet jaloux.

    Amicalement,

    Aigoual.

  13. #12
    invite2ca586bb

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent



    Mais il n'y pas de raison d'être jaloux, Aigoual, car c'est exactement cela. A la question : Tant qu'il n'a pas été prouvé qu'une hypothèse est fausse, est-elle vraie ? on ne peut rien répondre. Elle n'est ni vraie ni fausse.

    Voici, sous forme logique, la méthode vérificationniste, celle qui dit qu'une théorie peut être vérifiée par l'expérience (ou par un modèle, une observation, comme on veut) :
    Soit T (théorie) et q (expérience), si T alors q.
    Quand q est vrai, T peut être vrai ou faux.
    Et ce, qqsoit q appt E= (q1, q2, q3, ...) : C'est le problème du principe d'induction.

    Traduit par Popper, ça donne :
    1. Ce n'est pas parce que jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais observé que des cygnes blancs que la théorie T = [tous les cygnes sont blancs] est vraie.
    Et je pourrais continuer à ne jamais observer que des cygnes blancs que T n'en serait pas plus vraie.
    Tout simplement parce qu'il est pas dit qu'un jour, on ne vienne pas à observer un cygne noir.

    Popper résoud ce problème (encore une fois, LE problème de la théorie de la science) par un renversement de méthode. En fait, il continue tout simplement sur la même table de vérité :
    Si T alors q : quand q est faux, T est toujours faux.
    Traduction :
    2. En revanche, si j'observe UN cygne noir, alors je sais avec certitude que la théorie T est fausse.

    Par conséquent, tant qu'on ne sait pas si q est vrai ou faux, que peut-on dire de T ? Ben rien ! T peut être vrai ou faux.

    Donc, ça, c'est un simple exercice de logique formelle.

    Or il semble que ce résultat soit très contre-intuitif pour la communauté scientifique. La preuve, ici, tout le monde trouve de très bonnes raisons de dire : "Mais si mais si, même si on a pas encore trouvé que q est faux, on peut quand même commencer à dire que T est vraie ! En tous cas, on peut dire que T1 est plus vraie que T2"

    Dès lors, il est très simple de répondre -et j'en ai bcp abusé, je l'avoue, mais c'était pour valeur de démonstration : "Ah d'accord. Tu peux ? Alors démontre-le." Et bien entendu, c'est indémontrable (puisque la démonstration hypothético-déductive, elle, elle respecte la logique formelle )

    Alors au mieux, on peut avancer, comme Bardamu, des raisons subjectives. Or, il se trouve que les relativistes en font leur beurre. Forcément, tout ce qui subjectif, ça leur va très bien : Que la recherche scientifique s'ordonne sur des canons subjectifs et non objectifs, c'est exactement ce qu'ils cherchent à démontrer.

    Au pire, bien obligé de constater qu'on ne peut pas prouver qu'une théorie T1 est plus vraie qu'une théorie T2, on rentre dans des considérations tout aussi subjectives du type du réflexe communautaire : Et ça devient les "scientifiques" contre les "théistes", ou les "scientifiques" contre les "métaphysiciens", etc.
    - C'est ma théorie qu'elle est meilleure que la tienne.
    - Non, c'est la mienne, d'abord.
    - Bon, on va demander à papa qui c'est qu'a raison

    Or, il semble que la communauté scientifique ne perçoive pas le piège dans lequel elle s'enferre elle-même. C'est ce que je voulais tester ici. A vrai dire, on a plutôt l'impression que nombreux ont déjà baissé les bras et qu'ils acceptent l'idée que, effectivement, la vérité ca se discute. En cour de justice s'il faut.

    Personnellement, je trouve très dangereux que la science abandonne les critères du vrai et du faux. Et pas que pour des raisons liées à la communauté scientifique, ni liées à la science elle-même, d'ailleurs.

    Bon, voilà, j'ai reformulé autrement le même paradoxe. Maintenant, ça devient un peu longuet

    Amicalement.

  14. #13
    Aigoual

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par Actae
    Or, il semble que la communauté scientifique ne perçoive pas le piège dans lequel elle s'enferre elle-même. C'est ce que je voulais tester ici. A vrai dire, on a plutôt l'impression que nombreux ont déjà baissé les bras et qu'ils acceptent l'idée que, effectivement, la vérité ca se discute. En cour de justice s'il faut.
    Ha oui, je comprends mieux…
    Tu parles des scientifiques, pas de la science !

    Tu décris quelque chose qui serait de l’ordre inverse du scientisme triomphant du 19ème siècle, bourré de certitudes absolues et de vérités universelles, en luttes binaires contre toutes les autres formes de pensées non rationnelles.

    Oui, dans ce cas, tu as raison : douter de tout est un excès symétrique à ne douter de rien, tout aussi ravageur.

    Mais ce que je ne comprends pas, c’est ton débat avec Bardamu.
    Sauf erreur de lecture, il ne me semble pas verser dans l’un des deux extrêmes, non ?

    Citation Envoyé par Actae
    Personnellement, je trouve très dangereux que la science abandonne les critères du vrai et du faux.
    Ici, en revanche, c’est bien de la science dont tu parles.
    Je vois mal la science abandonner les critères du vrai et du faux.
    Ce sont ses outils de base : déterminer, dans un référentiel donné, ce qui est vrai de ce qui est faux, en raison de définitions formelles précises et surtout, uniques (non ambivalentes)

    Mais peut-être veux-tu désigner ici une démarche d’une science qui ne serait plus science, à la manière dont le scientisme n’est plus de la science ?

    Amicalement,

    Aigoual.

  15. #14
    bardamu

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par actae
    Comme vous le dites vous-mêmes, l'ID se greffe très bien aujourd'hui, dans ses grandes lignes, sur la théorie de l'Evolution. Comme je l'ai dit, il se contente -c'est mon analyse, elle peut être invalidée- d'introduire des postulats différents de celle de l'évolutionnisme. Pas superflus ( ) : différents.
    Sur la base des critères que vous évoquez, je pense donc qu'il vous sera difficile de démontrer la supériorité indiscutable de l'évolutionnisme, en tant qu'hypothèse, sur l'ID. Mais c'est pareil, je vous laisse faire.
    Salut,
    pour établir une hiérarchie, une supériorité ou une infériorité, il faut spécifier le critère discriminant.
    Selon quel critère veux-tu évaluer l'évolutionnisme et l'ID ?
    L'intérêt scientifique ?
    Quelqu'un a-t-il jamais mentionné que l'ID ait un intérêt scientifique ?
    Ca m'a l'air d'une idée métaphysique à peu près aussi innovante que les Bogdanov réinventant le monde pythagoricien.
    Citation Envoyé par actae
    (...) Personnellement, je pense important que la science conserve les critères du vrai et du faux. Justement dans la perspective de l'objectivité dont on parle tant ici.
    Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, bon, ok, vous vous affirmez comme relativiste.
    Commençons par placer la vérité du problème avant de penser à la vérité de ses solutions. Tu prends d'emblée l'ID comme un problème scientifique alors que, de fait, il n'a pas d'intérêt pour les scientifiques et, qu'il est soutenu par des croyants comme prétexte à affirmer leur foi. En vérité je te le dis, le problème est donc ici surtout sociologique.

    Comment la science est-elle devenue la parole vraie ?
    Comment les autres prétendants à la vérité s'y attaquent ou s'y accrochent ?
    Philosophes, religieux, politiques, artistes, autant d'acteurs qui tentent de se placer pour pouvoir dire aussi : "moi, je sais !" mais qui parfois se trompent sur les prétentions des sciences.

    On peut demander un vrai/faux qui soit le plus simpliste possible pour pouvoir dire "l'ID c'est aussi vrai que l'évolutionnisme" mais quel sens cela a-t-il ?

    Un texte de J.-M. Lévy-Leblond auquel j'adhère :

    Contrairement à l'opinion commune, la grande affaire de la science est moins la production de vérités absolues et universelles ou la reconnaissance d'erreurs rédhibitoires, que la délimitation des conditions de validité d'énoncés dont, pour le coup, le scientifique hésite quelque peu à les dire "vrais" ou "faux" sans qualification. (...) Les vérités de la science ne sont jamais nues. Et c'est l'énonciation, contraignante, des conditions, circonstances et hypothèses d'une assertion, qui seule lui donne sens et permet de l'accepter ou de la refuser.
    Ainsi, il est "vrai" que le Soleil tourne autour de la Terre, si le mouvement est décrit dans le référentiel de la Terre ; ou réciproquement, il est "faux" que le Soleil tourne autour de la Terre, mais cette description est correcte d'un point de vue particulier...


    La vérité scientifique s'affirme de manière absolue mais dans le cadre relatif qu'elle prend soin de délimiter. Les vérités sont d'autant plus assurées qu'elles sont plus précisément définies.

    Dire que l'ID est vrai ou faux en soi, c'est comme dire que Harry Potter est ou n'est pas responsable de la disparition des dinosaures, c'est, pour un biologiste, aussi superflu qu'indémontrable bien qu'on puisse comprendre que les fans de Harry Potter aient un avis sur la question.
    Citation Envoyé par actae
    Mais alors, je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez refuser à l'ID le titre d'hypothèse, au même titre que l'évolutionnisme.
    St Thomas appelait ça "l'intellect agent", mais c'est en abandonnant les principes thomistes que les sciences modernes se sont constitués parce que dire "Dieu l'a voulu", ça ne fait pas avancer le schmilblik.
    Les explications standard sont relativement simples, en relations avec toutes nos connaissances de biologie, biochimie ou écologie et n'ont guère besoin d'un principe supplémentaire aussi général que vague.
    Citation Envoyé par actae
    Cette démonstration, elle repose toute entière sur une question très simple, je la répète à nouveau : Tant qu'il n'a pas été démontré qu'une hypothèse est fausse, est-elle vraie ?
    Ta question peut sans doute se reformuler : peut-on croire à quelque chose tant que rien ne nous empêche d'y croire ? La réponse semble évidente.
    Effectivement, on croit à beaucoup de choses tant que rien ne nous empêche d'y croire. L'imagination manque de contraintes pour coller au réel et le père Noël est contraint d'aller plus vite que la lumière pour remplir son office.
    L'ID n'est-il pas l'invocation de l'action magique d'un être mystérieux ? Est-ce scientifique ?
    La question est une question de pouvoir, de politique, et sans doute n'y a-t-il plus guère aujourd'hui de militantisme rationnaliste prêt à se battre contre les religions mais bon, tant qu'on ne brûle plus de scientifique en place publique...
    Dernière modification par bardamu ; 28/12/2005 à 03h30.

  16. #15
    invite2ca586bb

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par bardamu
    L'ID n'est-il pas l'invocation de l'action magique d'un être mystérieux ? Est-ce scientifique ?
    La question est une question de pouvoir, de politique, et sans doute n'y a-t-il plus guère aujourd'hui de militantisme rationnaliste prêt à se battre contre les religions
    Voila. CQFD. Je n'aurais pas osé le dire moi-même, mais je pense que vous le dites très bien, Bardamu.

    Seulement, ce que vous semblez considérer comme presque normal, moi je trouve cela totalement désespérant !

    Personnellement, je ne suis pas un croyant de la science, ni un militant, mais je pense être un scientifique. Aussi, qu'on réduise la science à des questions sociologiques et politiques me semble intolérable.

    Et pourquoi ? Parce que ce faisant, on ne fait rien d'autre que donner raison à tous ceux qui, justement, clament que la science, aujourd'hui, ce n'est plus qu'une idéologie parmi d'autres.
    Et paradoxalement, on donne aussi raison au croyant qui répond au scientifique : "Bah, tu cherches simplement à m'imposer ta vision du monde, mais la mienne vaut bien la tienne."

    Oui, quand je lis des choses comme cela -et cela n'a rien d'une attaque personnelle, Bardamu : j'en lis beaucoup- je me dis que la communauté scientifique est progressivement en train d'abandonner les critères du vrai et du faux, et, d'elle-même, de faire de la science une idéologie. Et c'est regrettable, tout à fait regrettable ! En tous ca, ca n'a rien de souhaitable !

  17. #16
    Aigoual

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Salut Actae,

    Comprend plus rien, moi…

    D’un côté, tu regrettes l’abandon des notions de vraies et de faux au travers d’un excès de "tout est relatif", et de l’autre, tu réclames de la tolérance en raison même de ce "tout est relatif".

    Concernant les propos de Bardamu, oui, il me semble bien percevoir dans le dessein intelligent des motivations d’ordre militants, politique ou religieux (peu importe) de nature idéologique, totalement étrangères à toute démarche scientifique, malgré les apparences.

    J’avoue ne plus très bien te suivre.

    Amicalement,

    Aigoual.

  18. #17
    bardamu

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par actae
    Voila. CQFD. Je n'aurais pas osé le dire moi-même, mais je pense que vous le dites très bien, Bardamu.

    Seulement, ce que vous semblez considérer comme presque normal, moi je trouve cela totalement désespérant !

    Personnellement, je ne suis pas un croyant de la science, ni un militant, mais je pense être un scientifique. Aussi, qu'on réduise la science à des questions sociologiques et politiques me semble intolérable.
    Ce sont les tenants de l'ID qui font de la science un instrument politique et idéologique.
    Il y a d'honnêtes discours philosophico-théologiques qui savent affirmer leurs convictions sans masque (cf Teilhard de Chardin), et il y a les tentatives de manipulation des opinions à coup de sophistique pseudo-rationnelle.

    Mais je rejoins Aigoual dans sa difficulté à suivre tes propos : comment peux-tu regretter que les sciences refusent le Vrai-Faux absolu qui est un des principe du dogmatisme idéologique et dire en même temps qu'elles deviennent une idéologie ?

    C'est parce qu'en science il n'y a pas de Vrai ou de Faux absolu mais du vrai et du faux dans tel ou tel cadre, qu'elle n'est pas une idéologie. L'ID n'a pas de valeur en biologie et c'est tout ce que les biologistes ont à en dire.
    Si des philosophes, des politiques, des sociologues, des religieux etc. veulent utiliser cette idée autrement, qu'ils le fassent tant qu'ils ont l'honnêteté de dire que ce n'est pas de la biologie.
    Le problème de l'ID, c'est la malhonnêteté de la démarche, la volonté d'imposer une conception non-biologique en biologie.

  19. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par actae
    Seulement, ce que vous semblez considérer comme presque normal, moi je trouve cela totalement désespérant !

    Et c'est regrettable, tout à fait regrettable ! En tous ca, ca n'a rien de souhaitable !
    Bonjour,

    Mais c'est normal, et ni désespérant ni regrettable à mon sens!

    La méthode scientifique s'est imposée dans des situations bien plus difficiles que celle présentées par l'ID, et sans vraiment de militants!

    Quitte à répéter autrement ce qu'a écrit Bardamu: il ne faut pas mélanger les genres. Ce n'est pas avec des théories comme l'ID que l'on fera avancer les techniques, c'est à dire les moyens d'avoir prise sur le réel, de le plier à nos buts. La science n'a que faire de vrai ou de faux, elle a à faire avec des "ça marche". Ca marche, c'est proposer des prédictions qui se réalisent. Ca marche, c'est permettre de planifier des projets, des machines, des actions, etc. qui font ce qu'on avait prévu avec une probabilité satisfaisante.

    La méthode scientifique se défend toute seule, simplement parce qu'elle marche.

    L'ID ne sert à rien comme technique ayant prise sur le réel matériel. Par contre, c'est une excellente technique pour manipuler les gens, pour qu'une petite oligarchie manipulent la manière de voir le monde d'une multitude, et par cela en contrôlent les choix, les actions. Projet politique par excellence.

    Le problème posé par l'ID n'est pas la mise en cause d'une soi-disant idéologie scientifique qui n'existe pas, mais le danger de l'obscurantisme. C'est un problème social et politique, un choix entre une société où ses membres sont formés à réfléchir par eux-mêmes, à être critiques, et une société où ses membres suivent des maîtres à penser, où la grille à penser le monde est fournie comme un dogme, en paquet-cadeau, tout complet, prêt à consommer sans inconfort.

    Cordialement,

  20. #19
    invite481583a6

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Bon, mais cette théorie est réservée au grand public. Je ne pense pas que le niveau des scientifiques américains soit en baisse. Il faudrait faire une étude pour savoir si le niveau scientifique et culturel des US baissent réellement. Et cette étude serait de la science justement!
    N'oublions pas que si certains facteurs comptemporains comme l'idéologie ont pu augmenter l'obscurantisme, d'autres ont pu le diminuer: le développement des moyens de communications et d'informations, internet par exemple, qui même s'il est aussi vecteur d'obscurantisme et aussi un moyen d'informations distillé par des entités indépendantes, donc d'avoir un sens critique.

  21. #20
    invite481583a6

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par mmy
    La science n'a que faire de vrai ou de faux, elle a à faire avec des "ça marche". Ca marche, c'est proposer des prédictions qui se réalisent. Ca marche, c'est permettre de planifier des projets, des machines, des actions, etc. qui font ce qu'on avait prévu avec une probabilité satisfaisante.
    Mais n'est-ce pas là plutôt la définition de la technologie?
    Le science n'aurait pas de but "utilitaire", son seul but serait d'établir la vérité.
    C'est toute la différence entre recherche fondamentale qui elle s'apparente à la science, de la recherche appliquée qui elle a un but "utilitaire", qui a de ce fait moins à voir avec la science.

  22. #21
    invited494020f

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Bonjour,
    Voilà, on a le dos tourné et le match savoir/croyance repart!
    Depuis des siècles la science voudrait avancer tranquillement, sereinement et acquérir des connaissances, tout en acceptant que la vérité absolue sera probablement à tout jamais inaccessible. Mais dès lors que cette acquisition de connaissances peut aussi servir à élaborer des technologies, qui sont en quelque sorte la preuve de sa véracité, sans quoi elles ne fonctionneraient pas, il y a quand même une forte présomption à ce que ces connaissances correspondent à la réalité, ou au moins à une partie de la réalité.
    La modestie obligatoire des scientifiques et l'absence de leur prosélytisme autorise les croyants de présenter leurs élucubrations comme des hypothèses équivalentes à celles des scientifiques.
    Tant que des preuves irréfutables n'attestent pas les connaissances scientifiques, les croyants qui s'y opposent peuvent, la crédulité des gens aidant, maintenir leurs positions, mais au fur et à mesure de l'accumulation des preuves ces positions s'effondrent et ils sont obligés d'occuper des positions de repli. C'est le cas des théories modernes, scientifiques de l'évolution qui, en un premier temps et avec l'aide de la preuve apportée par des millions de fossiles, ont prouvé le fait que
    "Tous les êtres dérivent d'êtres plus anciens, par des transformations successives" (Anaximandre, 610-547 av. J.C.). Cette réalité, pressentie bien avant "J.C.", a obligé les créationnistes d'adopter la position de repli du dessein intelligent, qui n'enseigne plus la création ex abrupto, mais l'existence d'une "volonté supérieure" qui dirige l'évolution dans un sens déterminé. Personne de cette obédience ne remarque le boulot immense que s'est collé inutilement cette volonté supérieure, car d'un claquement de doigt elle aurait pu réaliser tout le monde vivant au complet.
    Et que vaut la position de repli? Pas grande chose: dans un laboratoire biologique des plus simples on peut faire évoluer une souche d'êtres vivants, uniquement en modifiant son environnement pour orienter cette évolution. Aucune "volonté supérieure" ne peut empêcher cette évolution.
    Mais le dîner est prêt, à+ paulb.

  23. #22
    matthias

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par paulb
    "Tous les êtres dérivent d'êtres plus anciens, par des transformations successives" (Anaximandre, 610-547 av. J.C.). Cette réalité, pressentie bien avant "J.C.", a obligé les créationnistes d'adopter la position de repli du dessein intelligent, qui n'enseigne plus la création ex abrupto, mais l'existence d'une "volonté supérieure" qui dirige l'évolution dans un sens déterminé.
    Je pense que c'est une erreur. Ce ne sont pas les "preuves" scientifiques qui ont conduit à la transition créationnisme vers Intelligent Design, ce sont des décisions de la cour suprème des Etats-Unis interdisant l'enseignement du créationnisme à la place de l'évolution dans les écoles publiques, la constitution américaine instituant (même si ce n'est pas toujours évident) la séparation de l'église et de l'état. Du coup, naissance de la version "Intelligent Design" ne faisant pas explicitement référence à Dieu.

  24. #23
    invited494020f

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par matthias
    Je pense que c'est une erreur. Ce ne sont pas les "preuves" scientifiques qui ont conduit à la transition créationnisme vers Intelligent Design, ce sont des décisions de la cour suprème des Etats-Unis interdisant l'enseignement du créationnisme à la place de l'évolution dans les écoles publiques, la constitution américaine instituant (même si ce n'est pas toujours évident) la séparation de l'église et de l'état. Du coup, naissance de la version "Intelligent Design" ne faisant pas explicitement référence à Dieu.
    Bonjour, Ce que tu dis là confirme bien que les créationnistes ont cherché et trouvé une position de repli, quelle que soit la cause de ce repli.
    Quand tu mets les preuves entre guillemets, ça a l'air de signifier que tu ne les acceptes pas comme telles. Je me demande qu'ect-ce qu'il te faut de plus?
    Et aussi qu'est-ce que l'ID fiche en France?
    Amicalement paulb.

  25. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par Arkor
    Mais n'est-ce pas là plutôt la définition de la technologie?
    Le science n'aurait pas de but "utilitaire", son seul but serait d'établir la vérité.
    C'est toute la différence entre recherche fondamentale qui elle s'apparente à la science, de la recherche appliquée qui elle a un but "utilitaire", qui a de ce fait moins à voir avec la science.

    Parce que comprendre, ce n'est pas utile? Soit la science est inutile, soit il y a deux sortes d'utilité?

    "Etablir la vérité" est le but des religions, pas de la science.

    Je réécris autrement ce que je cherchais à dire:

    La science accumule des connaissances "qui marchent", des connaissances qui sont des outils permettant de prévoir. La techniques permettent de d'utiliser et de fabriquer des outils qui, grâce aux méthodes de prévisions des sciences, donnent des moyens d'action...

    Le mythe de la recherche fondamentale "pure", pour la "vérité", m'a toujours surpris. Ca doit être moi qui comprend rien, j'imagine. Pour moi les fondations, c'est ce sur quoi on bâti le reste. Dans ma maison, les fondations sont au moins aussi utiles que le toit... Les sciences, c'est ce sur quoi s'appuie la technologie.

    Cordialement,

  26. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Pour continuer et revenir sur le sujet...

    Voir la science comme "source de vérité", et non comme quelque chose d'utile, qui marche, qui permet des prédictions, c'est peut-être aller à la rencontre des créationnistes, d'aller vers eux, sur leur terrain, qui est religieux.

    Sur ce forum, l'idée de réfutation de Popper est répétée à plaisir, mais son corrolaire, que la science ne fournit pas de vérité, n'a pas l'air d'être intégré. Le créationnisme n'est pas scientifique parce qu'il ne respecte pas le critère de Popper, ça on le voit écrit. Mais son corrolaire, que le créationnisme n'est pas scientifique parce qu'il propose une vérité, quel que chose qu'il faut admettre sans pouvoir le tester, ça non. Mais le tester, c'est quoi selon le critère de Popper? C'est faire des prédictions et tester si elles marchent. Toute capacité de faire des prédictions qui marchent est utile: ça permet de prendre des décisions rationnellement. Réciproquement, une science qui ne permet pas de faire des prédictions, c'est inutile et c'est pas scientifique. Le critère de Popper dit les deux choses à la fois, une fois qu'on réalise que faire des prédictions qui marchent c'est utile, ou du moins potentiellement utile (il peut arriver qu'il n'existe en pratique, pour le moment, aucune décision demandant tel morceau de science comme outil de prédiction).

    Si on demande à quoi sert le créationnisme, c'est aussi demander s'il peut passer le critère de Popper... Et la même chose s'applique à toute connaissance qui postule au titre de science. Une science fondamentale qui recherche "la vérité", c'est pas suffisant pour respecter ce critère...

    En conclusion, je maintiens que l'ID, etc. ne sont pas des sciences parce qu'ils ne servent à rien en tant que connaissances prédictives. Ils servent à autre chose, et cette autre chose montre immédiatement qu'il s'agit d'un outil de manipulation des humains...

    Cordialement,

  27. #26
    bardamu

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par mmy
    (...)
    Le mythe de la recherche fondamentale "pure", pour la "vérité", m'a toujours surpris. Ca doit être moi qui comprend rien, j'imagine. (...)
    L'utilité ne se réduit pas pour autant à l'action pratique.
    Le problème de l'Evolution, c'est que tout une partie ne sert à rien au niveau pratique : que l'homo sapiens soit apparu selon le mécanisme de Coppens (East side story) ou pas, changera-t-il quelque chose à notre vie ?
    C'est parce que la question des origines a un usage avant tout psychologique et sociologique que ces problématiques font irruption dans une question qui se veut biologique.
    Argument empiriste "idéologiste" : "notre mode de pensée marche depuis des siècles, organise les esprits et les sociétés, rend heureux, il a fait ses preuves et on ne va pas le lacher parce que vous croyez que vos idées sont "utiles". Vous devriez plutôt changer votre discours qui est dommageable au bien être de l'Homme puisqu'il s'oppose à notre mode de pensée qui est bon pour l'Homme".

  28. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par bardamu
    L'utilité ne se réduit pas pour autant à l'action pratique.
    Le problème de l'Evolution, c'est que tout une partie ne sert à rien au niveau pratique : que l'homo sapiens soit apparu selon le mécanisme de Coppens (East side story) ou pas, changera-t-il quelque chose à notre vie ?
    C'est parce que la question des origines a un usage avant tout psychologique et sociologique que ces problématiques font irruption dans une question qui se veut biologique.
    Argument empiriste "idéologiste" : "notre mode de pensée marche depuis des siècles, organise les esprits et les sociétés, rend heureux, il a fait ses preuves et on ne va pas le lacher parce que vous croyez que vos idées sont "utiles". Vous devriez plutôt changer votre discours qui est dommageable au bien être de l'Homme puisqu'il s'oppose à notre mode de pensée qui est bon pour l'Homme".
    D'accord sur le fond, mais le transformisme et le Darwinisme, ce n'est pas seulement l'origine récente de l'homme. Les retombées médicales du transformisme ne sont pas nulles, loin de là. La proximité génétique de l'homme des animaux, etc. permettent d'étendre sans risque méthodologique des observations de la biologie animales à l'homme...

    L'ennui est qu'on ne peut pas séparer les deux. Le créationnisme, pour avoir son "utilité" sociale, demande à jeter l'eau du bain (l'origine de l'homme) et oblige à jeter le bébé avec (le transformisme et le darwinisme).

    Sinon, pour la forme, même la théorie de Coppens a servi à quelque chose, puisqu'elle a été réfutée. Elle servait à prévoir l'absence de fossiles humains anciens dans certaines régions, et à cibler les recherches au "bon endroit". Heureusement que certains ont cherché à la réfuter... On peut rétorquer que la science ne sert ici qu'à la science, mais je ne vois même pas un parallèle aussi limité dans le cas d'e l'ID...

    Cordialement,

  29. #28
    invite481583a6

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Je crois que ce que Bardamu voulait dire, c'est que le fait que notre cerveau soit évolué à ce point n'a pas une finalité uniqument pratique. Avoir un cerveau si développé me permet d'effectuer des actions utiles et complexes, mais aussi d'apprécier une belle symphonie, les subtilités de l'humour, l'art, etc... Des choses , entre guillemets, "sans utilité".

    Et est-ce que le fait que l'homme ait un cerveau si gros l'avantage tant que cela dans son environnement? Prenez un enfant qui n'a jamais été en contact avec la société humaine, lacher dans la nature tout seul, est-ce sur qu'il se débrouille mieux qu'un louvetau? Et est-sur qu'un homme adulte se débrouille mieux qu'un loup?

    L'instinct d'adaptation de l'homme à son environnment, la nature, n'est il pas faible comparé à celui des animaux sauvages? Et l'homme ne doit il pas uniquement sa survie finalement, à la société que ces ancêtres ont bati et au savoir que cette dernière lui a inculqué?

  30. #29
    Narduccio

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Citation Envoyé par Arkor
    Prenez un enfant qui n'a jamais été en contact avec la société humaine, lacher dans la nature tout seul, est-ce sur qu'il se débrouille mieux qu'un louvetau? Et est-sur qu'un homme adulte se débrouille mieux qu'un loup?
    Le problème est que le louveteau est adapté à vivre dans une meute. Mets-le dans un troupeau de zèbre est il est aussi perdu que l'enfant. L'enfant lui est adapté à vivre au milieu d'humains.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #30
    invited494020f

    Re : Le débat Evolutionnisme / Design intelligent

    Bonjour,
    Vous parlez "d'utilité" des deux théories. Mais utilité pour quoi faire? Expliquer la cause du processus qui a "achevé" l'homme tel qu'il est maintenant, et qui est le hasard combiné à la nécessité pour les uns et une volonté délibérée pour les autres? Ou bien prévoir la suite des événements, autrement dit l'évolution ultérieure de l'homme?
    Je suppose que les évolutionnistes prévoient que même si les conditions de l'évolution changent ( parce que l'homme s'est construit un "cocon" qui empêche certaines causes classiques d'évolution d'opérer), elle continue et (dans un avenir assez lointain) l'homme ne sera plus le même qu'aujourd'hui, surtout s'il se met à se bricoler lui-même avec les moyens qu'il a acquis.
    Par contre je suis dans l'ignorance de l'avenir que les tenants de l'ID imaginent pour l'homme: que veut obtenir l'intelligence à la base de l'ID? Aller plus loin vers un surhomme ou faire du sur-place, l'homme étant considéré "achevé"? Je voudrais que ceux qui militent en faveur de cette hypothèse répondent à cette question, lourde de sens!
    Amicalement paulb.

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