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rien, zéro, néant, ensemble vide



  1. #1
    Bob Trebor

    rien, zéro, néant, ensemble vide


    ------

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    réfuter [?efyte] verbe transitif
    1. démontrer la fausseté (d'un raisonnement ou d'un écrit) par des preuves convaincantes.
    Dire, j'ai zéro pomme est faux. Je n'ai pas de pomme, c'est tout.
    Dire, zéro est l'ensemble vide est faux, puisque le vide contient au moins en lui le potentiel de devenir quelque chose.
    Dire, zéro est une absence de quantité est faux car un nombre "x" divisé par zéro donne comme résultat l'infini.
    Et on peut difficilement dire que l'infini soit une absence de quantité.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ca n'a rien à voir... Un fait scientifique doit pouvoir être expérimentalement et empiriquement vérifié. Ce n'est donc pas le cas pour la méditation.
    Y'a déja des preuves qui démontrent une activation des fonctions cognitives supérieures, c'est déja pas mal.
    Il faudrait vérifier si cette activation des fonctions existe chez un non pratiquant.
    S'il elle n'existe pas chez le non "initié", on peut logiquement déduire un niveau de conscience différent chez le pratiquant, ainsi qu'une capacité de raisonnement augmentée du fait de cette activation.

    Sinon, il faudrait remettre en cause que le cortex frontal, est le siège des capacités cognitives supérieures.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Supposer pouvoir appliquer un lien de cause à effet en MQ reste douteux puisque la physique quantique repose a priori sur un indéterminisme empirique intrinséque...
    C'est marrant cette facon d'attribuer un crédit à un "a priori".

    Tu peux le faire pour la MQ, mais pas pour la méditation. Croyance ?
    Surtout qu'indeterminisme ne signifie pas, non relation de cause à effet.
    Sa signifie, on en sait rien.

    -----
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  3. #2
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Plus pragmatique oui, car il ne faut pas tout mélanger.
    Je considère vraiment le Yoga comme une science de la connaissance de soi, de soi intégral. Qu'un garçon serait en méditation depuis des mois, ca tient du phénomène de foire et/ou de la croyance religieuse. C'est justement ce que je veux éviter. Un véritable bouddhiste ne verrait d'ailleurs là, qu'un excés de contemplation et d'ascèse. Ce qui, sur "le chemin de la voie intérieure", est une erreur.
    Je ne sais pas ce que le yoga vient faire dans une histoire purement bouddhiste et je me demande ce que tu appelles un "véritable bouddhiste". Passons...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Là ,je comprends mal la question. Ca dépend dans quel sens tu utilises "attacher" et "défends l'idée que" qui peuvent être trés synonymes. Peux tu préciser stp ?
    Peut-on ou doit-on vivre tout le temps dans la vacuité ? Peut-on ou doit-on vivre en perpétuelle méditation ?
    Apparement, pour toi, non. Donc, tu es attaché aux phénomènes.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Parce qu'un phénomène à toujours une cause puisqu'il est un effet.
    E=mc2 est effectivement la description, la représentation d'un phénomène.
    Mais comme tu le disais pour Einstein:
    "Il a fallu qu'à un moment il ait une idée nouvelle, c'est-à-dire que son esprit produise une représentation mais sans représentation transmise par d'autres puisqu'il a inventé la représentation." Cette nouvelle représentation ne peut, au sens bouddhiste, être née que d'un "contact" avec l'origine. Origine non née, non crée et non représentable.
    Pas de non-conditionné, pas de non-pensée, pas de choses non-formées. Cela te semble-t-il concevable même si tu le refuses ? Peux-tu admettre que d'autres personnes pensent ainsi et ne se considèrent pas dans l'erreur ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ce qu'a découvert Einstein, c'est la "dynamique" de représentation de l'espace-temps relatif, ce que tu exprimes ici:
    "Par d'autres aspects, notamment le fait qu'il considère le temps comme une illusion, je le trouve plus platonicien, comme si l'expérience concrète avait moins de vérité que l'expérience de pensée, comme si les lois générales, abstraites, étaient le vrai réel."
    Et il a amha, certainement raison.
    Peut-être Einstein avait-il "intégré" ceci ?
    "Dans la vacuité, il n'y a pas de "saisie", le temps s'écoule de maniére continu, unitaire. Cette non-distinction dissout la notion de passé et de futur pour laisser place à un présent infini. Cela revient à dire que le temps est... intemporel."
    Le temps ne s'écoule pas pour Einstein, il est un axe de l'espace-temps, statique.
    La Durée comme saisie psychologique non-séquentielle, comme plein indivisible, c'est plutôt Bergson, à l'opposé d'Einstein.
    Et je trouve que tu fais trop d'analogies et de généralités. Dire "le temps est intemporel", c'est poétique mais ce n'est pas de la physique et ça me rappelle un autre contexte où un croyant sortait un tas de versets pour démontrer que la science contemporaine avait déjà était révélée dans ses textes sacrés. C'est comme Nostradamus, plus c'est vague et plus on peut mettre de choses dedans.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    D'ailleurs, la relativité ne marche pas avec la MQ et ce n'est pas un hazard.
    Toute représentation à ses limites.
    Tu crois qu'on a atteint les limites du représentable ? Comment fais-tu pour savoir où sont ces limites ?

  4. #3
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Bonjour
    Citation Envoyé par bardamu
    Je ne sais pas ce que le yoga vient faire dans une histoire purement bouddhiste et je me demande ce que tu appelles un "véritable bouddhiste". Passons...
    Parce que la méditation est un simple exercice de plasticité cérébrale, une simple capacité qu'on peut "utiliser", qu'on soit bouddhiste ou non.
    Citation Envoyé par bardamu
    Peut-on ou doit-on vivre tout le temps dans la vacuité ? Peut-on ou doit-on vivre en perpétuelle méditation ?
    Apparement, pour toi, non. Donc, tu es attaché aux phénomènes.
    La vacuité sert à apprendre à reconnaître la véritable nature des phénomènes. Seul "l'éveillé", sans égo, n'est plus attaché aux phénomènes et je ne suis pas un "éveillé". J'éssaie d'être réveillé, c'est déja pas mal.
    Citation Envoyé par bardamu
    Pas de non-conditionné, pas de non-pensée, pas de choses non-formées. Cela te semble-t-il concevable même si tu le refuses ?
    J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.
    A moins que tu veuilles que je la considère comme simple hallucination.
    Citation Envoyé par bardamu
    Peux-tu admettre que d'autres personnes pensent ainsi et ne se considèrent pas dans l'erreur ?
    Tout à fait, puisque c'était mon cas avant l'expérience.
    Citation Envoyé par bardamu
    Le temps ne s'écoule pas pour Einstein, il est un axe de l'espace-temps, statique.
    La Durée comme saisie psychologique non-séquentielle, comme plein indivisible, c'est plutôt Bergson, à l'opposé d'Einstein.
    Paradoxe du temps et du zéro, c'est la même chose.

    Démo:
    Si le zéro est l'ensemble vide, l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'abscence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.

    Pareil pour le temps.
    Citation Envoyé par bardamu
    Tu crois qu'on a atteint les limites du représentable ?
    Si, depuis longtemps.
    Citation Envoyé par bardamu
    Comment fais-tu pour savoir où sont ces limites ?
    Je n'en suis pas encore là.

    "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein
    Et j'ajoute, il faut le vivre, c'est pas pour rien.

    J'essai d'appliquer ce que disais "Graf dürckheim", c'est à dire "le quotidien comme exercice".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  5. #4
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    [QUOTE=Bob Trebor]
    Si, depuis longtemps.
    [QUOTE]
    Pardon ,j'avais mal lu la question.

    Non, les limites ne sont pas encore atteintes.
    Il reste le problème de la MQ.
    Comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
    Ou, comment passe t-on de l'intemporel au temporel ?
    Ou, d'un infini potentiel à un fini réalisé ?

    Cela doit être, je pense, représentable.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #5
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Dire, j'ai zéro pomme est faux. Je n'ai pas de pomme, c'est tout.
    C'est bien la définition de 0 pomme...

    Dire, zéro est l'ensemble vide est faux, puisque le vide contient au moins en lui le potentiel de devenir quelque chose.
    J'aime ton aptitude à faire des liens là où il n'y en a pas... En mathématiques (tout comme en physique), on étudie un système donné puis on quantifie le dit système. En l'occurence, s'il n'y a pas de pomme, on peut en effet conclure qu'il y a 0 pomme. C'est tout.

    Dire, zéro est une absence de quantité est faux car un nombre "x" divisé par zéro donne comme résultat l'infini.
    Et on peut difficilement dire que l'infini soit une absence de quantité.
    On ne divise jamais par 0 en mathématiques (cours du collège tout de même )...

    Surtout qu'indeterminisme ne signifie pas, non relation de cause à effet.
    Sa signifie, on en sait rien.
    Certainement pas... Le déterminisme opposé à l'indéterminisme a comme définition l'existence de relations pures de cause à effet. De ce fait, l'indéterminisme repose sur l'inexistence relative de ces relations (si tu n'es pas d'accord, va feuilleter ton dico). Autrement en MQ, il est parfaitement accepté que l'on ne puisse trouver de variables cachés (Cf. inégalité de Bell)... Cet indéterminisme (hors interprétation d'Everett) n'a donc absolument rien à voir avec un manque de maitrise des conditions initiales.

    Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein
    Et j'ajoute, il faut le vivre, c'est pas pour rien.
    Ouai mais non... Je le répête ce serait bien trop superflu...

    J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.
    Donc c'est bien une expérience et tu es visiblement capable de t'en rappeler... Par conséquent, je doute que l'on ne puisse lui attribuer le statut de représentation (comme tout d'ailleurs).
    Dernière modification par GottferDamnt ; 31/01/2006 à 08h37.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Arthur75

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    On ne divise jamais par 0 en mathématiques (cours du collège tout de même )...
    Tu es beaucoup trop sur de toi, ça te fait dire des âneries.
    Il existe un ensemble R\ (R barre) dont les bornes infinies sont incluses et qui acceptent la division par 0, la multplication et la division de l'infini.
    "Etre conscient de son ignorance, c'est tendre vers la connaissance" (Benjamin Disraeli)

    Cordialement.

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  10. #7
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Bonjour
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    C'est bien la définition de 0 pomme...
    J'ai zéro "x" ne veut rien dire, c'est un non-sens.
    Comment peut tu dire que tu as quelque chose que tu n'as pas ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    J'aime ton aptitude à faire des liens là où il n'y en a pas... En mathématiques (tout comme en physique), on étudie un système donné puis on quantifie le dit système. En l'occurence, s'il n'y a pas de pomme, on peut en effet conclure qu'il y a 0 pomme. C'est tout.
    Comment réponds tu à ceci ?
    Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Certainement pas... Le déterminisme opposé à l'indéterminisme a comme définition l'existence de relations pures de cause à effet. De ce fait, l'indéterminisme repose sur l'inexistence relative de ces relations (si tu n'es pas d'accord, va feuilleter ton dico). Autrement en MQ, il est parfaitement accepté que l'on ne puisse trouver de variables cachés (Cf. inégalité de Bell)... Cet indéterminisme (hors interprétation d'Everett) n'a donc absolument rien à voir avec un manque de maitrise des conditions initiales.
    Je t'invite à lire ceci:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...258#post492258
    Post #95 de Bernard Chaverondier.
    Ainsi que le fil:" P'tite question d'intrication".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Donc c'est bien une expérience et tu es visiblement capable de t'en rappeler... Par conséquent, je doute que l'on ne puisse lui attribuer le statut de représentation (comme tout d'ailleurs).
    C'est une expérience "d'être" et non "d'avoir".
    La représentation que l'on en fait, n'est que le souvenir "d'avoir été".
    La vacuité "est" un état.
    La représentation est une connaissance rapportée, indirecte, c'est une "saisie" ,une mesure irréversible qui cause brisure de symétrie donc flèche du temps et croissance d'entropie.

    Si on prend l'exemple d'une douleur.
    Tu dis j'ai mal. ceci est faux. Le "j'ai" mal, est la connaissance exprimée par la représentation.
    Ce n'est pas ta représentation qui te fait mal, c'est la douleur.
    La réalité, c'est ton état "d'être". Tu "es" mal.
    Tu vois la nuance ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  11. #8
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    La vacuité sert à apprendre à reconnaître la véritable nature des phénomènes. Seul "l'éveillé", sans égo, n'est plus attaché aux phénomènes et je ne suis pas un "éveillé". J'éssaie d'être réveillé, c'est déja pas mal.
    J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.
    A moins que tu veuilles que je la considère comme simple hallucination.
    Tout à fait, puisque c'était mon cas avant l'expérience.
    Il s'agit de question de droit, non de fait.
    Ton discours me semble dérangeant parce qu'il ne m'apparait pas ouvert, il ne me semble pas à l'écoute des autres, il reste attaché à lui-même et refuse aux autres leur vérité.
    Est-ce que tu peux (pouvoir, être capable de) concevoir que d'autres vérités, d'autres perceptions du monde, soient possible en dehors de la tienne ?
    Est-ce que tu te sens menacé quand on te dit qu'on peut concevoir que la vacuité n'est rien d'autre qu'une état psychologique et n'a rien de métaphysique ? Est-ce que tu ressens ça comme une agression envers ta vérité, comme une négation de ton expérience ?

    Par exemple, faut-il absolument que le zéro soit défini comme tu veux le définir et nier que les mathématiciens puissent en faire un autre usage que celui que tu sembles vouloir imposer ?
    Oui, il existe une chose qui s'appelle "théorie des ensembles" et où il y a un ensemble vide clairement défini, oui le zéro est considéré parfois comme un néant, ou comme un marqueur de position ou comme l'axe entre positif et négatif ou comme l'opposé de l'état 1 en informatique etc.
    Va-t-on s'amuser à dire que ces théories et ces usages du zéro sont sans intérêt, sont faux, alors qu'ils existent et sont utilisés par les scientifiques avec les succès qu'on connaît ?
    Tu t'attaches aux mots et pas aux idées.
    Si ce que tu mets sous le terme "zéro" est différent de ce qu'y mettent les scientifiques, cela ne signifie pas qu'ils doivent changer de terme ou de conception.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Démo:
    Si le zéro est l'ensemble vide, l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'abscence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.
    Cas typique : au lieu de t'interroger sur ce que signifie l'ensemble vide en théorie des ensembles, tu entends démontrer que ça n'a pas de sens.
    Résultat, tu ne comprends pas la théorie des ensembles et tu n'es pas plus avancé dans la compréhension de ta propre conception, tu as fait un acte de pure négativité.

    En fait, l'ensemble vide étant ce qui n'a pas d'élements, c'est l'unité, c'est une base permettant de reconstruire l'arithmétique par la théorie des ensembles.

  12. #9
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Il s'agit de question de droit, non de fait.
    Mais chacun à le droit de ce qu'il veut, enfin, dans le cadre des limites imposées dans ce monde, je ne souhaite priver personne de sa liberté, il y a déja suffisament de dogme comme ça et je n'ai pas l'intention d'en rajouter un de plus. M'enfin...
    Citation Envoyé par bardamu
    Ton discours me semble dérangeant parce qu'il ne m'apparait pas ouvert, il ne me semble pas à l'écoute des autres, il reste attaché à lui-même et refuse aux autres leur vérité.
    Si je n'étais pas à l'écoute, je perdrai pas mon temps à répondre et je resterai tout seul avec mais p'tites idées.
    Si je reste "attaché" à ma position, c'est que je n'ai pas trouvé d'argument que je considère valable, au point de me faire changer d'avis.
    Citation Envoyé par bardamu
    Est-ce que tu peux (pouvoir, être capable de) concevoir que d'autres vérités, d'autres perceptions du monde, soient possible en dehors de la tienne ?
    Merci pour la définition du verbe "pouvoir".
    Nos perceptions (représentations) du monde, étant chacune les notres, je n'ai même pas à "pouvoir" (certaines peuvent être hors de portée) concevoir les idées ou vérités des autres mais, le "devoir" de les accepter au nom de la liberté individuelle.
    Citation Envoyé par bardamu
    Est-ce que tu te sens menacé quand on te dit qu'on peut concevoir que la vacuité n'est rien d'autre qu'un état psychologique et n'a rien de métaphysique ? Est-ce que tu ressens ça comme une agression envers ta vérité, comme une négation de ton expérience ?
    Là, on tombe dans l'analyse sauvage; Bardamu bientôt sur Doctissimo ?

    Non je ne me sens ni agressé, ni menacé, tout va bien.
    La vacuité comme état psychologique ?
    Pourquoi pas, si tu veux le voir comme ça, pas de problème.
    Mais pourquoi à ton tour , veux tu t'accrocher à ta vérité ?
    Quels sont tes arguments ?
    Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?
    Citation Envoyé par bardamu
    Par exemple, faut-il absolument que le zéro soit défini comme tu veux le définir et nier que les mathématiciens puissent en faire un autre usage que celui que tu sembles vouloir imposer ?
    J'impose rien, je propose et j'attends réfutation.
    Citation Envoyé par bardamu
    Tu t'attaches aux mots et pas aux idées.
    Donner une autre définition à un mot, ici le zéro, c'est en avoir une autre idée, non ?
    Citation Envoyé par bardamu
    Si ce que tu mets sous le terme "zéro" est différent de ce qu'y mettent les scientifiques, cela ne signifie pas qu'ils doivent changer de terme ou de conception.
    Je suis d'accord. Mais ai-je quand même le droit moi aussi, d'avoir ma propre idée ?
    Citation Envoyé par bardamu
    Cas typique : au lieu de t'interroger sur ce que signifie l'ensemble vide en théorie des ensembles, tu entends démontrer que ça n'a pas de sens.
    Résultat, tu ne comprends pas la théorie des ensembles et tu n'es pas plus avancé dans la compréhension de ta propre conception, tu as fait un acte de pure négativité.
    Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?
    C'est amha, un non-sens, et j'explique pourquoi je pense ainsi.
    Si tu n'est pas d'accord avec cet avis, réfutes le avec des arguments.
    Dis moi où est mon erreur de logique.
    Là où tu vois négativité, j'y vois posivité.
    Ma définition redonne au "néant", son "infinité".

    Je ne me sentirai, ni agressé, ni bafoué si tu réfutes logiquement ma définition.
    Je te serai au contraire reconnaissant de me montrer que je suis dans l'erreur, ça me fera avancer.
    Sincérement.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #10
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Mais pourquoi à ton tour , veux tu t'accrocher à ta vérité ?
    Quels sont tes arguments ?
    Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?
    N'as-tu pas vu que parfois je prenais ta position et parfois je prenais celle de GottferDamnt, par exemple ?
    Que parfois j'essayais d'expliquer la vacuité (et tu disais "Oui") et que parfois j'essayais d'expliquer une phénoménologie pure sans vacuité (et là, tu disais "non !" ?
    Ma position personnelle, j'évite de l'exprimer de manière à convaincre, ça n'a pas d'intérêt sur un forum où je préfère voir qu'on travaille une pensée plutôt que de s'en laisser convaincre ou de l'arborer comme un étendard.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...) Si tu n'est pas d'accord avec cet avis, réfutes le avec des arguments.
    Dis moi où est mon erreur de logique.
    Là où tu vois négativité, j'y vois posivité.
    Ma définition redonne au "néant", son "infinité".
    Si tu veux que je te dise que tu as raison et bien je te dis que tu as raison, et je dis que les mathématiciens qui ont inventé l'ensemble vide ont aussi raison.
    Vous n'êtes pas d'accord ? Mais comment cela se fait-il ?
    Sauras-tu voir dans ton expérience ce qui correspond à l'ensemble vide ? Sauront-ils voir dans leur expérience ce qui correspond à la vacuité (c'est déjà fait, on le retrouve dans la théorie des champs) ?

    Bon, j'arrête là, si tu veux "avoir raison" contre les autres plutôt qu'avec eux, c'est à toi de voir.
    La guerre, la guerre, la guerre...

  14. #11
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    N'as-tu pas vu que parfois je prenais ta position et parfois je prenais celle de GottferDamnt, par exemple ?
    Que parfois j'essayais d'expliquer la vacuité (et tu disais "Oui") et que parfois j'essayais d'expliquer une phénoménologie pure sans vacuité (et là, tu disais "non !" ?
    Ma position personnelle, j'évite de l'exprimer de manière à convaincre, ça n'a pas d'intérêt sur un forum où je préfère voir qu'on travaille une pensée plutôt que de s'en laisser convaincre ou de l'arborer comme un étendard.
    Je ne disais pas "non", tout seul !
    Je disais "non parce que...". Ca s'appelle donner des arguments.
    Ca ne s'appelle pas "essayer de convraincre", ca s'appelle "débattre" et essayé de débrouiller le vrai du faux et/ou de "l'à peu prés".
    Citation Envoyé par bardamu
    Si tu veux que je te dise que tu as raison et bien je te dis que tu as raison, et je dis que les mathématiciens qui ont inventé l'ensemble vide ont aussi raison.
    Je ne veux SURTOUT PAS que tu me dises que j'ai raison.
    Je veux que tu me démontres que j'ai tort, je te dis même que je te serais reconnaissant de me montrer où est mon erreur, ca m'éviterait de rester dans le faux.
    Citation Envoyé par bardamu
    Bon, j'arrête là, si tu veux "avoir raison" contre les autres plutôt qu'avec eux, c'est à toi de voir.
    La guerre, la guerre, la guerre...
    Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans, ni autour du rien, rien est une valeur infinie.

    Je ne veux pas la guerre, je veux une réponse.

    Pourquoi ma définition du zéro est elle fausse ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  15. #12
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans, ni autour du rien, rien est une valeur infinie.

    Je ne veux pas la guerre, je veux une réponse.

    Pourquoi ma définition du zéro est elle fausse ?
    Ta définition du zéro n'est pas fausse.
    Celle de l'ensemble vide n'est pas fausse non plus.

    Ta définition correspond à ce que les mathématiciens appellerait un niveau zéro de champ, et ils comprennent très bien ça. Ce n'est pas un néant, c'est un niveau zéro sur un plein, le niveau de base.

    Mais comme je l'ai déjà dit, l'ensemble vide correspond à une autre notion.
    Par définition (tu ne peux rien y faire, c'est une définition), on considère que tout être est un ensemble.
    "Ensemble vide" correspond à la notion pure, sans considération pour l'application à quelque chose.
    Qu'est-ce qu'un ensemble ?
    Ce que tu trouveras en répondant à cette question, sera appelé "ensemble vide", ensemble en lui-même, avant qu'on ne pense à un quelconque contenu.

    L'idée est de concevoir les choses en tant qu'elles se composent, en tant qu'ensembles s'imbriquant pour composer des ensembles toujours plus grand.
    Dans sa logique la plus pure, la théorie des ensembles ne contient rien, son univers est pure relations d'imbrication, d'appartenance, d'exclusion etc.

    Peut-être que l'idée t'échappe, peut-être que tu trouves ça absurde, mais pour ma part c'est très clair et je vois très bien l'utilité de la chose.
    Et si tu tiens à l'opposer à la notion qui correspond à un zéro de champ, à un plein plat, libre à toi, mais une fois qu'on a compris la différence d'idée en dépit de la ressemblance des mots, je ne vois pas de raison de dire que l'une est vraie et l'autre fausse.

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  17. #13
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Arthur75
    Tu es beaucoup trop sur de toi, ça te fait dire des âneries.
    Il existe un ensemble R\ (R barre) dont les bornes infinies sont incluses et qui acceptent la division par 0, la multplication et la division de l'infini.
    "Etre conscient de son ignorance, c'est tendre vers la connaissance" (Benjamin Disraeli)
    Je n'ai certainement pas de leçon à recevoir de toi... et surtout pas d'un discours moraliste. Que ce soit dans l'ensemble IN, IR, Z ou Q... on ne divise jamais par l'infini... Ca reviendrait à dire que l'on puisse égaliser une équation à l'infini, ce qui est impossible puisque l'infini n'est pas un nombre mais un concept. En mathématiques, on parle de tendre vers l'infini mais certainement pas d'égaliser l'infini.

    J'ai zéro "x" ne veut rien dire, c'est un non-sens.
    Comment peut tu dire que tu as quelque chose que tu n'as pas ?
    Est-ce de la mauvaise foi? J'ai bien précisé que chercher à étudier puis à quantifier un système peut conduire à conclure à son absence. De ce fait, on le ramène à ce 0 qui symbolise l'absence du dit système (ou l'annulation mutuelle de n systèmes).

    Comment réponds tu à ceci ?
    Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.
    Bon sang ! Ce n'est pas pour rien que l'on définie en physique préalablement le système que l'on cherche à étudier (en tout cas, c'est ce que ma prof de PC cherche à nous apprendre). On ne parle jamais de vide absolu, de rien, de néant... Le 0 symbolise ainsi l'absence du système que l'on cherche à étudier. "On veut étudier une telle pomme... ah ! il n'y a pas de pomme. Il y a donc 0 pomme. Que vais-je bien pouvoir étudier d'autre?" C'est aussi simple que ça. Bien que les mathématiciens ne s'interroge pas vraiment sur la question de ce 0 puisque les mathématiques ne se basent que sur la déduction qu'ils puissent déduire d'un système d'axiomes prédéfinis - ceux d'Euclide par exemple -, 0 se résume par l'origine de nos repères cartésiens, par la valeur nulle, par l'ensemble vide... Ce dernier dont l'axiome se définit par Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B quelconque, B n'est pas un élément de A. D'ailleur ce nombre n'est pas plus conceptuellement dérangeant que tout nombre négatif (comment pourrait-il y avoir moins que rien?) mais ce serait oublié que les mathématiques ne s'interrogent pas vraiment sur la représentabilité (en faisant de subtiles abstractions comme en représentant ses figures sur des sphères ou des cylindres incurvés) de ses concepts (voir la géométrie non-euclidienne) mais sur ce qu'elles peuvent déduire de leurs axiomes (Cf.Le théorème de Gödel d'Ernest Nagel). Puis en revenant dans le domaine de la physique, on donne par exemple toujours une valeur nulle ou positive à une vitesse... Et selon le référentiel galiléen donné, si la vitesse est nulle on déduit que le système à un mouvement uniforme... En fait, je ne pense pas qu'il y ait sincérement lieu de porter ici sa réflexion sur ce 0 qui ne présente finalement aucun problème en ce qu'il reste fondamentalement un outil.
    De plus, en informatique, dans le cadre de l'algèbre de Boole, le 0 est symbolisé par la notion de fausseté.
    En fait, il n'y a aucun domaine où je puisse vraiment trouver cette conception du 0 que tu m'exposes.

    Je t'invite à lire ceci:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...=492258#post49 2258
    Post #95 de Bernard Chaverondier.
    Ainsi que le fil:" P'tite question d'intrication".
    Je sais... Je n'ai jamais été vraiment d'accord avec Bernard C. Et toi, vas lire ceci:
    http://www.hedweb.com/manworld.htm
    C'est l'interprétation en MQ qui me convient le mieux... Si tu veux, j'ai bien d'autres liens à proposer.

    C'est une expérience "d'être" et non "d'avoir".
    La représentation que l'on en fait, n'est que le souvenir "d'avoir été".
    La vacuité "est" un état.
    La représentation est une connaissance rapportée, indirecte, c'est une "saisie" ,une mesure irréversible qui cause brisure de symétrie donc flèche du temps et croissance d'entropie.
    Si on prend l'exemple d'une douleur.
    Tu dis j'ai mal. ceci est faux. Le "j'ai" mal, est la connaissance exprimée par la représentation.
    Ce n'est pas ta représentation qui te fait mal, c'est la douleur.
    La réalité, c'est ton état "d'être". Tu "es" mal.
    Tu vois la nuance ?
    Il n'y en a pas... Tu crois pouvoir distinguer douleur "imaginer" et douleur "réelle". Ce serait bien oublier que tu n'agies, dans l'absolu, en rien sur ta représentation. Ce serait évoqué la notion de libre-arbitre auquel je n'adhére absolument pas (mais c'est un autre sujet). Autrement j'ai bien indiqué que tout ce qui m'est concevable (ressentable donc) est pour moi représentation. Autrement essaye de ne pas évoquer des termes scientifiques (brisure de la symétrie, entropie, etc...) dans ce genre de discours... Utiliser des termes hors de leur contexte reste peu judicieux.

    Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?
    Une petite question... Si cette vacuité n'est pas communicable mais apparemment commune à tout ceux qui pratiqueraient avec assiduiter la méditation, comment pouvez vous être certains que ce que vous avez ressenti lors de cet état est réellement commun? Ce mot a-t-il le même sens pour vous tous? Comment en êtes-vous certains? Pour toute autre terme, ce serait des questions bien triviales mais dans ce contexte-ci (qui repose tout de même sur une croyance), je pense qu'il y a un problème.

    Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?
    Peut être que cet extrait tiré d'un article sur le sujet t'aidera (c'est en gros le même discours que celui de mon prof de maths).

    L'ensemble vide ne correspond pas à rien ; c'est en fait un ensemble qui ne contient rien, mais en tant qu'ensemble il n'est pas rien. Ce point est souvent difficile à saisir au premier abord. On peut, afin de mieux comprendre, comparer un ensemble à un sac : un sac vide est vide, mais le sac en lui même existe.

    De même, la notation {Ø} n'a pas le même sens que Ø. La dernière notation décrit un ensemble qui ne contient rien alors que le premier décrit un ensemble contenant un élément : l'ensemble vide. On peut, afin de mieux comprendre, reprendre l'analogie du sac vide. Un tiroir contenant un sac vide - {Ø} - n'est pas vide - Ø - et contient bien un objet.

    On peut aussi être choqué par la première propriété ci-dessus, c'est-à-dire le fait que l'ensemble vide soit un sous-ensemble de n'importe quel ensemble A. D'après la définition d'un sous-ensemble, cela veut dire que pour tout élément x de Ø, x appartient à A. Raisonnons a contrario : si l'ensemble vide n'est pas inclus dans A, alors il existe au moins un élément de l'ensemble vide qui n'appartient pas à A. Or, il n'y a aucun élément dans l'ensemble vide, donc plus particulièrement aucun élément de l'ensemble vide qui n'appartienne pas à A. On en conclut donc que tout élément de Ø appartient à A et donc que Ø est un sous-ensemble de A. Plus généralement, toute proposition commençant par « pour tout élément de Ø » est vraie.


    Source: Wikipedia

    GFD.

  18. #14
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Ta définition du zéro n'est pas fausse.
    Celle de l'ensemble vide n'est pas fausse non plus.
    C'est déja une bonne nouvelle je suis pas
    Citation Envoyé par bardamu
    Ta définition correspond à ce que les mathématiciens appellerait un niveau zéro de champ, et ils comprennent très bien ça.
    Là, il faut que tu m'en dise plus. J'ai googlisé "zéro de champ", mais ca tombe plutôt sur de la physique...
    Aurais-tu une info, un lien ou je peux poser la question dans le forum math ?
    Citation Envoyé par bardamu
    Ce n'est pas un néant, c'est un niveau zéro sur un plein, le niveau de base.
    Si ce n'est pas un néant, ca me pose un problème, qu'est ce que c'est ?
    C'est bien le "néant" que je qualifie "d'infini".
    Car le "néant" ne peut être "contenu".
    Citation Envoyé par bardamu
    c'est un niveau zéro sur un plein, le niveau de base.
    Désolé, j'ai pas trouvé "niveau zéro sur un plein".
    C'est pas trés explicite pour moi.
    Citation Envoyé par bardamu
    Mais comme je l'ai déjà dit, l'ensemble vide correspond à une autre notion.
    Par définition (tu ne peux rien y faire, c'est une définition), on considère que tout être est un ensemble.
    Si ,je peux dire que cette définition est fausse si j'ai des arguments pour le démontrer.
    Tout être d'accord, mais un être c'est égal à "1", pas à zéro.
    Et dans le cas de l'ensemble vide, vous considerez le "non-être" comme étant ou faisant partie d'un ensemble et en plus fini, ce qui par ma démonstration est impossible.
    Citation Envoyé par bardamu
    "Ensemble vide" correspond à la notion pure, sans considération pour l'application à quelque chose.
    Qu'est-ce qu'un ensemble ?
    Ce que tu trouveras en répondant à cette question, sera appelé "ensemble vide", ensemble en lui-même, avant qu'on ne pense à un quelconque contenu.
    Pareil. Si c'est "un" ensemble en lui même, c'est "un" de trop. Ton ensemble correspond à une "unité", qui ne peut pas être le "contenant" du "néant". Le "non-être" ne pouvant être contenu, puisqu'il n'est pas.
    Citation Envoyé par bardamu
    L'idée est de concevoir les choses en tant qu'elles se composent, en tant qu'ensembles s'imbriquant pour composer des ensembles toujours plus grand.
    Le néant ne se compose de rien.
    Citation Envoyé par bardamu
    Dans sa logique la plus pure, la théorie des ensembles ne contient rien, son univers est pure relations d'imbrication, d'appartenance, d'exclusion etc.
    Le "néant" ne peut être ni imbriquer, ni etc, le "néant" n'est pas.
    Citation Envoyé par bardamu
    Peut-être que l'idée t'échappe, peut-être que tu trouves ça absurde, mais pour ma part c'est très clair et je vois très bien l'utilité de la chose.
    je vois très bien l'utilité aussi et je ne la renie pas du tout. Je dis seulement que la théorie des ensembles commence à "1", pas à "0".
    Citation Envoyé par bardamu
    Et si tu tiens à l'opposer à la notion qui correspond à un zéro de champ, à un plein plat, libre à toi,
    Pour l'opposer, il faudrait que je sache exactement ce que veux dire "zéro de champ" et, c'est pas le cas.
    Mais tes exemples au dessus, sont faux pour ma définition.
    Citation Envoyé par bardamu
    mais une fois qu'on a compris la différence d'idée en dépit de la ressemblance des mots, je ne vois pas de raison de dire que l'une est vraie et l'autre fausse.
    Là, je vois pas. le "néant", c'est le "néant", un ensemble, c'est un ensemble. Par ma définition, [le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être "infini".]
    Un ensemble "vide", ca n'existe pas. Donc toute proposition d'un ensemble "vide" est fausse, logique, non ?
    Je vois trés bien la différence d'idée, mais ce que je dis à l'air de tenir logiquement.
    Désolé de faire le contestataire voire l'emmerdeur, mais j'vois pas de faille.
    On ne peut créer un ensemble, que si l'on est déja dans un ensemble et ca change tout.
    Donc effectivement, Un ensemble "vide", je trouve ca absurde. Désolé.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  19. #15
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    C'est pas trés explicite pour moi.
    Je parle de champs plutôt du point de vue physique pour que tu vois le côté plein. Le niveau de la mer, altitude zéro, ce n'est pas rien, c'est le niveau de la mer.
    Zéro comme origine des axes de coordonnées, ce n'est pas rien, c'est une base de mesure, c'est l'axe entre négatif et positif. Quand tu prends une règle, eh bien elle commence par zéro, ce n'est pas rien, c'est le bout de la règle.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Pareil. Si c'est "un" ensemble en lui même, c'est "un" de trop. Ton ensemble correspond à une "unité", qui ne peut pas être le "contenant" du "néant". Le "non-être" ne pouvant être contenu, puisqu'il n'est pas.
    D'un point de vue mathématique, l'ensemble vide existe puisqu'il a été posé axiomatiquement.
    Après, si tu veux dire qu'il n'y a pas de non-être et que donc c'est un mauvais axiome ontologique, c'est très bien, mais la théorie des ensembles n'est pas une théorie ontologique. Il faut faire un travail particulier pour en faire un usage ontologique.
    Un philosophe, Alain Badiou, s'y est essayé, une petite lecture ici : http://maquerelleduvrai.hautetfort.c..._la_these.html


    Citation Envoyé par Bob Trebor
    je vois très bien l'utilité aussi et je ne la renie pas du tout. Je dis seulement que la théorie des ensembles commence à "1", pas à "0".
    La théorie des ensembles n'est pas les entiers naturels, elle commence par 7 axiomes.
    Axiomes de la théorie des ensembles : http://www.bibmath.net/dico/index.ph...oi=./z/zf.html

    L' axiome de l'ensemble vide : Il existe un ensemble qui ne contient aucun élément : cet ensemble est appelé ensemble vide, et est noté Ø . Puisque les ensembles sont définis par leurs éléments, il n'y a qu'un seul tel ensemble!

    D'ailleurs, je me suis trompé sur la reconstruction de l'arithmétique, l'ensemble vide est effectivement pris comme le zéro et c'est un ensemble contenant l'ensemble vide qui est pris pour 1.
    Au passage, une remarque amusante de philosophe :
    "L'imbécile croit que les ensembles vides n'existent pas. Mais s'il en était ainsi, alors l'ensemble de tous ces ensembles serait vide, et par conséquent, celui-ci serait l'ensemble vide..." Wesley Salmon
    http://www.bibmath.net/dico/index.ph...=./v/vide.html

    Ceci dit, tu connais bien le débat "La vacuité, c'est du n'importe quoi, le vide n'existe pas !". Débats sans fin pour expliquer "vacuité ne signifie pas vide" et patati et patata. Eh bien, j'ai un peu le sentiment de faire la même chose au sujet de l'ensemble vide, qui ne signifie pas néant et patati et patata.

    A mon avis, ta position métaphysique correspond à l'idée qu'il y a 1 infini et pas de néant, et que finalement l'ensemble vide caractérise bien ce qu'est un objet : rien qui ne soit par soi, une simple coupure logique. Pour moi, l'ensemble vide comme métaphore métaphysique, c'est un opération de coupure logique, c'est une opération fondamentale de détermination d'un objet dans un continuum.

    Ceci dit, j'arrête là, je m'auto-modère pour excès de hors-sujet.

    Edit : Google est notre ami et on tombe sur les mêmes sources... désolé pour le croisement avec GottferDamnt
    Dernière modification par bardamu ; 01/02/2006 à 09h32.

  20. #16
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Salut.
    Merci pour les liens.
    Et effectivement, je le vois dans le sens ontologique (étude de l'être en tant qu'être).
    Citation Envoyé par bardamu
    "L'imbécile croit que les ensembles vides n'existent pas. Mais s'il en était ainsi, alors l'ensemble de tous ces ensembles serait vide, et par conséquent, celui-ci serait l'ensemble vide..." Wesley Salmon
    Ceci est une démonstration par l'absurde, un sophisme, car si "l'ensemble vide" n'existe pas, il ne peut pas y avoir "un ensemble de tous les ensembles" qui serait vide.
    Citation Envoyé par bardamu
    Zéro comme origine des axes de coordonnées, ce n'est pas rien, c'est une base de mesure, c'est l'axe entre négatif et positif. Quand tu prends une règle, eh bien elle commence par zéro, ce n'est pas rien, c'est le bout de la règle.
    Je comprend bien "l'utilité" du zéro comme base mais je la considère fausse.
    Cette base, ca peut-être 0,0000000000000000000000000000 00000000000001 ou un nombre encore plus petit mais ca ne peut pas être zéro.
    Zéro est un infini "non réalisé". l'infini existant entre "zéro" et "un", c'est l'infini "réalisé".

    Et c'est je pense, d'une importance fondamentale. C'est au coeur même de l'interprétation quantique.
    Si on garde les termes diagonaux infinitésimaux de la fonction d'onde, on tombe sur la solution d'Everett.
    Si on met ces termes à "zéro", on a plus de solution, on ne sait rien. Et c'est normal, puisqu'on introduit le "non-être" dans le "il y a". Ce qui n'est pas possible.
    Citation Envoyé par bardamu
    ...et patati et patata.
    Tu penses que c'est un débat stérile donc inutile.
    Citation Envoyé par bardamu
    A mon avis, ta position métaphysique correspond à l'idée qu'il y a 1 infini et pas de néant.
    Non pas, mais que le "néant" est "infini".
    Citation Envoyé par bardamu
    et que finalement l'ensemble vide caractérise bien ce qu'est un objet : rien qui ne soit par soi, une simple coupure logique.
    "rien qui ne soit par soi" me semble juste, puisqu'un ensemble même vide, représente déja le multiple, la dualité, puisqu'il dépend du "il y a", donc déja d'un autre ensemble.
    Citation Envoyé par bardamu
    Pour moi, l'ensemble vide comme métaphore métaphysique, c'est un opération de coupure logique, c'est une opération fondamentale de détermination d'un objet dans un continuum.
    Continuum d'espace-temps donc. Je ne suis pas sur de bien saisir ce que tu veux dire ici.


    Amha, la définition que je donne est, je pense, une définition "propre" de la "vacuité".
    La définition mathématique de "l'ensemble vide" est, une définition "propre" de ce qui n'est plus la "vacuité".
    C'est là à mon avis et je dis ça sans orgueil ou volonté vaindicative, la différence fondamentale entre ce qu'on appelle "vérité profonde" et "vérité des apparences".

    Quand tu dis que "c'est un opération de coupure logique", je le comprends ainsi:" Comme une rupture de la logique". Et ce qui est drôle, à mon sens, c'est que les maths et la physique ainsi que toutes sciences utilisant les maths, passe leur temps à essayer de supprimer une rupture logique, qu'ils ont eux même instauré.

    Enfin, c'est ainsi que je le vois.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  21. #17
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Pour bien me faire comprendre je dirais que ceci:

    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."

    EST un axiome complet , dans le sens qu'il est "évident" au sens épistémologique, mathématique et objectiviste.

    "L'ensemble vide" de la "théorie des ensembles"
    EST un postulat.
    Dans le sens où il faut "admettre" qu'un ensemble puisse être vide alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire.

    Et en toute bonne foi, je ne penses pas être dans l'erreur.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  22. #18
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    "L'ensemble vide" de la "théorie des ensembles"
    EST un postulat.
    Dans le sens où il faut "admettre" qu'un ensemble puisse être vide alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire.
    Ceci est trés mal dit, excusez moi.
    J'auto-corrige.

    "...Dans le sens où il faut "admettre" qu'un "ensemble vide" puisse "être" alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire."
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  24. #19
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Amha, la définition que je donne est, je pense, une définition "propre" de la "vacuité".
    La définition mathématique de "l'ensemble vide" est, une définition "propre" de ce qui n'est plus la "vacuité".
    C'est là à mon avis et je dis ça sans orgueil ou volonté vaindicative, la différence fondamentale entre ce qu'on appelle "vérité profonde" et "vérité des apparences".
    Hop ! c'est l'occasion de revenir au sujet.

    Je remets la citation de Nietzsche :
    "Le "monde vrai", nous l'avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences !"

    Et dans le lien d'origine, on trouvait
    Citation Envoyé par Berkeley
    Philonoüs — Vous vous trompez ; je ne change pas les choses en idées, mais au contraire, ces idées en choses. En effet, ces objets immédiats de la perception, qui, suivant vous, ne sont que des apparences de choses, je les prends pour ces choses elles-mêmes.

    Hylas — Les choses! Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la vérité c’est que vous nous laissez seulement les formes vides de choses, leur extérieur seul qui vient frapper les sens.

    Philonoüs — Ce que vous appelez formes vides et extérieures des choses me paraît être, au contraire les vraies choses, les choses elles-mêmes. Elles ne sont vides et incomplètes qu’en supposant, comme vous le faites, que la matière est une partie essentielle de toutes les choses corporelles. Tous deux, nous nous accordons sur ce point que nous ne percevons que des formes sensibles, mais il y a divergence entre nous en ce que vous ne les regardez que comme des apparences vides, moi au contraire, comme des êtres réels. Vous ne croyez pas vos sens, moi j’y crois.
    Nietzsche nie la distinction "monde vrai-monde des apparences" avec une position plutôt matérialiste.
    Berkeley appelle "vraies" les choses telles qu'elles nous apparaissent, avec une position idéaliste.

    Faut-il distinguer entre un monde vrai et un monde des apparences, et faut-il attribuer la vérité à un monde de la matière ou à un monde des idées ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Quand tu dis que "c'est un opération de coupure logique", je le comprends ainsi:" Comme une rupture de la logique".
    Non, une coupure logique au sens de distinction logique dans une unité, constitution du Multiple à partir de l'Un par dichotomie.
    Chez Platon, on trouve cette méthode de distinction où on coupe en 2 les choses pour les préciser de plus en plus : la chose et le "différent de la chose", l'être (ce qui est X) et le non-être (ce qui n'est pas X).
    Ensemble X = tout ce qui est X
    non-ensemble X = tout ce qui n'est pas X
    L'ensemble vide pourrait représenter le principe de distinction, l'opération de distinction du (non)-être dans l'Etre, principe du "négatif", de la distinction permettant la différenciation.
    Sans principe de distinction, il n'y a qu'une unité, or, de toute évidence, il y a de multiples choses.

    Dès lors qu'on invoque une unité globale (Brahman par exemple) comme unité première, il faut aussi établir le principe qui rompt cette unité et fait un monde divers.

    Dans l'autre sens, on peut partir d'une diversité totale et considérer que l'unité n'est qu'une généralisation abstraite.
    Il y a d'autres manières de faire mais ce serait une autre discussion à lancer : les relations de l'un et du multiple, comment sépare-t-on les choses ?

  25. #20
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Hop ! c'est l'occasion de revenir au sujet.

    Je remets la citation de Nietzsche :
    "Le "monde vrai", nous l'avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences !"
    Joli rebond.
    Dans mon système de référence je traduis ça par: L'abolition des mondes "vrai" et "apparence" donne accés au "néant".
    Citation Envoyé par bardamu
    Faut-il distinguer entre un monde vrai et un monde des apparences ?
    Oui je crois, pour trouver le "libre arbitre".

    Petit test concret.

    Le "libre arbitre" existe t-il ?

    Si l'on se place dans le "non-être" ou "vacuité", on pas de choix, puisqu'il n'y a rien à choisir dans le "néant". le "néant", c'est le "néant". Le "libre arbitre" n'existe donc pas dans le "néant".

    Si l'on se place dans la "théorie des ensembles" alors, chaque matérialisation (représentation), chaque ensemble est "dépendant" des autres ensembles, même "l'ensemble de tous les ensembles" est "dépendant" des parties qui le compose.
    Et les parties sont "dépendantes" de "l'ensemble de tous les ensembles".
    Donc ici, Le "libre arbitre" n'existe pas non plus, il est illusoire.

    Par contre, si vous pouvez faire la différence entre les deux "libre arbitre" du dessus, si vous comprenez comment aucun des deux n'existent.
    Vous avez la possibilité de reconnaître la "liaison" qui fait "passer" du "non-être" à "l'être", du "néant" au "il y a".
    Et c'est ici, dans la reconnaissance de la naissance de cette "liaison", de ce passage du "néant" à "l'existence", que se situe et qu'existe le "libre arbitre", et seulement à cet endroit, à ce moment.

    Vous avez le choix de laisser "naître" une représentation, une matérialisation, un "ensemble", qui va venir "s'imbriquer" aux "dépends" et "dépendamment" des autres ensembles existants.
    Ou bien, vous le choix de laisser "mourir" votre "représentation", de la laisser retourner du "néant" d'où elle vient, là où rien n'existe.
    Vous avez le choix entre la "réalisation" et la "non-réalistion" de vos représentations.
    C'est seulement en cela que consiste le "libre arbitre".

    C'est un droit de "vie "et de "mort" sur nos représentations.
    Citation Envoyé par bardamu
    L'ensemble vide pourrait représenter le principe de distinction, l'opération de distinction du (non)-être dans l'Etre, principe du "négatif", de la distinction permettant la différenciation.
    Sans principe de distinction, il n'y a qu'une unité, or, de toute évidence, il y a de multiples choses.
    En ce cas, l'ensemble vide est la première "représentation", qui servira de support aux autres "représentations".
    Et c'est cette première "représentation" vide, qui permet d'appréhender le concept de négation (il n'y a pas).
    Ca ressemble à ce qu'on appelle "la base de l'esprit ordinaire" dans le "Dzogchen". L'analogie en est une "bulle de verre" transparente ,qui est le dernier obstacle à franchir pour "atteindre" la "vacuité".
    Citation Envoyé par bardamu
    Dès lors qu'on invoque une unité globale (Brahman par exemple) comme unité première, il faut aussi établir le principe qui rompt cette unité et fait un monde divers.
    C'est pour ca que je parle de liaison. Si "l'ensemble vide" est cette "liaison primaire" entre le "non-être" et l'"être".
    Ca veux dire qu'il faut essayer de comprendre comment "naît" cette "bulle", comment elle se construit. Car c'est d'elle
    que découlera la multitude.
    J'extrapole un peu mais je peux pas m'empecher de faire une analogie.
    Cet "bulle", cet "ensemble vide", c'est un peu comme si, en souvenir de notre vie intra-utérine, il nous restait l'inconsciente barrière d'un "placenta virtuel". Un "filtre" actif pertubateur, ne nous donnant qu'une distorsion du réel.
    Faîtes vous l'image.
    Citation Envoyé par bob Trebor
    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."
    EST un axiome complet , dans le sens qu'il est "évident" au sens épistémologique, mathématique et objectiviste.

    "L'ensemble vide" de la "théorie des ensembles" EST un postulat.
    Dans le sens où il faut "admettre" qu'un "ensemble vide" puisse "être" alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire.
    Par contre tu ne me réponds pas pour ca.
    Vrai ou faux ? et si faux, pourquoi ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  26. #21
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    En ce cas, l'ensemble vide est la première "représentation", qui servira de support aux autres "représentations".
    Et c'est cette première "représentation" vide, qui permet d'appréhender le concept de négation (il n'y a pas).
    Ca ressemble à ce qu'on appelle "la base de l'esprit ordinaire" dans le "Dzogchen". L'analogie en est une "bulle de verre" transparente ,qui est le dernier obstacle à franchir pour "atteindre" la "vacuité".
    Oui, peut-être que ça irait comme idée. Bulle transparente = ( ), "ensemble vide".
    Et donc, dans certaines pensées, il n'y aurait que des bulles transparentes à l'infini, sans jamais de passage à autre chose, mais en fait il serait sans doute bon de lire Badiou (cf lien plus haut) pour avoir une pensée travaillée sur un usage ontologique des mathématiques. Je me suis promis de le faire, mais je n'ai pas le temps...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Par contre tu ne me réponds pas pour ca.
    Vrai ou faux ? et si faux, pourquoi ?
    A vrai dire, je ne connais pas vraiment de système de pensée où on fait un usage fort de l'idée de néant absolu.
    Au hasard de mes recherches, je suis tombé sur des textes parlant de Kitaro Nishida, un philosophe japonais inspiré par le zen et qui semble en faire un usage ( http://www.voiesorient.be/Bulletin/b...l.asp?id=zazen ) mais je ne le connais pas.
    Extrait de l'article :
    De même, dans l'art d'arrangement floral (Ikebana), l'on peut commencer à être conscient de son vrai soi et devenir un maître de l'art, quand on devient un avec les fleurs elles-mêmes que l'on dispose, en même temps que les fleurs forment une unité avec celui qui les dispose. Le philosophe japonais Kitaro Nishida (1870-1945) caractérise le chemin décrit ci-dessus, avec l'expression suivante : " L'on voit les choses dans la mesure où l'on devient les choses que l'on voudrait comprendre ". Cette expression signifie que l'on ne peut véritablement comprendre les choses que l'on voudrait comprendre, qu'en devenant ces choses elles-mêmes et en les voyant à partir de leur propre point de vue. De plus, l'ouverture qui nous permet de voir les choses en devenant ces choses elles-mêmes est appelée par Nishida " le lieu du néant absolu ". Un de ses disciples, le penseur Keiji Nishitani (1900-1990) l'appelle le " vide " (sunyata). Ce n'est que dans le champ du néant ou vide absolu, en tant qu'ouverture absolue et infinie, sans cadre d'aucune sorte (tel que la notion d'un Absolu personnel ou de Dieu, ou d'une substance ou idée absolue, ousia ou eidos), ce n'est que dans ce champ du néant ou vide absolu que l'on peut nager en eau claire comme les poissons ou voler dans le ciel vaste et clair comme les oiseaux, sans y ajouter ou y retrancher quoi que ce soit.
    Ils vont là très loin en niant une substance ou idée absolue et ne seraient pas loin de l'idée qu'il n'y a que des bulles transparentes comme tu disais.
    Et à la réflexion, il se pourrait bien qu'il y ait 2 manières d'appréhender la vacuité, soit comme une origine et donc un arrière-plan du phénomène, une sub-stance (ce qui se tient dessous), soit comme la négation des relations phénoménales et un véritable passage au néant parce que la réalité ne serait faites que de ces phénomènes, avec rien dessous. C'est toujours un peu gênant d'appeler "néant" ce qu'ensuite on décrit comme "ouverture", mais je dois dire que si on veut se passer d'une substance, d'un arrière-plan aux phénomènes, l'usage a sans doute un sens.

  27. #22
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Et effectivement, je le vois dans le sens ontologique (étude de l'être en tant qu'être).
    Justement, c'est ton erreur... On ne mélange pas mathématiques et ontologie.

    "un ensemble de tous les ensembles" qui serait vide.
    En parlant "d'ensemble des ensembles", on peut trouver un paradoxe le concernant que l'on désigne soit par Paradoxe de Russell ou par Paradoxe du Barbier (qui rase ceux qui ne se rase pas eux-même, mais qui rase donc le barbier?). Personnellement, je pense que l'incohérence de ce paradoxe se situe dans le fait que l'on a pas préalablement et concrétement défini TOUT ces "ensembles".

    Je comprend bien "l'utilité" du zéro comme base mais je la considère fausse.
    Donc pour toi, prendre ce 0 comme origine, au sein d'un repère cartésien, est faux? Alors que cette origine constitue en elle même la définition de ce 0... Il faut bien prendre ça dans son contexte...

    Et c'est je pense, d'une importance fondamentale. C'est au coeur même de l'interprétation quantique.
    Franchement ca n'a rien à voir...

    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."
    Mais on ne parle pas de néant en mathématiques ! On parle d'absence de contenu dans un système donné - ici, l'ensemble -.

    "L'ensemble vide" de la "théorie des ensembles"
    EST un postulat.
    Dans le sens où il faut "admettre" qu'un ensemble puisse être vide alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire.
    Ca n'a rien d'un postulat, c'est un axiome. Pense l'analogie avec le sac, il n'y a rien d'illogique.

    ,Essaye alors de penser sans ton cerveau ! Bon courage
    Et toi pense à penser tout court Plus sérieusement, on ne peut pas déduire de l'absence de communicabilité lié à une entité dont le cerveau a été oté cette notion de mortalité "physique" qui reste bien trop nébuleuse et incohérente pour être évoqué.

    Et en neurobiologie, en neurologie ?
    On parlait de psychologie...

    Il ne serait pas plus correct que je dise que je m'adresse a ton cerveau , plutot qu'a ton "je" psychologique ? C'est la meme chose non?
    Lis ma signature...

    Le principal objet d'etude de la psychologie , et la psychiatrie, c'est le cerveau humain : un objet materiel.
    Non non on ne mélange pas psychologie et psychiatrie... La première discipline appartient aux sciences humaines alors que l'autre appartient à la médecine...

    Il y a une dualité esprit matiere, (un rapport reciproque) car l'esprit appartient substencielement au monde virtuel.
    Ah? tu crois donc pouvoir distinguer le réel du virtuel? Et en quoi le virtuel ne serait-il pas "réel"?

    Ou bien, vous le choix de laisser "mourir" votre "représentation", de la laisser retourner du "néant" d'où elle vient, là où rien n'existe.
    Une représentation "vient" du lieu "qui n'existe pas"?

  28. #23
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Bonjour.
    Merci pour tes recherches et tes liens.
    Citation Envoyé par bardamu
    il serait sans doute bon de lire Badiou
    Je le pense aussi. Pareil que toi, dés que j'aurais le temps...
    Citation Envoyé par bardamu
    Kitaro Nishida.
    Je ne le connais pas non plus. Mais l'extrait que tu cites correspond exactement à la maniére dont je "comprend" la "vacuité"."Ce n'est que le champ du néant ou vide absolu, en tant qu'ouverture absolue et infinie, sans cadre d'aucune sorte".
    Citation Envoyé par bardamu
    il se pourrait bien qu'il y ait 2 manières d'appréhender la vacuité, soit comme une origine et donc un arrière-plan du phénomène, une sub-stance (ce qui se tient dessous), soit comme la négation des relations phénoménales et un véritable passage au néant parce que la réalité ne serait faites que de ces phénomènes, avec rien dessous.
    Et cette différence se fait par la façon dont on aborde la "vacuité". Soit par un "concept", soit par "reconnaissance directe".
    C'est ici que je fais une différence entre Orient et Occident.
    Citation Envoyé par bardamu
    C'est toujours un peu gênant d'appeler "néant" ce qu'ensuite on décrit comme "ouverture", mais je dois dire que si on veut se passer d'une substance, d'un arrière-plan aux phénomènes, l'usage a sans doute un sens.
    Et c'est en ça que je crois que "l'axiome" que je propose est logiquement correct et donne au "néant" tout son sens, en lui octroyant sa véritable nature de "non-être", cela lui rend sa propriété "d'infini non-réalisé" que lui "vole" le postulat "d'ensemble vide".
    Citation Envoyé par GFD
    Une représentation "vient" du lieu "qui n'existe pas" ?
    Hé oui.

    Si tu m'as bien lu, tu vois que ca permet de donner une définition correcte et de situer précisement où se trouve le "libre arbitre".

    Sans vouloir porter un quelconque jugement, je pense que tu ne pratiques pas assez la "transdisciplinarité" .
    Car quelque soit la discipline étudiée, il y a un point commun entre elles qui les relie les unes aux autres, l'homme.

    Je trouve cet extrait cité par Bardamu, trés "parlant":
    " L'on voit les choses dans la mesure où l'on devient les choses que l'on voudrait comprendre ". Cette expression signifie que l'on ne peut véritablement comprendre les choses que l'on voudrait comprendre, qu'en devenant ces choses elles-mêmes et en les voyant à partir de leur propre point de vue."

    C'est à dire que l'homme doit "s'effacer" pour comprendre la véritable nature des choses.
    Dernière modification par Bob Trebor ; 02/02/2006 à 12h23.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  29. #24
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Je trouve cet extrait cité par Bardamu, trés "parlant":
    " L'on voit les choses dans la mesure où l'on devient les choses que l'on voudrait comprendre ". Cette expression signifie que l'on ne peut véritablement comprendre les choses que l'on voudrait comprendre, qu'en devenant ces choses elles-mêmes et en les voyant à partir de leur propre point de vue."

    C'est à dire que l'homme doit "s'effacer" pour comprendre la véritable nature des choses.
    Honorable position existentielle mais insuffisante pour la position scientifique. Quand Einstein se met en situation par ses expériences de pensée, il essaie de se mettre à la place des choses mais ensuite, il fait un travail de représentation communicable, ce travail qui fait que les sciences s'imposent pour tous de manière claire et explicite, alors que la recherche par expérience personnelle reste aléatoire.

  30. Publicité
  31. #25
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Honorable position existentielle mais ...
    Quand Einstein fait ses expériences de pensée, il ne "cherche" pas la "vacuité", ce n'est pas une expérience de "non-pensée", par contre c'est bien une forme de méditation analytique (union de "çin-sbyang" à une connaissance déterminée = "Lhag-thong"), ici sur un objet unique: la relativité du temps.
    Le travail de représentation est communicable par les mathématiques comme support interprétatif de base, commun à tous les scientifiques.

    la recherche par expérience personnelle reste aléatoire car la base commune de l'interprétation c'est le "mot" qui, suivant la personne (son origine, sa culture, son expérience pratique), à une définition nuancée à cause d'une présence "d'affect". Le language mathématique a des définitions plus strictes et est moins susceptible d'être "nuancable" par excés "d'affect".

    Tout ceci devient nettement moins aléatoire quand on a reconnu la "vacuité" pour ce qu'elle "est" et aussi ce qu'elle "n'est pas".

    "L'axiome" que je propose est-il non-communicable ,est-il faux ?
    Non ,il est vrai, évident et logique et compréhensible.

    "L'ensemble vide" existe t-il ?
    Non. Et je le démontre de maniére communicable.
    Ce n'est pas un axiome, ce n'est qu'un postulat, certes trés utile, mais postulat quand même car une représentation de "L'ensemble vide" est impossible.

    Ma définition du "libre arbitre" n'a rien d'aléatoire au contraire, elle le situe précisement dans l'espace et dans le temps (à la naissance d'une représentation) et de maniére encore logique est communicable.

    La pratique de la "vacuité" est une science au même titre que la "physique". la seule différence, c'est que la premiére base son travail sur "l'unité" et la seconde sur la "multitude".
    Il serait peut-être temps de comprendre que ses deux façons de faire ne sont pas incompatibles mais complémentaire dans la recherche de ce qu'est la "réalité". Encore faut-il ne pas rester "scotché" sur des apparences.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  32. #26
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bardamu
    C'est toujours un peu gênant d'appeler "néant" ce qu'ensuite on décrit comme "ouverture", mais je dois dire que si on veut se passer d'une substance, d'un arrière-plan aux phénomènes, l'usage a sans doute un sens.
    Ca dépend comment on envisage la "chose".

    Si l'on se place dans "la théorie des ensembles", avec "l'ensemble vide" comme base, comme premiére "représentation", servant de support à toutes les autres. Alors "conceptuellement" on l'a, notre sub-stance, c'est "l'ensemble vide".
    Mais cette sub-stance étant un "ensemble" que l'on considère fini, son "ouverture" est limitée à la "finitude" de cet ensemble ou de "l'ensemble de tous les ensembles" qui le contient.

    Dans le sens d'un "néant" absolu, comme "l'axiome" que je propose, ou les propos de Nishida ,
    alors l'ouverture est infinie...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  33. #27
    Lévesque

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Mais une autre conscience apparait, sans "forme". La conscience du "néant", de "l'infini" non-réalisé.


    Mmmm... Comment tu sais ça?

    Merci,

    Simon

  34. #28
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Lévesque
    Mmmm... Comment tu sais ça?
    Par mon expérience pratique de la "vacuité", évidemment non démontrable.
    Par la proposition théorique d'un "axiome" de la "vacuité", reléguant "l'axiome" de "l'ensemble vide" à un simple "postulat".


    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."
    Ceci EST un axiome complet , dans le sens qu'il est "évident" au sens épistémologique, mathématique et objectiviste.

    "L'ensemble vide" de la "théorie des ensembles" EST un postulat.
    Dans le sens où il faut "admettre" qu'un "ensemble vide" puisse "être" alors que "l'évidence" et la logique disent le contraire.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  35. #29
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Par mon expérience pratique de la "vacuité", évidemment non démontrable.
    Par la proposition théorique d'un "axiome" de la "vacuité", reléguant "l'axiome" de "l'ensemble vide" à un simple "postulat".
    Ca ne marche pas : axiome et postulat, c'est pareil.

    Tu postules une réalité ontologique que tu appelles "vacuité" et qui serait contraire à l'ensemble vide de la théorie des ensembles. Tu postules cette réalité à partir de ton expérience et donc tu postules que ton expérience est vraie sans autre détermination que ton sentiment de vérité et la croyance que ce sentiment est partagé par d'autre (croyance intersubjective, tradition). Tautologie où l'expérience se dit Vérité parce qu'elle est ressentie comme telle et partagée comme telle.

    L'ensemble vide est un des axiomes de la théorie des ensembles (cf liens plus haut) et il n'y a pas plus à le mettre en question que ton axiome de la vacuité.
    Rien ne permet de dire que tu as plus raison que ceux qui postulent une réalité de l'ensemble vide parce que leur expérience logique la leur fait apparaître.

  36. #30
    Lévesque

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Je dirais seulement que si le dit postulat na pas de conséquences vérifiables, il est inutile.

    Le vide de la théorie des ensembles constitut un élément d'un certain formalisme. On peut faire ce qu'on veut en math... et pas besoin de vérifier par l'Expérience.
    Mais, avec ton postulat, tu associes un élément de la réalité (la conscience d'un être qui ne ressent rien) à un concept mathmatique (le vide, le néant... peu importe le nom).

    Je précise ma question. Comment peux-tu démontrer, pas l'expérience, qu'un être qui n'a aucune perception vit dans le néant?

    Tu parlais d'un être qui nait sans sens, ou d'un être à qui on a enlevé ses sens?

    Salutations!

    Simon
    Edit: croisement avec bardamu
    Dernière modification par Lévesque ; 03/02/2006 à 14h42.

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