Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ? - Page 4
Page 4 sur 8 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 214

Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?



  1. #91
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?


    ------

    Merci.
    Les entiers seraient des objet définies à partir des seules axiomes d'une logique bien choisie, et qui vérifieraient l'axiomatique de Peano par exemple.
    Non je ne connais pas ce livre.

    -----

  2. #92
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Deux précisions à propos des Principia Mathematica :
    1. Bien que travaillant en logique depuis 45 ans, je trouve le formalisme de ces livres totalement imbuvable
    2. Le logicisme (initié par Frege) qui est à la base des travaux de Whitehead et Russell est totalement abandonné depuis de très nombreuses années (au profit de la théorie des ensembles ZF)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #93
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Existe-t-il une logique permettant de définir à partir de ses seuls axiomes des objets vérifiant les axiomes de Peano ?

    Merci.

  4. #94
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Des choses, des objets ...
    admettons que les nombres entiers (naturels) soient ce dont parle l'arithmétique.
    Les axiomes de Peano portent en fait sur des relations entre ces objet.
    On peut, même à l’intérieur de l'arithmétique, définir de nouvelles classes d'objets, sur lesquels on définit de nouvelles relations qui satisferont les axiomes de Peano:
    On peut considérer par exemple les entiers pairs, l'addition restera la même ,la multiplication de a par b sera donnée par a*b/2 etc.
    Ce qui illustre l'affirmation de Bertrand Russel: "en mathématiques, on ne sait pas de quoi on parle ..."
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 12/02/2016 à 16h41.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  5. #95
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Ce qui veux dire oui ?

  6. #96
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je dirais plutôt que les "choses" mathématiques ne sont que partiellement accessibles par la logique et qu'on ne peut véritablement les définir.
    Je me me place du point de vue selon lequel les mathématiques parlent de quelque chose même si on ne sait pas vraiment quoi.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 12/02/2016 à 20h24.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  7. #97
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Existe-t-il une logique permettant de définir à partir de ses seuls axiomes des objets vérifiant les axiomes de Peano ?
    Il me semble qu'il y a 3 réponses possibles :
    -oui
    -non
    -personne ici ne le sait.

    Mais laquelle est la bonne ?

  8. #98
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Lisez les principia, vous aurez la réponse !

    Vous avez oublié :

    - Personne ici ne veut vous répondre
    Dernière modification par Médiat ; 12/02/2016 à 20h55.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #99
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Autre possibilité:
    La question est mal formulée et il faut la reformuler pour donner une réponse.
    J'ai fait ce que j'ai pu en ce sens.
    à priori, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  10. #100
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Lisez les principia, vous aurez la réponse !

    Vous avez oublié :

    - Personne ici ne veut vous répondre
    Il me semblait que l'on était dans un forum de vulgarisation scientifique, et non dans un forum pour expert.

    Vous ne voulez pas répondre, c'est votre droit, j'espère qu'une autre personne ayant étudier la logique pourra me donner une réponse en ne me renvoyant pas à la lecture d'un livre dont même vous, vous trouvez son formalisme "imbuvable".
    Dernière modification par c.pas.moi ; 12/02/2016 à 21h44.

  11. #101
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Il me semblait que l'on était dans un forum de vulgarisation scientifique,
    C'est pourquoi je vous ai aidé à compléter votre liste
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #102
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Pourrais-je savoir pourquoi, vous ne voulez pas répondre ?

  13. #103
    myoper
    Modérateur

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Pourrais-je savoir pourquoi, vous ne voulez pas répondre ?
    Il n'a pas dit qu'il ne voulait pas répondre: il a simplement précisé ce qui manquait logiquement:

    -oui
    -non
    -personne ici ne peut répondre.
    -personne ne veut répondre.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  14. #104
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je n'en suis pas sûr, de toutes les façons, je pense qu'il n'a pas besoin de porte parole.

    PS : me renvoyer à lecture d'un livre dont même lui, trouve son formalisme "imbuvable", me paraît étrange
    Dernière modification par c.pas.moi ; 12/02/2016 à 22h14.

  15. #105
    myoper
    Modérateur

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Je n'en suis pas sûr, de toutes les façons, je pense qu'il n'a pas besoin de porte parole.
    Ce n'est pas un de ses besoins que je comble: j'explique ce que j'ai compris d'un message qu'un intervenant montre ne pas avoir compris.


    PS : me renvoyer à lecture d'un livre dont même lui, trouve son formalisme "imbuvable", me paraît étrange
    Imbuvable mais instructif (c'est parfois le cas pour les sujets ardus).
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  16. #106
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Imbuvable mais instructif (c'est parfois le cas pour les sujets ardus).
    D'autant plus que comme je l'ai écrit déjà deux fois ici, la réponse est dans ce livre, mais visiblement c.pas.moi ne veut pas faire d'efforts
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  17. #107
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bien que travaillant en logique depuis 45 ans, je trouve le formalisme de ces livres totalement imbuvable
    Cela ne donne pas du tout envie de se plonger dedans, bref si une âme charitable veut bien me répondre, cela m'arrangerais beaucoup.

    2 dernières questions pour vous :
    -est-ce possible en logique égalitaire du première ordre de définir des entiers de Peano, à l'aide des seuls axiomes de cette logique ?
    -Pourquoi ?

  18. #108
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Si on considère les axiomes de la logique du premier ordre égalitaire, ceux ci s'appliquent à toutes sortes de théories, dont certaines ont des modèles finis.
    Débrouillez vous avec ça !
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  19. #109
    myoper
    Modérateur

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Cela ne donne pas du tout envie de se plonger dedans, bref si une âme charitable veut bien me répondre, cela m'arrangerais beaucoup.
    Si en toute logique vous devriez vous plonger dans le livre pour avoir ces réponses et que vous ne le faites pas, ces choses vous resteront inaccessibles.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  20. #110
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Débrouillez vous avec ça !
    Si cela vous dérange de répondre, vous pouvez ne pas répondre.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous avez oublié :

    - Personne ici ne veut vous répondre
    Au lieu d'être désagréable.

  21. #111
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Cela me fait penser à cela :
    C : "Est-ce que la logique... ?"
    M : "Il suffit que tu étudies une série de livres, que même avec mon expérience je trouve très difficile d’accès."
    C : ""

  22. #112
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Si cela vous dérange de répondre, vous pouvez ne pas répondre.
    J'ai été plus patient que certains ici, il se trouve que je n'ai pas de mépris pour ceux qui ne maitrisent pas certaines notions et prends donc souvent la peine de m'efforcer de leur répondre , mais si aucune réponse ne peut vous satisfaire, comprenez que je me lasse un peu.

    Je continuerai donc à répondre si cela me chante, comme toujours.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  23. #113
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    il se trouve que je n'ai pas de mépris pour ceux qui ne maitrisent pas certaines notions et prends donc souvent la peine de m'efforcer de leur répondre.
    Je n'ai aucun mépris pour les gens qui ne maitrisent pas certaines notions c'est même exactement le contraire pour ceux qui désirent apprendre, aussi longtemps qu'ils font plus d'efforts que ce qu'ils demandent aux autres (lire les réponses me semble un minimum, et ici j'ai déjà donné toutes les réponses aux questions initiales).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #114
    Schrodies-cat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bertrand Russel aurait dit que la seule personne qui avait lu et compris intégralement les Principia étai Kurt Gödel. (je ne suis pas sur de l'anecdote, il faudrait que je trouve une source)
    Les mathématiciens ont finalement préféré la théorie ZF, peut être en partie à cause d'un excès de formalisme de Russel.
    De ce fait, les Principia appartiennent davantage à l'histoire des mathématiques qu'aux mathématiques, même si on peut peut être encore y trouver des choses intéressantes.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  25. #115
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    et ici j'ai déjà donné toutes les réponses aux questions initiales
    tout à fait, mais pas la dernière.

    Ce n'est pas très grave cette question doit avoir une multitude de forme équivalente, je finirais bien par trouver une forme à laquelle vous voudrez bien répondre.

  26. #116
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    @Schrodies-cat : C'est à peu près ce que je disais au message#92, donc nous sommes d'accord
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #117
    gaiseric2052

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjours à tous,

    quelques questions me viennent:

    - est ce que la logique est forcément rationnelle ?
    - Je tombe souvent sur la distinction bien faite entre "la logique" et "ce qui est logique" du coup, est ce que "La logique" englobe toute les logiques possibles ?

  28. #118
    pazuzen

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    en tout cas, Kurt Godel a déjà répondu à cette question en demontrant qu'aucun systeme non contradictoire ne pouvait être complet si ce systeme intègre la theorie des nombres
    Oui, il existera toujours des assertions vraies et indémontrables

    Maintenant à la question de savoir s'il pouvait exister des axiomes sur lesquels on ne peut tirer aucune conclusion supplémentaire il y a deux temps de reponse

    D'une part et par definition l'axiome lui meme n'est pas demontrable, c'est la brique elementaire censée être vraie sans démonstration ce qui répond à l'énoncé du post

    D'autre part, des axiomes ne servent qu'en integrant une logique de 1er ordre donc des règles typographiques de deduction
    Seuls, ils ne servent à rien et la production de théorèmes imposent davantage que des axiomes

    Enfin, nous pouvons imaginer des axiomes dénués de lien quant à leur domaine de reference voire contradictoires et dans ce cas rien ne peut être deduit
    Les axiomes de la géométrie euclidienne sont contradictoires à ceux de la géométrie de Riemann

  29. #119
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par pazuzen Voir le message
    en tout cas, Kurt Godel a déjà répondu à cette question en demontrant qu'aucun systeme non contradictoire ne pouvait être complet si ce systeme intègre la theorie des nombres
    Non, le théorème de Gödel ne dit pas cela, la preuve : est non contradictoire, complet et intègre la théorie des nombres
    Citation Envoyé par pazuzen Voir le message
    Oui, il existera toujours des assertions vraies et indémontrables
    Que veut dire "vraie" dans cette phrase ?

    Citation Envoyé par pazuzen Voir le message
    Maintenant à la question de savoir s'il pouvait exister des axiomes sur lesquels on ne peut tirer aucune conclusion supplémentaire il y a deux temps de reponse

    D'une part et par definition l'axiome lui meme n'est pas demontrable, c'est la brique elementaire censée être vraie sans démonstration ce qui répond à l'énoncé du post
    Le sens de "vraie" utilisé dans cette phrase invalide complètement la phrase précédente, de plus un axiome est toujours démontrable (si jamais cette phrase seule a un sens)

    Citation Envoyé par pazuzen Voir le message
    D'autre part, des axiomes ne servent qu'en integrant une logique de 1er ordre donc des règles typographiques de deduction
    Seuls, ils ne servent à rien et la production de théorèmes imposent davantage que des axiomes
    Les théories du second ordre (par exemple) n'utilisent pas d'axiomes ?
    Si ce que vous voulez dire c'est qu'un axiome sans le cadre d'une logique ne sert à rien, alors j'irais plus loin que vous : hors du cadre d'une logique, on ne sait même pas si une formule est bien formée ou non
    Citation Envoyé par pazuzen Voir le message

    Enfin, nous pouvons imaginer des axiomes dénués de lien quant à leur domaine de reference voire contradictoires et dans ce cas rien ne peut être deduit
    Les axiomes de la géométrie euclidienne sont contradictoires à ceux de la géométrie de Riemann
    Bien sûr, puisqu'avant de parler d'axiomes, il faut définir les formules et donc logique, et langage
    Dernière modification par Médiat ; 20/03/2016 à 09h48.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. #120
    pazuzen

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je ne suis ok sur rien... Peu importe
    Par exemple vous prenez en exemple une theorie et complete et non contradictoire et bien sur que cela existe...
    En revanche vous n'integrez pas la theorie des nombres dans son intégralité et j'affirme clairement que si vous l'integrez, aucune theorie ne peut être complete et contradictoire

Page 4 sur 8 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Existe-t-il une logique sans principe de non contradiction ?
    Par Qui dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 71
    Dernier message: 26/10/2015, 10h31
  2. Mouvement Perpétuel n'existe pas .Ok mais ...
    Par Electro350 dans le forum Physique
    Réponses: 96
    Dernier message: 01/10/2010, 08h37
  3. Clé USB reconnu mais inaccessible
    Par invitec316e987 dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 12
    Dernier message: 27/05/2009, 11h55
  4. Les animaux sont-ils des choses parmis les choses ?
    Par invitea4ed0749 dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 11
    Dernier message: 08/10/2004, 23h28