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Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?




  1. #31
    didier941751

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message

    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas.
    Perso, lire des pavés...ça ne donne pas trop envie de répondre (en plus de ne pas être qualifié), un peu (beaucoup!) de concision aiderait au dialogue non?
    Le sujet est déjà fourre-tout, et cela se retrouve dans les pavés que tu écris.

    Par ex tu parles beaucoup de la méthodologie, mais est-ce suffisant pour décrire la science? le coté "universel" de celle-ci est un autre critère qui me le semble tout autant (j'ai lu en diagonale...peut-être en parles-tu...).
    Bref, fais plus court, quitte à aller moins vite dans ton exposition, ça sera déjà ça de gagné...ceci dit ce n'est que mon avis.

    -----


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  3. #32
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    il me semble que les esprits dits "scientifiques" ont pratiqué des leur plus jeune age la demarche que tu decris : observation intuition deduction , confrontation ,
    je pense ,de mon coté, avoir cerné ce que peux etre la science depuis l'age de 6/7 ans , sachant que j'ai toujours été un peu en retard , caracteristique que je partage avec einstein , il me semble donc que beaucoup de mes compatriotes en ont eu l'intuition en maternelle
    il n'est donc pas certain que d'autres jugerons utile de continuer le debat commencé à la petite ecole sauf à vouloir retourner en enfance
    mais là ça signifie le debut de la sénilité
    Oui, j'entends bien.
    C'est toute la différence que l'on pourrait initier entre concept scientifique rigoureusement défini, et "bon sens commun" de l'idée de ce que ça recouvre quasi intuitivement.
    Le débat serait alors de se dire qu'il est peut-être inutile de se prendre la tête outrancièrement tant que c'est "évident" à priori : Mais on objectera alors que dire que les sciences humaines (du moins certaines) ne soient pas des disciplines scientifiques relève du bon sens plutôt que d'une définition de ce qu'est une discipline scientifique. Et là on ouvre la porte à un peu tout : certains jugeront ainsi le Dessein Intelligent (un esprit supérieur aurait défini les lois de l'univers en amont) comme une discipline scientifique, relevant ainsi du bon sens pour les uns, et d'autres non... voir que la science druidique serait pour certains un domaine scientifique intuitivement. Personnellement, moi ou vous, feraient ainsi une sériation de l'ordre de l'évidence intuitive. Sauf à considérer que l'intuition nest que de l'ordre de l'hypothèse en science tant que ce n'est pas corroboré. Tout le problème est là.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 11h06.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  4. #33
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Perso, lire des pavés...ça ne donne pas trop envie de répondre (en plus de ne pas être qualifié), un peu (beaucoup!) de concision aiderait au dialogue non?
    Le sujet est déjà fourre-tout, et cela se retrouve dans les pavés que tu écris.
    Par ex tu parles beaucoup de la méthodologie, mais est-ce suffisant pour décrire la science? le coté "universel" de celle-ci est un autre critère qui me le semble tout autant (j'ai lu en diagonale...peut-être en parles-tu...).
    Bref, fais plus court, quitte à aller moins vite dans ton exposition, ça sera déjà ça de gagné...ceci dit ce n'est que mon avis.
    OK, je remarque juste que n'importe quelle théorie scientifique ne s'impose quasiment jamais par une publication tenant en quelques lignes.
    J'admets que je puisse avoir une approche trop exhaustive d'emblée (en fait pas du tout, il serait possible d'aller beaucoup plus loin dans le tour de la diversité des concepts afférents) mais le sujet est complexe, d'où la difficulté à le cerner en trois phrases.
    Un intervenant m'a ainsi renvoyé à 4 auteurs sur le sujet (sur un autre topic), 4 auteurs pas 4 livres !... J'aurais pu le faire (citer 4 auteurs tient en une ligne et a l'air concis, mais pour autant renvoie à une somme phénoménale de phrases et de concepts). Je préfère faire des résumés, sans doute indigestes, et si quelqu'un a un esprit plus synthétique pour les résumer, je ne demande pas mieux. Désolé.
    Une petite phrase : "A tout sujet complexe correspond un concept simple... et très généralement erroné". mais soit, si quelqu'un peut faire concis ici, tant mieux.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 11h29.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  5. #34
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    vous êtes très probablement mieux renseigné que moi sur ce point.
    mais c'est justement ce que je n'arrive pas à voir, même dans la sociologie fonctionnaliste , d'où mon dernier post , auquel vous n'avez pas ( encore ) répondu.
    C'est difficile de suivre un fil en "chat".
    Ici on abordait la question de l'intemporalité des "lois mécaniques" face à la volatilité des phénomènes, et de la difficulté de certaines disciplines à produire des lois intemporelles face à des phénomènes naturels temporels.
    La socio fonctionnaliste étant prise ici en exemple concret pouvant illustrer le sujet.
    D'abord la question de la temporalité est "relative" . Il est évident que la socio a pour objet les rapports sociaux, qui, par définition, ne concernerait que l'humain, qui lui n'est apparu qu'à une certaine époque (nonobstant le fonctionnalisme peut s'appliquer à des groupes d'animaux sociaux (sauf insectes), ce qui fait remonter sa pertinence à l'apparition des animaux sociaux, passons).
    Ca dépend ainsi de la définition du domaine abordé : même les sciences physiques bornent leur sujet d'étude, y compris dans le temps (admettant implicitement que l'avant big bang, ou l'intérieur des trous noirs, où le temps ne serait plus définissable, sont hors domaine). Ainsi même certaines lois physiques ne s'exprimaient pas au début du big bang (une certaine temporalité), elles étaient pourtant valables intrinsèquement, potentiellement dans un avenir où des conditions ultérieures à leur expression seraient remplies. En somme, les mécanismes circoncis ne s'expriment que dans certaines conditions favorables. Le fait qu'ils ne s'expriment pas dans un certain contexte (contradiction apparente), ne veut pas dire qu'ils ne sont pas pertinents dès que les conditions à leur expression sont remplies).
    Votre exemple concerne un contexte où certains phénomènes sociaux évoluent en fonction du temps : La question serait de savoir si la "mécanique" de ces phénomènes étaient en soi intégrés dans un modèle sociologique préexistant à ces évolutions.
    Comment dire ? Quand un clan de suricates attaque le clan voisin, les membres d'une tribu décochent systématiquement leur flèches contre une autre tribu à la peau plus noire, qu'un quidam diabolise les noirs dans un conversation au comptoir du coin, ou l'ordinateur révolutionnant les rapports sociaux il le fasse sur internet, les rapports sociaux évoluent dans leur forme au fil du temps, mais pour autant "la mécanique" du phénomène est toujours la même. La forme change sans pour autant impacter profondément la mécanique. Simplement les conditions de son expression évoluent. Le fonctionnalisme ne peut prévoir les futurs canaux d'expression des "mécanismes" qu'il a dégagé, mais prévoit néanmoins que la dynamique générale n'est pas fonction des canaux empruntés pour ce faire, qui a toujours perduré quel que soit les différents contextes sociaux ayant présidé à leur expression dans le temps.

    Alors certes, certaines approches sociologiques bornent ainsi certains "domaines d'étude" isolés dans le temps et l'espace (social), dégageant ainsi des "lois" uniquement valables dans ce temps et espace (social) prédéfini. Mais d'abord ce n'est pas impertinent (comme les sciences physiques en somme : dire que la physique n'est pas valable parce que ne prévoyant pas les dynamiques sociales et/ou psychologique est juste idiot, car débordant leur domaine d'étude prédéfini), mais surtout, il ne faut pas confondre les disciplines (Rélativité-Quantique ou fonctionnalisme-psycho socio-etc.) ou les domaines d'études prédéfinis sont plus ou moins vastes et surtout différents.

    Où l'on précise ici la notion de domaine d'étude en tant que spécifique à chaque discipline (à déterminer comme scientifique, ou pas, au cas par cas, suivant la cohérence de ses "lois" dégagées dans le domaine défini (non contradiction au sein du domaine exploré))

    Je ne sais si j'ai été clair.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 12h58.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  6. #35
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Votre exemple concerne un contexte où certains phénomènes sociaux évoluent en fonction du temps : La question serait de savoir si la "mécanique" de ces phénomènes étaient en soi intégrés dans un modèle sociologique préexistant à ces évolutions.
    ........
    . La forme change sans pour autant impacter profondément la mécanique. Simplement les conditions de son expression évoluent. Le fonctionnalisme ne peut prévoir les futurs canaux d'expression des "mécanismes" qu'il a dégagé, mais prévoit néanmoins que la dynamique générale n'est pas fonction des canaux empruntés pour ce faire, qui a toujours perduré quel que soit les différents contextes sociaux ayant présidé à leur expression dans le temps.
    ....
    je ne sais si j'ai été clair.....
    .
    l'analogie initiale ( que je n'ai pas "quotée" ici ) avec la cosmologie est quand même mal venue. ( ce n'est pas du tout la même échelle de temps ).
    quand au reste, cela ressemble à une affirmation d'intemporalité de l'approche fonctionnaliste.
    je ne suis ni pour, ni contre, je n'en vois simplement par la démonstration à moins que ce soit, comme je le suppose un prémisse de la théorie.

    ps : oui, c'est clair, mais vous auriez pu dire les mêmes choses en réduisant le message des deux tiers....
    Dernière modification par ansset ; 20/04/2017 à 13h06.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    baiegeai

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond
    la frustration des sociologues/psychologues qui n'arrivent pas à appliquer le determinisme comme dans les sciences "dures" est criant dans vos propos .
    le langage quasiment abscons recouvre des notions simples mais enrobées d'un nombre de couches tel que le quidam y perd son latin et grec par la meme occasion
    et ce n'est pas faute d'intelligence
    c'est simplement un agacement
    il semble evident que les phenomenes sociologiques étant dépendant de notre cerveau si complexe et integrant des variabilités non maitrisées par quiconque et en particulier par les individus dits "scientifiques" ,qu'il est , en l'etat actuel des connaissances, illusoire et pathetique de vouloir en tirer des theories qui auraient une quelconque solidité ou pérennité plus longue que le temps mis par son auteur à les ebaucher .
    La beauté d'un argumentaire ne doit pas depasser sa finalité , d'autant plus si elle est vaine .
    Ouf , les plans de tomates n'ont pas gelé en dessous de la Loire

  8. #37
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    C'est difficile de suivre un fil en "chat".
    Où l'on précise ici la notion de domaine d'étude en tant que spécifique à chaque discipline (à déterminer comme scientifique, ou pas, au cas par cas, suivant la cohérence de ses "lois" dégagées dans le domaine défini (non contradiction au sein du domaine exploré))
    Je précise juste quant à l'exemple pris par @ansset. Certains courants socio définissent leurs domaines d'étude, parfois extrêmement restreints, au cas par cas. En somme, une discipline par sujet d'étude (c'est leur méthodologie), où il faudrait évaluer la cohérence des lois dégagées ainsi au cas par cas domaine d'exploration par domaine. c'est une gageure en soi. Ici, je ne peux évaluer l'exemple, ne sachant pas vraiment à quelle discipline l'attribuer (son domaine d'étude, les lois dégagées en son sein, leurs corroborations effectives). C'est toute la difficulté en socio où les disciplines abordent les phénomènes suivant des méthodologies et domaines extrêmement diverses.
    La psycho socio est ainsi extrêmement difficile à évaluer, car abordant les phénomènes comme définis dans des domaines restreints au cas par cas. Les lois dégagées ne sont valables que dans leur domaine restreint. Où on comprend la difficulté de les évaluer globalement : la pertinence scientifique peut-être ainsi établie ponctuellement, mais c'est un travail de fourmis (parler ainsi de "mollesse" exprime ainsi une réelle difficulté à tout évaluer au cas par cas dans un éparpillement méthodologique infini des domaines explorés (même chose pour la psycho).
    Par contre le "fonctionnalisme" serait plus facilement "évaluable" dans son approche globale de tous les phénomènes sociaux : Son domaine d'étude englobant tous les groupes sociaux, toutes leurs interactions, de façon intemporelle. Mais en admettant son indépendance des autres approches : On ne trouvera pas de cohérence avec les autres approches définissant chacune leur domaine d'étude différemment.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 14h00.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

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  10. #38
    baiegeai

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Je précise juste quant à l'exemple pris par @ansset. Certains courants socio définissent leurs domaines d'étude, parfois extrêmement restreints, au cas par cas. En somme, une discipline par sujet d'étude (c'est leur méthodologie), où il faudrait évaluer la cohérence des lois dégagées ainsi au cas par cas domaine d'exploration par domaine. c'est une gageure en soi. Ici, je ne peux évaluer l'exemple, ne sachant pas vraiment à quelle discipline l'attribuer (son domaine d'étude, les lois dégagées en son sein, leurs corroborations effectives). C'est toute la difficulté en socio où les disciplines abordent les phénomènes suivant des méthodologies et domaines extrêmement diverses.
    La psycho socio est ainsi extrêmement difficile à évaluer, car abordant les phénomènes comme définis dans des domaines restreints au cas par cas. Les lois dégagées ne sont valables que dans leur domaine restreint. Où on comprend la difficulté de les évaluer globalement : la pertinence scientifique peut-être ainsi établie ponctuellement, mais c'est un travail de fourmis (parler ainsi de "mollesse" exprime ainsi une réelle difficulté à tout évaluer au cas par cas dans un éparpillement méthodologique infini des domaines explorés (même chose pour la psycho).
    Par contre le "fonctionnalisme" serait plus facilement "évaluable" dans son approche globale de tous les phénomènes sociaux : Son domaine d'étude englobant tous les groupes sociaux, toutes leurs interactions, de façon intemporelle. Mais en admettant son indépendance des autres approches : On ne trouvera pas de cohérence avec les autres approches définissant chacune leur domaine d'étude différemment.
    je ne peux que confirmer la vacuité d'une approche globale alors qu'une approche par groupes se revelent deja desastreuse
    il suffit de regarder le groupe " autistes" et toutes les betises qui ont pu etre ecrites sur le sujet et qui continuent à l'etre
    les multiples "lois" emisent furent des echecs , la classification du domaine étant deja sujette à controverse
    je ne vois pas en quoi le "fonctionnalisme" pourrait mieux nous eclairer

  11. #39
    didier941751

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Ce qui fait la "mollesse" de certaines sciences comme la socio est que les règles, même si elles ont des bases "dures"(utilisation d'outils mathématique/ observation des comportements de groupe, ect...), ne sont valides que statistiquement et d'autant mieux que le groupe est important, on peut retrouver ça aussi en physique(les stats) par ex, mais là au moins on a des règles qui sont suffisamment opérationnelle (en vue de prédiction) pour les appliquer à un machin (atome, quark, ect...) contrairement à la socio. Le bestiaire des constituants de ce qu'étudie la physique est moins étendu et à moins de "degré de liberté" proportionnellement que le groupe humain/animal.

    Je ne vois pas et comprends pas la pertinence de vouloir mettre "sur un pied équivalent" des domaines aussi différents pour comparaison...pour quelle finalité?

    Encore une fois, ce n'est que l'avis d'une quiche
    Dernière modification par didier941751 ; 20/04/2017 à 14h43.

  12. #40
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    je ne vois pas en quoi le "fonctionnalisme" pourrait mieux nous eclairer
    moi non plus, et une des raisons est celle que tu cites.
    dans sa présentation , elle se veut "englobante" par le biais de concepts généraux.
    (un peu à l'instar de l'approche psychanalytique dont la démarche vise un modèle "fonctionnel" et global de "l inconscient" )
    l'autre raison est celle que j'ai mainte fois cité sur la validité temporelle d'un modèle qui fait intervenir les relations individus-environnement alors que ce second est très évolutif.
    ( en particulier sur le plan des communications inter-humaine)
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #41
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'analogie initiale ( que je n'ai pas "quotée" ici ) avec la cosmologie est quand même mal venue. ( ce n'est pas du tout la même échelle de temps ).
    Oui et non, définir un domaine d'étude (compris limité dans le temps) est du même ordre, même si les échelles de temps sont extrêmement différentes (la physique corpusculaire débute avec l'apparition des particules il y a bien longtemps, alors que l'analyse des groupes sociaux débute avec l'apparition des groupe sociaux)
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quand au reste, cela ressemble à une affirmation d'intemporalité de l'approche fonctionnaliste.
    je ne suis ni pour, ni contre, je n'en vois simplement par la démonstration à moins que ce soit, comme je le suppose un prémisse de la théorie.
    Alors il faudrait quasiment exposer ici les principes dégagés par la socio fonctionnaliste pour en juger. D'abord, ce n'est pas un prémisse, la socio fonctionnaliste s'est d'abord préoccupée de la séparation sociales des fonctions "sacré-profane" initialement, puis s'est rendu compte que ces fonctions n'étaient pas rédhibitoirement séparées globalement, mais groupe social par groupe social. Quelque chose de sacré dans un groupe était profane pour un autre, et réciproquement. Ce qui a permis de généraliser le concept à tous les groupes, mais surtout de modéliser les rapports entre les groupes en fonction de leurs différents rapports au sacré et au profane différentiés. C'est une construction progressive des concepts dans une approche progressivement globalisante. C'est l'aboutissement d'une recherche méthodique quant à la confrontation des concepts avec les faits sociaux en affinant ainsi les concepts.
    Le "fonctionnalisme" a ainsi dégagé des mécanismes sociaux "à priori" intangibles : A priori, comme toute hypothèse construite à partir d'un affinement des modèles avec l'observation des faits, mais les corroborations se révèlent constantes, et surtout on ne connait pas de contre exemple contredisant la modélisation (principe de non-contradiction). A la limite on en serait presque à espérer une contradiction pour affiner le modèle, mais même pas.
    Les affinements sont de l'ordre du "qualitatifs". A l'origine l'attachement à un Totem était ainsi plutôt perçu comme de nature instinctive : L'humain est un animal social qui a instinctivement besoin de s'attacher à un (ou plusieurs en fait) groupes en "rationalisant" son attachement par la mythologie afférente à chaque groupe. Cette rationalisation était ainsi mécaniquement définie. Des courants ont rajouté au concept la notion de "sens de la vie" (rien que ça !) dans le processus de rationalisation mythologique au choix du totem. Un totem donnerait ainsi du sens (mythologique) à la vie des individus souscrivant à un clan totémique (religieux, politique, familial, régional, professionnel, sportif, culturel, etc etc). La notion n'est pas nécessaire au modèle en soi, mais permet d'affiner les analyses à la marge.
    Je ne connais pas de contre exemple, mais aussi bien je suis de parti pris, et si vous en trouvez un j'en serais très heureux.
    Je citerais "les formes élémentaires de la vie religieuse" de Dukheim, et le livre « l'histoire religieuse de la France » Jean Baubérot et Jean Marie Mayeur qui disent que le siècle qu'ils étudient a connu de "nouveaux christianismes", des socialismes religieux, des religions de l'humanité, des messianismes politiques, sociaux ou nationaux, des libres croyances, une religion positiviste, l'agnosticisme, le rationalisme libre-penseur ... et citent Emile Poulat évoquant "des forces très diversifiées d'une vie religieuse hors des Eglises du 19ème siècle, Le 20ème siècle offrant des formes d'activités "profanes" qui comportent des aspects religieux plus ou moins évidents.". Comme premières approches de la socio fonctionnaliste, mais la littérature sociologique pullule d'exemples d'approches profanes concernant la culture, le sport, la médecine etc etc .
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  14. #42
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    je vous propose d'ouvrir un fil spécifique sur ce concept "totémique" que l'on retrouverait partout et immuable dans le temps. (*)
    car j'ai le sentiment qu'on peut facilement plaquer ce concept quelque soit la situation , quitte à en redéfinir les contours, voir même à situer une approche sociologique comme multi-totémiques , ce qui permet d'en tirer toutes les conclusions voulues.

    le fil me semble trop axé sur ce point ( la socio fonctionnaliste ) , donc un peu dérivante par rapport à la question initiale.
    mais la faute m'en revient en partie, dans la mesure ou je suis rentré dans vos "exposés" sur ce même thème.

    (*) je le répète car j'ai cru comprendre que la temporalité était un facteur de plus en plus pris en compte dans l'évolution des courants actuels en sociologie.
    Dernière modification par ansset ; 20/04/2017 à 17h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #43
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ce qui fait la "mollesse" de certaines sciences comme la socio est que les règles, même si elles ont des bases "dures" (utilisation d'outils mathématique/ observation des comportements de groupe, ect...), ne sont valides que statistiquement et d'autant mieux que le groupe est important, on peut retrouver ça aussi en physique (les stats) par ex, mais là au moins on a des règles qui sont suffisamment opérationnelle (en vue de prédiction) pour les appliquer à un machin (atome, quark, ect...) contrairement à la socio. Le bestiaire des constituants de ce qu'étudie la physique est moins étendu et à moins de "degré de liberté" proportionnellement que le groupe humain/animal.
    Je ne vois pas et comprends pas la pertinence de vouloir mettre "sur un pied équivalent" des domaines aussi différents pour comparaison...pour quelle finalité?
    Encore une fois, ce n'est que l'avis d'une quiche
    D'abord personne n'est une quiche, ou tout le monde, juste avons nous des questionnements à la mesure de nos connaissances et personne n'est omniscient.
    Le fait est que l'objet d'étude (domaine) est plus ou moins volatile (complexe). La complexité n'est même pas en cause : on ne peut dire que la physique corpusculaire soit moins complexe que le social. Juste que les éléments étudiés sont plus ou moins "disciplinés" en répondant plus ou moins "volontiers" aux mécanismes dégagées. Même la physique quantique arrive à se modéliser statistiquement comme répondant en moyenne à des "lois".
    En socio ou en psycho on arrive à un point de rupture, même statistiquement, quoi que certains courants tentent de se raccrocher au modèle statistique quatique. Oh, certes on peut faire des statistiques, mais après en tirer des "lois" c'est un peu illusoire. Nous sommes dans la théorie du chaos où la moindre perturbations fout en l'air le modèle théorique en terme de prédiction (non-contradiction, compris stats) à moyen terme comme en météo, vulcanologie etc..

    Une science comme l'évolutionnisme peut ainsi dégager des mécanismes intangibles reconnus officiellement, mais pour autant est incapable de prédire l'apparition d'une nouvelle espèce particulière (ou même d'espèces en termes statistiques) : Elle supposera néanmoins un principe général du genre "il faut que les races soient physiquement séparées dans un temps et un espace conséquents", ou un bouleversement environnemental conséquent (l'ours blanc et le grisly ne sont pas encore génétiquement différentiés par exemple). On pourra faire des stats sur le nombre d'espèces en dangers, mais ça ne corroborera les mécanismes évolutionnistes qu'à la marge. Ce ne sera pas les stats qui corroboreront les mécanismes, mais les disparitions une à une.

    Ainsi je maintiens que la socio fonctionnaliste a dégagé des mécanismes intangibles de l'ordre de l'évolutionnisme, mais non modélisables statistiquement (à la limite au cas par cas).
    Les stats en socio ou psycho peuvent ne se révéler utiles qu'au cas par cas, mais pas dans un modèle global à ce qu'on peut en constater (pour l'instant) : De multiples contradictions, comprises statistiques, apparaissent.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 17h33.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  16. #44
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Ainsi je maintiens que la socio fonctionnaliste a dégagé des mécanismes intangibles de l'ordre de l'évolutionnisme, mais non modélisables statistiquement (à la limite au cas par cas).
    Les stats en socio ou psycho peuvent ne se révéler utiles qu'au cas par cas, mais pas dans un modèle global à ce qu'on peut en constater (pour l'instant) : De multiples contradictions, comprises statistiques, apparaissent.
    peut on remplacer "dégagé" par "proposé" ?
    et plus sérieusement la comparaison avec la théorie de l'évolution ( si de cela dont vous parler ) me semble très osée.
    ou est le facteur temps dans la socio fonctionnaliste........?

    si on parle des sciences humaines au lieu des "molles", celles ci touchent au fonctionnement de l'individu ( seul ou en groupe ) et de ses interactions.
    force est de constater que notre connaissance du fonctionnement du cerveau est loin d'être achevée.
    je suis, dans ce cadre, attentif aux progrès des neurosciences, et je l'avoue, moins aux modèles conceptuels globalisants.

    ps : du coup je me cherche mon ou mes "totems" , et j'ai du mal.......
    ça doit être la faute aux stats que vous reconnaissez non adaptées à cette approche !!! ( échantillon non représentatif )
    Dernière modification par ansset ; 20/04/2017 à 18h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #45
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je vous propose d'ouvrir un fil spécifique sur ce concept "totémique" que l'on retrouverait partout et immuable dans le temps. (*)
    car j'ai le sentiment qu'on peut facilement plaquer ce concept quelque soit la situation , quitte à en redéfinir les contours, voir même à situer une approche sociologique comme multi-totémiques , ce qui permet d'en tirer toutes les conclusions voulues.
    Le fil me semble trop axé sur ce point ( la socio fonctionnaliste ) , donc un peu dérivante par rapport à la question initiale.
    mais la faute m'en revient en partie, dans la mesure ou je suis rentré dans vos "exposés" sur ce même thème.
    (*) je le répète car j'ai cru comprendre que la temporalité était un facteur de plus en plus pris en compte dans l'évolution des courants actuels en sociologie.
    En fait, j'ai abordé la question "sciences" "improprement dures ou molles" sous l'angle méthodologique pour mieux dégager la "scientificité" des disciplines intrinsèquement (mais ce n'est pas forcément la façon la plus pertinente, à voir). Les sciences sociales sont au coeur du débat en tant que "borderline", mais il y a surement d'autres candidates : météo, vulcanologie, etc.. mais je suis pas spécialiste... Si on a des spécialistes, il serait bon qu'ils s'y invitent, mais je maîtrise pas assez. La psycho et la socio sont donc au coeur du débat à priori, et il n'y a pas tant de disciplines candidates comme pouvant prétendre à une conformité scientifique (méthodologique). En psycho, je connais assez bien mais pas assez pour "évaluer finement" : me semble que la neuro psycho est une bonne candidate (dès qu'il y a de la chimie, de l'organique dans l'air, ça fait sérieux), le comportementalisme peut-être (j'ai un a priori défavorable, mais on admettra une certaine cohérence du domaine exploré). Donc je préfèrerais que d'autres se saisissent de ces approches (je me suis à moitié planté sur la psychanalyse, ce qui a pourtant été éclairant sur comment recaler une approche méthodologique ou pas).

    En fait le dessein Intelligent me semble plus intéressant à aborder dans un premier temps, mais un peu de patience je reviendrais au "totémisme" à terme, si aucun domaine plus éclairant ne se profile entre temps.
    On pourrait aussi prendre les sciences économiques comme contre exemple.
    Le fait est que la socio, je maîtrise plutôt bien et peut produire de la pertinence. Mais je parle autant de psycho-socio que de socio fonctionnaliste ("totémiste") qui semblent les meilleures candidates parmi la multitude des disciplines abordables (y en a peut-être d'autres).
    Alors le "totémisme" (socio fonctionnaliste en fait) n'est pas hors sujet, et suscite curiosité dans le fil. J'aimerais effectivement qu'il ne monopolise pas le débat, mais pourquoi pas ? C'est un bon exemple en attendant d'autres, mais risque de monopoliser le fil un certain temps si on l'analyse sa méthodologie.
    Créer un fil spécial ? Ce serait déjà mettre la charrue avant les boeufs, et la considérer d'emblée comme discipline scientifique, à moins de proposer une interrogation sur sa valeur scientifique en soi, ou pas, à déterminer (mais on reviendrait à la thématique de ce fil, ça ferait doublon, j'évite ainsi de relancer le débat sur l'héliocentrisme qui aurait sa place épistémologique ici parce qu'il a déjà été traité ailleurs (doublon)).

    Voilà, alors j'aurais aimé approfondir les notions de base sur la définition de ce qu'est une "discipline scientifique" ou pas ici, avant d'aborder la psycho socio ou la socio fonctionnaliste. Mais aussi bien, ce serait une bonne occasion d'approfondir et diversifier les notions dégagées jusqu'ici.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  18. #46
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Un contre exemple : Le Dessein Intelligent est-il une science ? Il le revendique en tout cas.

    On ne parle pas de théologie ici (bien qu'il en soit clairement issu). On parlera uniquement d'une hypothèse à vocation scientifique à minima.

    Hypothèse : les lois de l'univers auraient été crées par une Intelligence supérieure.

    Ce qui nous intéresse ici épistémologiquement c'est que cette discipline a tenté de se modéliser comme une approche scientifique. Singer la science fait-il science ? A priori oui : si on adopte la méthodologie scientifique, on ne peut que produire de la pertinence. Sauf à biaiser la méthode pour arriver à la conclusion voulue.

    Alors soyons clairs :

    1. Proposer une hypothèse farfelue peut se révéler pertinente si les corroborations finissent par suivre (non contradiction théorie-faits). Mieux vaut construire l'hypothèse sur des pré-constats cohérents, mais rien n'y oblige. La théorie des cordes se verra ainsi peut-être "validée" à terme, même si improbable au départ.

    2. Vouloir imposer son hypothèse avec conviction n'est pas antinomique d'une démarche scientifique : tous les novateurs l'ont fait (heureusement même).
    Normalement un bon scientifique doit chercher des contradictions à son hypothèse, mais il est à priori mal placé pour ce faire. Dans la réalité, même s"il tente la gageure, les "opposants" sont quand même mieux placés pour le faire. Néanmoins un minimum d'ouverture à la critique est un plus.

    Donc, les "créationnistes mous" sont au taquet pour "démontrer" leur hypothèse en singeant la science.

    Leur argument principal est de demander aux contradicteurs d'apporter une contradiction (un contre exemple), une "preuve" du contraire.

    Et c'est un peu comme ça que ça opère concrètement en science.

    L'idée principale est ainsi qu'un monde aussi complexe que le nôtre ne peut-être le fruit du hasard, mais d'un grand horloger ayant intentionnellement mis en place les "lois" de l'univers (s'entend que ledit horloger serait une intelligence supérieure, et non tant un "horloger" stricto sensu). Le pire est que l'idée n'est pas si idiote que ça : Ainsi les constantes pour que notre univers existe sont tellement précises, qu'il eut suffit d'un mauvais calibrage infime de l'une d'elles pour que rien ne marche. Un vrai casse tête logique.

    On a répondu par la théorie des grands nombres. Soit une réunion de travail : la probabilité que les intervenants viennent habillés comme ils le sont est infinitésimal, et donc le fait quasi impossible. Pourtant il est, ce par le simple fait qu'il est, et ce sans qu'une intelligence supérieure soit intervenue. Peu importe l'improbabilité d'un fait, à partir du moment où il existe, c'est qu'il pouvait exister (lapalissade). Mais si ça conforte l'hypothèse "aléatoire", ça n'invalide pas pour autant l'hypothèse inverse.

    Et si nous nous en tenons à nos attendus initiaux méthodologiques, ça ne marche pas. Il y a corroboration par la complexité de notre monde, mainte fois constatée à tous les niveaux, et aucune contradiction flagrante.

    Une autre réponse a été apportés par Bertrand Russel avec sa métaphore de sa théière : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...8re_de_Russell

    En gros c'est aux promoteurs d'une hypothèse proposer des modes de corroboration des faits reproductibles et non aux détracteurs d'apporter une contradiction à un hypothèse non corroborée. Si vous pensez que les elfes existent (mais invisibles), c'est à vous de le prouver et non l'inverse. (Sinon n'importe quelle hypothèse surnaturelle est en soi valable)...

    Mieux, il faudrait que les tenants du Dessein Intelligent proposent une hypothèse sur la façon dont l'Intelligence Supérieure s'y serait prise pour calibrer ainsi les "lois" de la nature. bref comment marche sa "baguette magique", son mode opératoire. Il ne suffit pas d'affirmer "ça s'est passé, parce que c'est probable à priori", mais de préciser comment ça s'est passé.

    Où le principe de reproductibilité est essentiel ici. (observation concrète, au moins indirectement, que l'Intelligence puisse éventuellement le reproduire... "si elle le voulait")
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  19. #47
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Dessein Intelligent : Je précise que l'hypothèse n'est pas idiote, mais qu'elle est invérifiable.
    Après tout nous sommes peut-être le produit d'une expérience d'une équipe de scientifiques extra-universestres... Juste on présupposera l'hypothèse comme sortie d'un chapeau pour l'instant.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  20. #48
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    En gros c'est aux promoteurs d'une hypothèse proposer des modes de corroboration des faits reproductibles et non aux détracteurs d'apporter une contradiction à un hypothèse non corroborée. Si vous pensez que les elfes existent (mais invisibles), c'est à vous de le prouver et non l'inverse. (Sinon n'importe quelle hypothèse surnaturelle est en soi valable)...
    et voilà encore tout un pavé pour rappeler ce point !
    alors que c'est un peu le B.A.BA !
    ( avec un bémol sur l'emploi du mot "preuve"........ )

    le reste étant pour l'essentiel du verbiage.
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2017 à 09h26.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #49
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    j'ai compris :
    vous cherchez une méthodologie d'analyse des sciences ( ou disciplines scientifique ) fondée sur une phraséologie "Proustienne".

    ps: le "plus ça dure longtemps, plus c'est bon" ne s'applique pas à tout !
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2017 à 09h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #50
    muzoter

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Le Dessein Intelligent est-il une science ?
    ... oui et pourquoi pas avec des anges tant que vous y êtes => moi si j'osais je vous répondrais tel Serres M : "Vous m'emmerdez avec tout ça !"

    ( https://www.youtube.com/watch?v=45GbNswPYyc )
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  23. #51
    Bluedeep

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Un contre exemple : Le Dessein Intelligent est-il une science ? Il le revendique en tout cas.
    Oui, même l'astrologie a parfois ce genre de revendication.

    D'autres ont revendiqué, par exemple, avoir été emmenés dans leur soucoupe par des extra-terrestres.

    Mais on ne voit pas trop ce que ce genre de revendication pose comme problème.

  24. #52
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    alors que c'est un peu le B.A.BA !
    ( avec un bémol sur l'emploi du mot "preuve"........ )
    Comme dirait l'autre la critique est facile, et l'art est difficile.
    Question "B.A.BA", c'est tout sauf facile en logique pure : Vous avez bien remarqué que rien ne permet d' "invalider l'hypothèse" formellement , qui reste intrinsèquement valable. Idem pour les Elfes et autres Pères Noêl.
    Le débat est américain où on se fiche un peu des nuances précieuses style (corroboration, non contradiction, vraisemblance), où l'on y parle d'"évidence" (in english) pour dire "preuve"(en français). Donc si on ne dit pas (improprement) : "c'est à celui qui propose l'hypothèse de la "prouver"", on ne peut rien infirmer. Car au final ils peuvent nous dire que n'importe qui peut "reproduire" tous les jours l' "expérimentation" de l' "observation" de la complexité quasi improbable de l'univers (et c'est encore plus vrai pour l'équilibre des constantes y présidant), qui fait corroboration. Logiquement leur hypothèse est équivalente, voir supérieure, à celle du hasard. On a juste de la chance qu'elle ne puisse être "prouvée", parce qu'elle est corroborée, désolé.

    Non c'est tout sauf du B.A.BA, et pour un peu en singeant la science, ils sont capables de la mettre en difficulté... Et les contrer n'est pas de l'ordre de l'évidence, sauf pour ceux qui réfléchissent avec des évidences du genre (c'est du mythe donc ça marche pas). Le coté mytho étant impossible à démontrer, le "donc" ne s'impose pas naturellement.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  25. #53
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    ce que j'ai appelé B.A.BA est ce que j'ai "quoté".
    ( On dirait que vous découvrez le sempiternel jeu rhétorique de l'inversement de la charge de la preuve )

    Et je n'ai pas dit que contrer un créationniste était basique, d'ailleurs je ne le cherche pas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #54
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... oui et pourquoi pas avec des anges tant que vous y êtes => moi si j'osais je vous répondrais tel Serres M : "Vous m'emmerdez avec tout ça !"

    ( https://www.youtube.com/watch?v=45GbNswPYyc )
    En fait ce qui est intéressant ici, c'est l'idée qu'en singeant la science ou pourrait faire de la science.

    Pas simplement pour ceux qui veulent la bidonner, mais aussi ceux qui ont envie de faire valider leur discipline. Ainsi nombre de chercheurs imaginent qu'en copiant-collant des méthodes d'un domaine à l'autre ça produise mécaniquement de la science. Mais c'est surtout du manque d'imagination à coller aux spécificités de leur domaine d'étude.

    Donc on voit fleurir nombre disciplines basant tout sur les stats. Non que les stats ne disent rien sur les réalités, mais que le bouleau ne s'arrête pas là, les stats donne une photographie d'un phénomène, pas son explication. Bien souvent les "hypothétiseurs" se contentent de montrer la photo en disant "c'est ça !", avec parfois un petit effort d'analyse style replâtrage de façade pour faire plus intello. Je suis dur, mais pas loin.

    Voilà en quoi la méthode du Dessein intelligent éclaire notre propos : ça ne fait pas illusion parce dieu ça rebute en science, sinon ça passerait sans doute comme une lettre à la poste pour un sujet sérieux.

    Car historiquement, après Newton, tout le monde s'est dit que le monde entier était modélisable de la même façon, soit par des concepts novateurs, soit par des équations.

    On a ainsi eut droit à "La Richesse des Nations" d'Adam Smith qui se voulait le nouveau Newton de l'Economie, puis des mesureurs de crânes, puis de Q.I., d'interprétes d'imageries crâniennes, de discours introspectifs, puis de définisseurs de classes sociales, de justice sociale, d'optimiseurs de processus sociaux.

    Mais soyons clairs, c'est plutôt le génie prospectif qui sait s'adapter à la nature de son domaine qui marche, que le recopieur besogneux de son voisin.

    L'évolutionnisme est ainsi une théorie reconnue qui, en dépit d'un domaine infiniment complexe et volatile (le règne biologique) a su proposer une théorie simple, limpide, et surtout d'une logique imparable quant aux faits observables : pas de stats, pas d'expérimentation possibles, rien que du conceptuel vérifiable par la simple observation comparative au cas par cas (mutation de couleurs de papillon ou d'ours en fonction de contextualisations environnementales" et autres corroborations subalternes. Où avez vous vu une équation là dedans ? Rien que du conceptuel.
    Idem pour Pasteur et ses microbes (Le microscope, soit ! mais ne dit rien sur le rôle infectieux à priori), quant aux corroborations : Guérissez donc les gens de la rage et on se fichera des "corroborations", "non cotradiction" et autres "vraisemblances", et toujours sans l'ombre d'un équation.

    N'empêche parler stats en socio ou psycho ça fait toujours plus "sérieux" : L'utilité des stats n'est même pas en cause, c'est juste que certains s'illusionneraient plus sur la qualité de leur travail lorsqu'ils ont un tableau stat sous la main, que d'en saisir la réelle nécessité, et/ou, voir auront du mal à lâcher leurs stats si une fulgurance intellectuelle les incitaient à emprunter un chemin plus éclairant.

    "Faire scientifique" en s'en tenant à des routines de pensée, plutôt que de coller à la nature du domaine explorer peut ainsi être triplement néfaste.
    D'abord, comme pour le Dessein Intelligent on peut devenir extrêmement convaincant en étant le premier convaincu d'ailleurs.
    Ensuite on risue surtout de passer à coté du réel en s'obnubilant sur un angle d'approche inadéquat.
    Enfin à terme on se méfiera plus des théories complexes et conceptuelles, que des théories appuyées sur des stats, entérinant d'emblée une conclusion au bas d'un beau tableau stats, calibré "à la manière de la science", alors qu'on rechignera à chercher à comprendre un mécanisme complexe exposé dans une analyse conceptuelle innovante (ou verbiage proustien emmerdant)
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  27. #55
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Enfin à terme on se méfiera plus des théories complexes et conceptuelles, que des théories appuyées sur des stats, entérinant d'emblée une conclusion au bas d'un beau tableau stats, calibré "à la manière de la science", alors qu'on rechignera à chercher à comprendre un mécanisme complexe exposé dans une analyse conceptuelle innovante (ou verbiage proustien emmerdant)
    Il n'y a pas que les stats non plus pour éclairer la validité d'un modèle.
    ceci dit
    l'exemple du darwinisme est éclairant.
    aujourd'hui ce qui prime est la théorie synthétique de l'évolution, ou néodarwinisme.
    celle ci complète la théorie initiale de Darwin à la lumière des progrès dans nos connaissances en génétique, sans la remettre en cause dans ses principes ( pour simplifier )
    en substance, une théorie purement conceptuelle peut être validée, enrichie, mais aussi abandonnée si elle fini en contradiction avec des faits indubitables observés ( dans la période ou par la suite ).
    en bref, les concepts issus d'une simple rigueur de raisonnement peuvent être anéantis par la dure réalité des faits observés. ( dans la période ou par la suite )

    A ce titre, on peut observer que la socio fonctionnaliste ( votre dada ) a très fortement évoluée depuis Durkheim, souvent à la suite d'évènements majeurs ( comme la crise de 29 par exemple ). Sans compter les sous modèles conceptuels actuels et les modèles en opposition ( toujours "conceptuellement" ).
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2017 à 16h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #56
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    ps : votre exemple sur le créationnisme montre bien qu'un raisonnement qui "ne s'auto détruit pas" n'est pas suffisant pour être valide scientifiquement.
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2017 à 18h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #57
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    je rajoutes un point :
    il y a méprise quand on confond l'imprédictabilité de modèles déterministes ( comme la météo ) avec celles issues de modèles incomplets.
    dans le premier cas, on est confronté à l'erreur de précision, par exemple sur les conditions initiales, sachant que celles ci peuvent engendrer des différentiels importants.
    dans le second, c'est le modèle lui même qui, suite à une volonté de globalisation intellectuelle, conduit à une réduction des facteurs pris en compte.
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2017 à 22h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #58
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je rajoutes un point :
    il y a méprise quand on confond l'imprédictabilité de modèles déterministes ( comme la météo ) avec celles issues de modèles incomplets.
    dans le premier cas, on est confronté à l'erreur de précision, par exemple sur les conditions initiales, sachant que celles ci peuvent engendrer des différentiels importants.
    dans le second, c'est le modèle lui même qui, suite à une volonté de globalisation intellectuelle, conduit à une réduction des facteurs pris en compte.
    Précision essentielle.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  31. #59
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Nous allons illustrer ici notre thème par un autre exemple concret : La sociologie fonctionnaliste.

    Il s'agit toujours d'affiner le concept de « discipline scientifique », ou pas, en fonction d'une grille d'analyse; A défaut ici sous l'angle de la «*méthodologie scientifique*» précédemment définie par les méthodologistes. (sans préjuger d'autres angles d'approche qui pourraient se montrer tout aussi éclairants).

    C'est un gros morceau, car s'il est facile de recaler des contre exemples manifestes, c'est plus compliqué avec des exemples «*borderlines*» qui se révèlent plutôt sérieux à la candidature (où la contradiction est ardue, voire quasi impossible à débusquer : bref, ça ne peut pas être concis : jusqu'à présent ça l'était (!), je vais tâcher de l'être, mais vous me connaissez).

    D'abord, on va resserrer le domaine : La colonne vertébrale de la socio fonctionnalisme est l'hypothèse «*totémique*» (vaguement impropre comme toute dénomination, en fait on devrait plutôt dire «*tribale*», passons).

    Ce parce que le totémisme s'est vu adjoint maintes notions exotiques plus ou moins avérées (polluantes), mais non indispensables au corps principal de l'hypothèse «*fonctionnaliste*», cohérente dans son approche purement "totémique".

    Le fonctionnalisme catégorise les «*objets sociaux*» par leur "fonction" sociale induisant des mécanismes socio à priori intangibles (on recherchera des contradictions à ce présupposé, néanmoins largement corroboré jusqu'ici).

    Tout d'abord, on représise la notion de dénomination, forcément impropre donc arbitraire.

    Tous les termes empruntés par le «*totémisme*» sont allégoriques, mais ne doivent en aucun cas être considérés comme littéraux, un peu comme pour le courant électrique qui emprunta son modèle à l'allégorie de la dynamique des fluides improprement (les électrons ne formant pas un fluide proprement dit, et s'étant même révélés au final comme allant à "contre courant" du modèle allégorique, ce sans pourtant invalider les mécanismes dégagés par la théorie, idem pour les dinos ornithopodes (pied d'oiseaux), alors que les oiseaux se sont révélés au final appartenir à la famille concurrente des sauropodes (pieds de reptiles)). Ne pas confondre donc leur dénomination allégorique arbitraire avec la réalité des mécanismes dégagés par la suite (ce que l'hypothèse de départ ne dénie aucunement)...

    A. Son domaine d'investigation est défini par tous les groupes sociaux humains connus, mais présupposé applicables aux groupes sociaux inconnus (hypothétiquement anciens inconnus jusqu'ici, et hypothétiquement à venir).

    B. Comme nous l'avons déjà vu, toute hypothèse farfelue peut se révéler néanmoins corroborée par la suite. Mais en l'occurence c'est Durkheim, le père de la sociologie française, qui posa avec maestria les bases du concept dans «*les formes élémentaires de la vie reliieuse*» en trois volumes, dont le premier est entièrement dédié à la mise en place de sa méthodologie. Ce n'est pas n'importe quoi en l'occurrence. Mais une méthode posée rigoureusement peut aussi bien aboutir à ne impasse.

    Ceci dit, l'hypothèse sera remaniée, affinée par allers retours de la confrontation de l'hypothèse avec les faits : En particulier en opérant une rupture épistémologique plus franche avec le sens commun en vogue avec l'époque de la première formulation*: Le sacré aurait forcément été de nature religieuse, alors que les faits le démentaient, faisant migrer le concept de «*totem sacré*» de la sphère religieuse à la sphère prosaïque : La marseillaise et le drapeau français étant de nature sacrée pour un patriote ; Leur moto est un objet sacré pour les Hell's Angels*; Un autographe est une sorte de relique sacrée pour le fan (fanatique) d'une idole sociale ; Etc. etc. .
    A l'époque de Durkheim les idolâtries sociales, culturelles et sportives étaient des phénomènes assez confidentiels. Il consacrera néanmoins un chapitre sur la révolution française comme de nature religieuse (sacrée), et un autre à la science comme transfert de la sacralité des phénomènes occultes de la mythologie à la science (occultes en tant que non perceptibles d'emblée, comme la nature des mécanismes cachés présidant à la formation des molécules par exemple). Bref, il ouvrit la porte sans pour autant opérer une rupture épistémologique franche, que ses successeurs opéreront (j'ai déjà posté des références).
    Voilà pour la mise en place progressive du concept, désormais stabilisé.

    C. Corroborations

    Alors évidemment, elles concernent l'hypothèse aboutie et non la première mouture, et c'est assez tardif. (1980). L'hypothése fut certes modélisée il y a un certain temps comme quasi universelle, mais se décline encore groupe social par groupe social avec toujours le même bonheur, mais évidemment n'a pas encore été appliqué à tous les groupes sociaux tant le domaine est vaste. Néanmoins chaque fois qu'il est appliqué à un groupe particulier, ça fait corroboration sans besoin d'affiner d'avantage... Ce qui renforce pas à pas sa «*vraisemblabilité*» théorique.

    On est ici dans des affirmations péremptoires, et on ne peut en juger qu'en confrontant l'hypothèse au concret.

    Pour cela on ne pourra que passer par l'exposé de l'hypothèse (pour les néophytes appelés à y chercher contradiction)

    Car si l'hypothése est simplissime compte tenu de la complexité abordée, elle n'est pas d'une concision extrème non plus. Ca ressemble à l'évolutionisme dans sa modélisation, mais en plus fin (quoi que l'évolutionnisme soit plus complexe qu'on puisse l'imaginer de prime abord).

    Donc le modèle à évaluer*(en termes de corroborations et non contradiction) :
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ ________

    La «*fonction*» d'un «*totem*» commun à un groupe (clan totémique) serait de former et cimenter ce groupe autour de lui.

    Le clan définirait une partie de l'identité de ses membres (on est de sa famille, et de son cercle d'amis, et/ou marseillais (originaire de bretagne éventuellement), et/ou tourneur fraiseur dans telle entreprise, catholique, socialiste, fan du PSG (ça se peut), de Michael Jackson, de Ferrari, de pétanque, et/ou attaché à bien d'autres centres d'intérêts commun).
    On notera tout de suite qu'on souscrit à plusieurs totems indépendamment de ses proches*: L'identité d'un individu se.définirait comme la somme des diverses affiliations qui se révèlent ainsi très personnelle, et on peut abandonner un totem, ou s'en trouver d'autres en cours de route.

    L'humain serait un animal social (présupposé vraisemblable) qui aurait un besoin instinctif (irrationnel) de se sentir faire partie d'un ou plusieurs groupes. Mais l'humain aimerait bien donner du sens à son comportement (2ème présupposé vraisemblable), et en chercherait en donnant du sens à leur attachement commun à leurs totems par des mythologies attachées (rappelons que ce serait plutôt de l'ordre de l'instinctuel, irraisonnable). C'est un mécanisme rationalisant.

    Le mythe a donc fonction d' «*expliquer*» la nécessité grégaire de souscrire au totem associé. Enfin, historiquement ça se passe plutôt comme ça, maintenant un simple «*ça me plait*» suffit, nonobstant en grattant un peu, on y trouvera rationalisations style «*ça me plait parce que...*» où le «*parce que*» est souvent plus de l'ordre du mythe que du rationnel pur. («*je suis raciste parce que...*»* et là c'est du mythe). La rationalisation (mythe) peut se révéler presque impalpable, voir apparemment de l'ordre du rationnel (une rationalisation se doit de paraître rationnelle par définition : Rationnel dans le sens de "raison à celà...").

    Le mythe totémique a pour fonction de former un état d'esprit commun au groupe qui en fait le ciment (l'ancêtre du clan du kangourou était un kangourou, et les membres du clan du kangourou sont habités par l'esprit du kangourou ancêtre, idem pour les marxistes (Marx), chrétiens (Christ), beatlesmaniaques (Beatles).

    Si le mythe fonde un clan, les rituels ont pour "fonction" de le perpétuer. Les rituels sont une mécanique qui produit de l'émotion commune lors de célébrations commune du totem (corroborris ou messes). Ce sont des réunions du clan où chacun partage des émotions collectives*(qui revitalisent l'état d'esprit commun) : Ces émotions étaient initialement produites par la célébration commune du totem, avec une mise en scène assez grandiloquente (chants, danses, costumes extraordinaires, psychotropes, épreuves physiques, rappel de la mythologie surnaturelle (où le surnaturel a une «*fonction*» émotive)).
    Le «*culte*» peut même se résumer à la mise en scène parfois dans les matchs de foot, ou les concerts (quoi que la mythologie ne soit pas loin en général).

    On ne pourra pas détailler ici l'ensemble des fonctions et mécanismes attachées au totémisme,
    mais prenons un exemple.
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ _________________

    La célébration du renouveau de la nature*:

    On fait une «*messe*» avant le retour de la saison des pluies (par exemple) et la pluie revient, ça tombe bien. Allégoriquement, c'est en fait le renouvellement du totem qui est célébré. Le clan resserre ainsi ses liens à cette occasion*: le totem fédérateur «*revit*» à cette occasion.

    Mais imaginons que la saison des pluies tarde à revenir. On invente alors un mythe qui explique le décalage entre le temps rituel avec le temps prosaïque. Un esprit malin serait intervenu pour perturber le rituel censé faire revenir la pluie. Mais si la perturbation climatique devient récurrente, ça devient un enjeu vital pour le clan, où il devient essentiel de conjurer le mauvais sort en cherchant éventuellement un ou des boucs émissaires porteurs de la malédiction. Tant que tout va bien un faux pas durant une danse est un sujet de plaisanterie, mais là ça devient une «*cause*» mythologique à la malédiction. D'où naissance d'un intégrisme. Où l'étranger intégré (ou pas) au clan souscrivant mal aux rituels est un individu maléfique en soi. L'étranger acquiert ainsi une fonction sociale, car accuser des membres du clan tend à déchirer la cohésion sociale, alors qu'accuser l'étranger ne prête pas à conséquence interne, (les rituels visant au resserrement de la communauté sont dit positifs (pure appellation) et ceux visant à se prémunir du délitement social sont dit négatif (pure appellation aussi). Voir, accuser l'étranger fait culte positif au final en resserrant les liens du clan en le fédérant autour d'une «*peur*» (émotion) commune de l'étranger.

    On remarquera au passage que le culte positif repose sur le «*normal*», le cyclique prédictible en sorte. Et le culte négatif repose surtout sur l'exceptionnel, la perturbation dans les cycles habituels.
    Ainsi une éclipse ou une comète ont toujours été interprétés comme des signes maléfiques, et jamais bénéfiques par toutes les civilisations, ce qui est à priori illogique rationellement, mais logique totémiquement.

    On se moquera facilement des indigènes croyant à ces balivernes, mais pour autant en temps de crises «*chez nous*», nous fonctionnons pareillement en cherchant dans l'exeptionnel des causes mythiques aux «*malédictions*» qui nous touchent.

    Bon, on n'a pas fait le tour des mécanismes dégagés, mais peut-être suffisamment pour trouver des contradictions avec les hypothèses émises.
    Le seul inconvénient serait peut-être que le modèle soit trop souple, trop facilement adaptable en toute circonstance*: un phénomène inédit courberait ainsi le modèle sans le compromettre, comme la gravité pour l'Espace-temps. Mais est-ce une contradiction ou une confirmation ou corroboration de l'adéquation du modèle à tous les objets ?

    On notera aussi que le domaine étant de l'ordre du chaotique, une simple perturbation infime peut très vite prendre des proportions énormes, et comme dans l'évolutionnisme, rien ne peut être statistiquable, n'invalidant pourtant pas les mécanismes en jeu qui se répéteraient ainsi dans leur propre logique en tous les cas.
    Dernière modification par byves13 ; 22/04/2017 à 13h57.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  32. #60
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il n'y a pas que les stats non plus pour éclairer la validité d'un modèle.
    ceci dit
    l'exemple du darwinisme est éclairant.
    aujourd'hui ce qui prime est la théorie synthétique de l'évolution, ou néodarwinisme.
    celle ci complète la théorie initiale de Darwin à la lumière des progrès dans nos connaissances en génétique, sans la remettre en cause dans ses principes ( pour simplifier )
    en substance, une théorie purement conceptuelle peut être validée, enrichie, mais aussi abandonnée si elle fini en contradiction avec des faits indubitables observés ( dans la période ou par la suite ).
    en bref, les concepts issus d'une simple rigueur de raisonnement peuvent être anéantis par la dure réalité des faits observés. ( dans la période ou par la suite )

    A ce titre, on peut observer que la socio fonctionnaliste ( votre dada ) a très fortement évoluée depuis Durkheim, souvent à la suite d'évènements majeurs ( comme la crise de 29 par exemple ). Sans compter les sous modèles conceptuels actuels et les modèles en opposition ( toujours "conceptuellement" ).
    Pour l'évolutionnisme, l'apport génétique est totalement décisif en tant que corroboration. D'ailleurs ce n'est même plus une corroboration, à ce niveau on peut parler de preuve irréfutable (je pense que la probabilité de la réfutation est de l'ordre du milliards de milliards de milliards etc.). Ceci même si on trouve plus tard un ADN n'ayant rien à voir avec d'autres espèces : l'évolutionnisme n'ayant jamais prétendu qu'il y ait eu une et une seule forme vivante à l'origine de tout le vivant.
    C'est une découverte majeure pour mieux classifier le degré de parenté des espèces vivantes actuellement (élaboration de cladogrammes précis), mais pour autant restera tributaire de l'observation différentielle pour les espèces disparues fossilisées (pas d'ADN) pour compléter le cladogramme. On ne saura ainsi sans doute jamais si Homo Erectus était un ancêtre ou un cousin par exemple. De même on exclura très très très vraisemblablement les dinos de nos ancêtres par l'observation comparative, mais on aura jamais de preuve absolue, même si on en est sûr.

    Pour le fonctionnalisme, je ne vois pas comment la crise de 29 a permis de préciser la théorie ? Si vous avez des références, ça m'intéresse.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

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