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déterminisme physique et finalisme



  1. #1
    aygline

    Question déterminisme physique et finalisme

    Bonjour,

    Le déterminisme physique est-il ou non incompatible avec le finalisme ? Les deux notions sont-elles franchement irréconciliables, antagonistes, antithétiques, ou est-il possible de dire sans trop se tromper et en s'appuyant sur quoi, des choses genre « la Nature est déterministe ET finaliste ou elle est déterministe et pas finaliste » mais encore « la science est déterministe et pas finaliste » ? Merci.

    -----

    Dernière modification par aygline ; 31/05/2019 à 10h39.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

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  3. #2
    Merlin95

    Re : déterminisme physique et finalisme

    A chaque fois que je vois parler de déterminisme je me demande de quoi on parle. Un déterminisme dont les déterminants nous resteront à jamais inconnu, est-ce encore un déterminisme ou plutôt un indéterminisme.

    Pour parler de déterminisme ou indéterminisme il nous faut nous placer au dessus de la connaissance et de notre condition d'humain, je ne vois pas comment cela nous pourrait être possible.

  4. #3
    Deedee81

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Salut,

    Attention, cette question est de la philosophie... pas de l'épistémologie. A moins de recentrer sur la science, la discussion risque de plonger dans un trou noir.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    Bounoume

    Re : déterminisme physique et finalisme

    le déterminisme: ensemble de lois physiques (ou .... d'interactions [complexes....] entre constituants, dont les résultats partiels (de chaque étape) sont régis par des règles indépendantes de tout être extérieur, de toute magie, ou de toute volonté 'libre' (?)..... en aceptant bien sûr que certaines règles soient de nature essentiellement probabiliste, Sinon, d'emblée on pourra affirmer que la Nature N'EST PAS déterministe

    le finalisme: c'est que UN 'résultat' calculé après chaque itération du processus ( d'interactions [complexes....] entre constituants, )
    ......................... tend vers une limite définie: la finalité.......
    Encore qu'on peut gloser sur la façon de calculer la fonction estimatrice de cette valeur vers laquelle le système semble tendre....

    Après on peut se poser la question: Qui a créé le processus avec des caractéristiques qui lui font tendre vers certaines caractéristiques. Là faut demander à la religion ou au petit ours vert, ou aux trolls....

    En évitant cette embarrassante interrogation philosophique sur l'Ëtre Suprême , les deux concepts ne me semblent pas du tout incompatibles.
    Quel est l'avis des matheux sur le sujet (complexité, émergence, attracteurs étranges?)
    le bruit tue l'information......

  6. #5
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    A moins de recentrer sur la science, la discussion risque de plonger dans un trou noir.
    Encore qu'un trou noir relève de la science, donc on serait sauvé par l'astrophysique ! Je plaisante !

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    le finalisme: c'est que UN 'résultat' calculé après chaque itération du processus ( d'interactions [complexes....] entre constituants, )
    ......................... tend vers une limite définie: la finalité.......
    Encore qu'on peut gloser sur la façon de calculer la fonction estimatrice de cette valeur vers laquelle le système semble tendre..
    Pour recentrer le sujet sur la science :

    Qu'est-ce qui dans le monde qui nous entoure relève de la nécessité ? La nécessité est la signature de la finalité : Le principe qui oriente le cours des choses.

    Leibniz voit dans le principe de conservation de l'énergie une finalité imposée par l'ordre divin : (Ce que les physiciens appellent les lois de la nature...la finalité n'a pas bonne presse, les scientifiques ne font pas de politique, toute au plus il admettent pudiquement une certaine legislation des métamorphoses...)

    il est nécessaire qu’à travers les phénomènes la même quantité d’énergie soit conservée. En effet, les causes et les effets doivent toujours être équivalents, au risque de tomber dans le perpetuum mobile (plus dans l’effet que dans la cause) ou à l’inverse dans une régression de la perfection naturelle (moins dans l’effet que dans la cause), schémas qui sont impossibles en raison de l’ordre divin régnant dans le monde.
    - L'idée de finalité se retrouve également en physique dans le principe de moindre action.

    - Plus récemment : en biologie Jacques Monod : Décrit l'évolution du vivant comme relevant de l'interaction du hazard et de la nécessité.

    Si on évoque l'interaction du Hasards (Ce qui échappe à l'explication déterministe) et de la nécessité pour rendre compte de l'évolution : C'est que toute chose en ce monde ne peut être réduit ni à une explication déterministe, ni à une finalité.

    Chez Leibniz, les deux explications possèdent cependant des limites : la cause finale tend au verbalisme lorsqu’elle tente d’expliquer des phénomènes particuliers (i.e. hors des lois et principes de la nature). À l’inverse, la cause efficiente tend parfois à la complexité inutile, alors que l’intervention d’un telos dans le raisonnement apparaitrait plus simple et naturel21.
    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 03/06/2019 à 03h37.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    A chaque fois que je vois parler de déterminisme je me demande de quoi on parle. Un déterminisme dont les déterminants nous resteront à jamais inconnu, est-ce encore un déterminisme ou plutôt un indéterminisme.

    Pour parler de déterminisme ou indéterminisme il nous faut nous placer au dessus de la connaissance et de notre condition d'humain, je ne vois pas comment cela nous pourrait être possible.
    Bonjour,

    Plus modestement la science étudie des déterminismes partiels qui vérifient le postulat déterministe selon lequel les mêmes causes produisent les mêmes effets, ce qu'on vérifie par des expériences.

    Cordialement

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  10. #7
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Justement des fois les gens prennent la croyance (scientifique) dans le déterminisme physique pour celle (non moins scientifique) dans l’objectivité de la Nature. Justement les deux principes/croyances-scientifiques sont distincts et donc moi-même m’y étant laissé prendre au piège de dire « comment passer de la science est déterministe à la Nature est déterministe » sans préciser ET non finaliste (la Nature) de sorte qu’en effet écrire « la Nature déterministe » sans préciser « ET non finaliste » cela peut prêter à confusion. Donc si je dis « la Nature déterministe » je sous-entends « Et non finaliste » en effet cela ne va pas de soi en effet et prête cela à confusion. D’où donc ce fil pour préciser de ne pas omettre de préciser ET non finaliste. Donc précisions :

    1) Finalisme voir des exemples genre les lois de la balistique que perso je trouve pas mal pour illustrer la problématique donc avec la vitesse initiale et l’angle initial je peux prédire, prévoir, anticiper, l’impact du projectile avec précision : https://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique
    2) Déterminisme : la Nature est soumise à des lois qu’elle suit aveuglément et « les mêmes causes produisent les mêmes effets » est l’expression tradi de la croyance. Par hasard cette vitesse initiale V0, par hasard cet angle initial cela donne, produit, fait arriver au final en bout de ligne, le projectile qui tombe ici et pas là.

    Donc Jacques Monod écrivait dans Le hasard et la nécessité que la Nature est objective, non projective, en ce sens et en ce sens seulement que par choix méthodologique les sciences physiques décident, posent que, la Nature ne suit pas des plans préconçus quand dans le même temps force lueur est-il loisible de constater que les êtres vivants poursuivent des projets.

    Moralité le fait de base est que la Nature est très probablement soumise à des lois. Que par choix méthodologique les sciences physiques décident qu’elle ne suit pas elle-même des plans préconçus (la Nature). Pour finir la question de savoir si en réalité la Nature est soumise ou pas, non pas à des plans préconçus mais aux lois du hasard et à celles de la nécessité ou le contraire, cela n’est pas une question, très scientifique je trouve
    Dernière modification par aygline ; 03/06/2019 à 12h44.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  11. #8
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Le déterminisme c'est un enchainement causal orienté passé vers le futur.

    La finalité vise à configurer des chaines causales pour atteindre une configuration choisie apriori : Cela implique une intentionnalité capable d'un projet.

    Les lois physiques sont des symétries par translation dans le temps, des déterminismes théorisés dont la connaissance permet de maitriser les effets.

    Tout cela n'est pas incompatible bien au contraire : La connaissance des déterminismes qu'on désigne par lois de la nature est ce qui permet aux organismes vivants de poursuivre des finalités.

    Cordialement

  12. #9
    Bounoume

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Et alors la 'sélection naturelle' va sélectionner, parmi beaucoup possibles, le système dont la finalité (de par l'évolution des chaînes causales, comme tu dis)..... est la plus adaptée à la survie (et à la croissance aux dépens d'autres) dans le milieu 'naturel' où se déroule l'action.
    Il y a finalité, sans besoin de planificateur......
    Ensuite, bien plus tard, l'observateur humain diagnostique, donne un nom et explique le mécanisme de cette finalité!

    remarque: lorsque l'humain conçoit 'quelque chose'..... souvent il en établit initialement le plan en vue d'atteindre des objectifs: ici l'humain décide d' attribuer une 'finalité'qu'il choisit selon ses envies.... et après réalisation, les surprises dérangeantes sont possibles....
    le bruit tue l'information......

  13. #10
    Merlin95

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Dans l'évolution, il n'y a pas de finalité d'après ce que l'on sait aujourd'hui et les consensus. L'évolution ne choisit pas spécialement de direction, elle se fait indépendamment du contexte qui lui-même sélectionne les plus adaptés. Pas de finalité modélisée à ce jour, mais ca peut changer.

  14. #11
    LeMulet

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Dans l'évolution, il n'y a pas de finalité d'après ce que l'on sait aujourd'hui et les consensus. L'évolution ne choisit pas spécialement de direction, elle se fait indépendamment du contexte qui lui-même sélectionne les plus adaptés. Pas de finalité modélisée à ce jour, mais ca peut changer.
    C'est vrai.
    Mais si on y regarde un peu plus près, et qu'on généralise; qui dit finalité dit besoin...

    Il y a finalité lorsqu'il y a un besoin.
    On peut bien sûr en rester à des "définitions", qui disent que la finalité "doit présenter le caractère volontaire" et donc conscient, mais je pense que c'est une précision arbitraire, puisqu'on peut comme ici tout à fait supposer que le besoin (qui n'est pas nécessairement conscient) est ce qui défini la finalité.
    On constate d'ailleurs que "la volonté" est une des expressions d'un besoin.
    Bonjour, et Merci.

  15. #12
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Pas de finalité modélisée à ce jour
    Bjr,

    Si je parle de déterminisme à un epersonne peu au fait de ces questions, directe elle pense déterminisme = finalisme, non ? En effet elle pense direct celle-là, déterminisme donc déterminé et donc si c’est déterminé c’est donc que c’est finalisé, pense-t-elle direct elle-même, celle-là. Voilà pourquoi préciser les notions est salutaire D’autant que sur un exemple très simple genre le lancer d’un projectile balistiquement déterminé, facile de comprendre ce dont il s’agit. Donc humain finalisme :si je lance un projectile (même étymo que « projet ») avec une vitesse initiale V0 je peux prédire, anticiper, prévoir le point d’impact, et donc déterminisme donc maintenant par hasard V0 ensuite donc par hasard ET par nécessité le point d’impact ultérieur. Facile à comprendre sur cet exemple précis. Ayant compris cela, est-il encore la peine de lire des ouvrages savants genre Le hasard et la nécessité de Jacques Monod ?

    Or certes le déterminisme est par nature « finaliste », mais si je prête des intentions humaines à la Nature, je suis anthropomorphique. L’anthropomorphisme est un mode de pensée peu rare au reste, dans beaucoup de traités dits de vulgarisation scientifique, biologiques etc. qui parfois ressemblent davantage à de véritables traités d’athéisme militant qu’à d’honnêtes traités de vulgarisation scientifique Donc déterminisme finaliste oui, mais à condition de ne pas prêter à la Nature des intentions toutes humaines, cela s’appelle faire de l’anthropomorphisme.
    Dernière modification par aygline ; 04/06/2019 à 11h47.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

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  17. #13
    Merlin95

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Pour parler de déterminisme à l'heure actuelle, il faut se placer à un niveau meta. Avec la définition de déterminisme c'est synonyme de connaissances de toutes les causes quibdetermine une situation. C'est comme si nous étions omniscient. Ce qui n'est pas le cas donc on peut parler longtemps à partir d'une hypothèse fausse mais il ny a pas d'intérêt très pratique.

  18. #14
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Bjr,

    Si je parle de déterminisme à un epersonne peu au fait de ces questions, directe elle pense déterminisme = finalisme, non ? En effet elle pense direct celle-là, déterminisme donc déterminé et donc si c’est déterminé c’est donc que c’est finalisé, pense-t-elle direct elle-même, celle-là. Voilà pourquoi préciser les notions est salutaire D’autant que sur un exemple très simple genre le lancer d’un projectile balistiquement déterminé, facile de comprendre ce dont il s’agit. Donc humain finalisme :si je lance un projectile (même étymo que « projet ») avec une vitesse initiale V0 je peux prédire, anticiper, prévoir le point d’impact, et donc déterminisme donc maintenant par hasard V0 ensuite donc par hasard ET par nécessité le point d’impact ultérieur. Facile à comprendre sur cet exemple précis. Ayant compris cela, est-il encore la peine de lire des ouvrages savants genre Le hasard et la nécessité de Jacques Monod ?

    Or certes le déterminisme est par nature « finaliste », mais si je prête des intentions humaines à la Nature, je suis anthropomorphique. L’anthropomorphisme est un mode de pensée peu rare au reste, dans beaucoup de traités dits de vulgarisation scientifique, biologiques etc. qui parfois ressemblent davantage à de véritables traités d’athéisme militant qu’à d’honnêtes traités de vulgarisation scientifique Donc déterminisme finaliste oui, mais à condition de ne pas prêter à la Nature des intentions toutes humaines, cela s’appelle faire de l’anthropomorphisme.
    Bonjour,

    Si tu utilises ta connaissance du trajet balistique d'un projectile pour atteindre une cible, tu décris bien ce qu'est la poursuite d'une finalité pour un humain capable d'intentionnalité.
    On parle de l'intention d'une personne en particulier, des projets d'une personne, pas de l'intention de "dame nature."

    Poursuivre une finalité, est une capacité à utiliser des déterminismes, à les manipuler pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé...

    Il faut une conscience, des intentions, et des connaissances pour pouvoir faire ça...

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 06/06/2019 à 15h07.

  19. #15
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Oui et « dame Nature » comment pense-t-elle celle-là ? Peut-être ne pense-t-elle pas, peut-être pense-t-elle, mais à sa façon celle-là, le savez-vous ? Donc « moi » (pas moi perso évidemment), être humain, quand je regarde l’évolution des formes vivantes i.e ce qu’en disent les sciences biologiques, rétrospectivement en analysant les fossiles, les traces laissées etc., « je » porte évidemment là-dessus un regard d’être humain, Lapalisse dirait cela. Donc « je » dis la Nature est déterministe, elle n’est pas finaliste mais hélas qu’en sais-je et comment sais-je cela si ce n’est en projetant sur les observations et les mesures, « mes » catégories de pensée toute humaines ? Donc anthropomorphisme, évidemment. D’autant que passer de « la science est déterministe » à « la Nature est déterministe » comment est-ce possible sans "paralogiser" i.e commettre un paralogisme ? Formellement puis-je savoir comment un animal pense et ce à quoi il pense ? Evidemment non et donc pour la Nature il en va de même, personne ne saurait dire comment la Nature « pense » et ce à quoi elle « pense », sans être soi-même la Nature

    Peut-être pense-t-elle sur le long terme genre déterministe sur le court terme, finaliste sur le long terme, qui sait cela ? Comme dans un jeu d’échec ou de football, tactique et stratégie doivent composer pour gagner. Tactique sur le court terme, stratégie sur le long terme : pendant environ 2 milliards d’années les organismes unicellulaires « peuplaient » la terre
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...tive_du_vivant Ils ont attendu 2 milliards d’années ceux-là, le temps qu’il faut au soleil pour faire 8 tours de la galaxie (un tour en 250 millions d'années), avant de se mettre à évoluer significativement ceux-là Impossible de reproduire 2 milliards d’années d’évolution des formes vivantes en laboratoire, évidemment. Donc qui saura jamais ce qu’il s’est réellement passé sur la terre dans le milieu biologique, pendant tout ce temps ?
    Dernière modification par aygline ; 07/06/2019 à 12h57.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  20. #16
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Bonjour,

    Lorsque le rayon d'un cercle devient suffisamment grand, le cercle tend localement vers une portion de droite. On sait que la vie a la faculté de maintenir une activité métabolique dans des limites régulées, grâce à de multiples rétroactions.
    Si on regarde des comportements humains on voit des finalités, mais si on prend du recul, on voit des systèmes dissipatifs, qui maintiennent une activité métabolique. Que l'organisme
    ne soit plus alimenté en énergie, et l'activité métabolique cesse.
    La finalité n'est peut-être qu'un regard resserré anthropomorphique sur les chemins tortueux des processus dissipatifs qui animent nos métabolismes et assurent leur réplication.
    Nos finalités sont comme les chemins des ruisseaux qui dévalent des montagnes. La pente est la même pour tous, seuls diffèrent les chemins qui s'accommodent
    des contraintes déterminantes et des irrégularités du terrain. Aucun ruisseau ne s'écoulent vers le sommet.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 07/06/2019 à 17h31.

  21. #17
    Merlin95

    Re : déterminisme physique et finalisme

    D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de finalité, il y a juste la vie qui a certaines propriétés.
    Pour donner une analogie (c'est juste une comparaison, qui n'est pas raison) : tous les organismes humains se rapprochent de la mort plus le temps passe, est-ce pour autant qu'on dit que la finalité de la vie est la mort ?

  22. #18
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de finalité, il y a juste la vie qui a certaines propriétés.
    Pour donner une analogie (c'est juste une comparaison, qui n'est pas raison) : tous les organismes humains se rapprochent de la mort plus le temps passe, est-ce pour autant qu'on dit que la finalité de la vie est la mort ?
    Bonjour,

    Ad minima nous pouvons affirmer que nous poursuivons des finalités, et qu'elles ont une signification du point de vue de notre subjectivité.
    Si on jette un regard externe, et objectif : Cela se traduit par une certaine imprévisibilité.
    Il est plus facile de prédire le comportement d'un individu lorsqu'on connait les finalités qu'il poursuit, que de connaitre sont comportement passé,
    ce qui ne veut pas dire, que la connaissance du passé ne nous donne aucune information.

    Cordialement,

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  24. #19
    LeMulet

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de finalité, il y a juste la vie qui a certaines propriétés.
    La critique immédiate que l'on peut faire sur ce point de vue, c'est que l'absence de finalité n'est pas une spécificité du vivant.

    On exclue donc de manière général, et selon une conception méthodologique, la question de la finalité des éléments descriptifs qui permettent de désigner l'objet d'étude et ainsi de le caractériser.
    Ceci étant, on peut aussi se poser la question de savoir si cette conception que l'on peut qualifier d'arbitraire (où l'on décide de ne pas prendre en compte l'analyse de l'historique de la chose alors qu'on prend en compte d'autres propriétés plus immédiates), ne risque pas également de produire un système logique incomplet.

    On s'en rend d'ailleurs assez vite compte lorsqu'on descend au niveau moléculaire et que les deux "mondes", celui du vivant et celui de la matière ne se distinguent plus vraiment, et qu'on n'est également plus vraiment et dans une sens objectif, en mesure de fournir une limite scientifiquement acceptable à partir de laquelle les deux mondes se distinguent.
    Dernière modification par LeMulet ; 08/06/2019 à 12h31.
    Bonjour, et Merci.

  25. #20
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de finalité, il y a juste la vie qui a certaines propriétés.
    Pour donner une analogie (c'est juste une comparaison, qui n'est pas raison) : tous les organismes humains se rapprochent de la mort plus le temps passe, est-ce pour autant qu'on dit que la finalité de la vie est la mort ?
    Bonjour,

    Les sciences biologiques sont des sciences physiques parmi d’autres. Qui s’en tiennent donc aux faits. Qui décrivent donc des faits d’expérience, non ce qui est ou devrait ou pourrait être. La mort biologique est un fait biologique parmi d’autres et donc les sciences biologiques décrivent la mort biologique avec la méthode scientifique qui est la méthode expérimentale. C’est tout ce qu’elles peuvent faire, là est une limite de compétence. Donc dire la mort est la finalité de la vie ou d’autres choses obscures comme ça, n’est pas l‘affaire des sciences biologiques. Comme telles en effet ces sciences décrivent la mort biologique, point barre. Le postulat d’objectivité de la Nature qui est un postulat de méthode, dit que d’un point de vue scientifique il n’y a pas de finalité nulle part dans la Nature, qu’il n’y a que des lois déterministes partout dans la Nature, dont la science use et parfois abuse à l’occasion d’extrapolations philosophiques indues que les savants commettent souvent eux-mêmes spécialement dans des ouvrages à l'eau de rose peu ou prou et dits de vulgarisation scientifique. Et donc selon ces vues qu'il n'y a que des faits d’expériences parfaitement déterministes, non finalistes. Ce qui ne signifie pas, évidemment, qu’en réalité la vie ni que la mort n’ont pas de sens en soi et même pourquoi pas, qu’il ne puisse pas y avoir quelque chose après la mort, une « vie » par-delà la mort mais là il faut entendre des voix ou manger des anges en chocolat et d'autres ânonnent des préceptes. En effet des gens croient à cela et il sont libres d’y croire sans être fous eux-mêmes, ou de ne pas y croire sans être fous non plus ceux-là en effet toute mort est fin d’un monde, évidemment
    Dernière modification par aygline ; 12/06/2019 à 10h50.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  26. #21
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    d’un point de vue scientifique il n’y a pas de finalité nulle part dans la Nature, qu’il n’y a que des lois déterministes partout dans la Nature, dont la science use et parfois abuse à l’occasion d’extrapolations philosophiques indues que les savants commettent souvent eux-mêmes spécialement dans des ouvrages à l'eau de rose peu ou prou et dits de vulgarisation scientifique. Et donc selon ces vues qu'il n'y a que des faits d’expériences parfaitement déterministes, non finalistes.
    Bonjour,

    D'un point de vue scientifique, il me semble qu'il est plutôt mal venu, d'utiliser des expressions comme "Lois déterministes", comme-ci il y avait une legislation des métamorphoses quelque part à laquelle des déterminismes de la nature seraient tenus d'obéïr.

    Cordialement,

  27. #22
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    L’être humain est lui-même sujet à des déterminismes naturels, psychologiques etc. et spécialement il est cet animal qui ment, qui « porte en réalité autant qu’il peut ses prorpes songes ». Donc si je cadre la méthode sicnetifique par des postulats qui au reste sont eux-mêmes des croyances (scientifiques) alors si je ne cadre pas dans le même temps la façon dont je dois interpréter les résultats scientifiques, alors je risque de partir direct dans des interprétations erronées ou fallacieuses en interprétant mal des résulatts scientifiques en effet « chacun tourne en réalité autant qu’il peut ses propres songes, l’homme est de glace aux vérités, il est de feu pour le mensonge » (La Fontaine, le statuaire et la statue). Et donc ayant moi-même des convictions personnelles ou si j’ai prêté allégeance à une secte ou ai « choisi » d’obéir aveuglément aux diktats de l’1visible https://fr.wikipedia.org/wiki/L%271visible ou à des dogmes pitoyables pour des raisons ou d’autres par faiblesse, lâcheté ou autre cela peut arriver ici ou là en effet, en effet peut-être suis-je athée ou croyant ou autre, alors si je ne me cadre pas moi-même en fin de compte en me donnant des limites, des règles d'interprétation des données scientifiques alors quand j’ai sous les yeux des résultats scientifiques je risque de dérailler direct en extrapolant indûment, peut-être en rédigeant des romans à l’eau de rose limites SF ou autre, afin de faire de la thune ou pour me faire connaître en effet la société est ce qu’elle est menteuse, fausse, fourbe et l’être humain est cet animal qui ment.

    Maintenant une loi est par nature déterministe donc si vous préférez dire « déterminismes de la Nature » pff … c’est vous qui voyez
    Dernière modification par aygline ; 03/07/2019 à 09h40.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  28. #23
    ansset

    Re : déterminisme physique et finalisme

    je n'y comprend rien.
    qu'y a t-il de scientifique dans cette prose pseudo-philo ( ou "tentative de dissert" de 1ère ) ?
    merci de m'éclairer.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Justement donc comment passe-t-on de «la science est déterministe» à «la Nature est déterministe», à cela des réponses parmi d'autres possibles :

    1) c'est un abus de langage, une erreur d'expression en effet par souci de méthode la science est déterministe cela n'entraîne pas du tout que la Nature l'est aussi (déterministe)

    2) c'est un glissement de sens courant chez des penseurs de tendance matérialiste (déterministes) en effet des penseurs-interprétateurs des données scientifiques, biologiques notamment en effet des combats de coqs ont toujours eu lieu entre les matérialistes et les spiritualistes au sujet de penser l'évolution des espèces vivantes mais plus simplement le vivant, en regard des données biologiques (mesures etc.) sur cette question. Donc en effet des penseurs de tendance matérialiste genre Changeux, Dennett, Dawkins, Tort etc. mais chez Tort c'est plus cadré quand même en effet https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Tort : «Une part importante du travail de Patrick Tort a été et demeure l’étude du mode de comportement de l’idéologie dans son rapport avec ce qui et avec ce que construit la science.» ont tendance à glisser vers des extrapolations philosophiques matérialistes quand ils commentent, interprètent eux-mêmes des résultats scientifiques, biologiques ou autre.

    3) c'est un glissement de sens qu'opèrent rarement les spiritualistes (finalistes) genre Chalmel ou autre (Vauclair, Vauthier etc. et autres littérateurs souvent catholiques d'ailleurs mais bon) quand ils commentent eux-mêmes des résultats scientifiques, biologiques ou autres.

    Définitivement les deux écueils en matière d'interprétation des données scientifiques, biologiques ou autres, sont l'athéisme militant et le concordisme. Entre lesquelles positions philosophiques il convient de naviguer prudemment. En effet la quête scientifique a ses cadres propres, ses postulats de méthode propres (cf celui de l'objectivité de la Nature qui postule que la Nature est ob-jective, non pro-jective) desquels il y a lieu de ne pas trop dévier, qu'il y a toujours lieu de ne pas trop perdre de vue quand même, lors de la lecture ou de l'interprétation de résultats des mesures
    Dernière modification par aygline ; 04/07/2019 à 10h40.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

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  31. #25
    ansset

    Re : déterminisme physique et finalisme

    glissement de sens ..... :
    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    2) c'est un glissement de sens courant chez des penseurs de tendance matérialiste (déterministes) .... ont tendance à glisser vers des extrapolations philosophiques matérialistes quand ils commentent, interprètent eux-mêmes des résultats scientifiques, biologiques ou autre.

    3) c'est un glissement de sens qu'opèrent rarement les spiritualistes (finalistes)......
    je suis surpris.
    le "glissement de sens" me semble au contraire bien plus prégnant chez les finalistes justement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    shub22

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Si je puis me permettre...
    Lorsque Aristote dit que la Nature a ou agit toujours selon une finalité, il anthropomorphise la métaphysique dans le sens où la Nature chez Aristote et les Grecs est méta-physique et surtout elle est Une.
    Cette idée de l'unité est très importante chez eux et le terme de finalité est quant à lui anthropomorphique -ou anthropomorphisant- car calqué sur la finalité humaine ou animale, et qui relativement à l'homme signifie agir consciemment en vue d'une fin.
    Mais si le terme de finalité possède selon la philo 2 sens anthropomorphiques principaux il y en a un troisième qui emprunte aux biologistes depuis Lamarck puis claude Bernard l'idée d'une direction psychique.
    Rien de plus...
    Or comme la biologie n'existait pas du temps des Grecs, on peut tout à fait penser qu'Aristote anthropomorphise l'Un -soit la Nature- en lui attribuant ou en lui assignant une sorte de volonté sur le mode humain ou même simplement animal.
    Par contre dans la finalité selon les biologistes, il y a une volonté sans intelligence: une direction psychique pure.
    tous ces sens -même et surtout le dernier- de la finalité sont modelés suivant l'activité humaine: d'où la difficulté de penser la nature sans l'homme ou même simplement en dehors de l'homme
    Disons indépendamment de l'homme disons pour en comprendre ses principes directeurs.
    L'ennui dans l'interprétation de la formule d'Aristote est qu'il y a derrière comme présupposé implicite -voire requisit- une intelligence organisatrice, comme un prélude à la religion
    et d'ailleurs Aristote avec son Moteur immobile préfigurera le monothéisme selon bien des historiens
    ================
    Le déterminisme par contre lui ne suppose rien sinon une série de causes et une série d'effets. Que l'homme soit là ou pas, ça ne change rien à l'affaire...
    Et le déterminisme suppose juste certaines prémisses reliées à certaines conclusions par l'intermédiaire de certaines lois.
    Des lois qui sont évidemment scientifiques pour le déterminisme laplacien et tous les déterminismes qui en sont issus
    en poussant un peu (mais pas tant que ça) dans l'indéterminisme quantique il y a aussi des lois scientifiques, mais sous forme d'inégalités pour quelques unes: donc des lois quand même

    Voilà c'est mon avis
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  33. #27
    sunyata

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Bonjour

    Ce ne sont pas des "lois", c'est un concept bancal.
    Ce sont des invariances.On parle aussi de symétries.

    Cordialement

  34. #28
    shub22

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Je suppose que vous faites allusion à ce qui relie les prémisses aux conclusions, ou + exactement les causes aux effets dans le cas du déterminisme
    développez...En quoi bancal ?
    Dernière modification par shub22 ; 05/07/2019 à 08h52.
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  35. #29
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    Une volonté sans intelligence c’est pas très facile à comprendre j’ai l’impression. D’ordinaire chez les littérateurs la volonté est peu dissociable de l’intelligence en effet en général la volonté tient lieu de « souffle » ou d’« esprit » et pour qu’un soufflet souffle, vive, puisse attiser le feu il lui faut de la matière donc ici de l’air et là-bas et par analogie de l’intelligence. Dans le lancer au hasard, sans choix initial de V0, d’un projectile perso j’ai plutôt du mal à voir de la volonté là-dedans en effet je vois plutôt là-dedans du déterminisme physique donc une sorte d’intelligence immanente quand même en effet le déterminisme physique évite le chaos évidemment, mais pas de volonté. Donc vaudrait mieux dire « intelligence sans volonté » que « volonté sans intelligence ». En plus cela évite de se coltiner du « spirituel » dans ces histoire en effet d’ordinaire, intelligence ET volonté libre cela s’appelle du « spirituel » si j’ai bonne mémoire. « volonté » consonne avec « esprit », souffle », « vent » donc en effet le déterminisme physique semble peu conciliable avec la volonté et le « guide invisible » de Claude Bernard n’est probablement que peu psychique (quelque part « psy » = « esprit », « souffle » ou « vent »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  36. #30
    aygline

    Re : déterminisme physique et finalisme

    ... exclure le finalisme c’est dire qu’il n’y a que du déterminisme physique donc que les lois physiques existent en étant ce qu’elles sont et point barre, que ce sont des « faits généraux » (Comte) point barre. Qu’en d’autres termes il n’y a pas de raison d’être à tout cela, qu’il n’y a que des « faits généraux » et pas de natures universelles pour fonder tout cela en raison, il me semble







    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

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