Subissons-nous les malheurs de nos anciens?
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Subissons-nous les malheurs de nos anciens?



  1. #1
    inviteddfd4258

    Subissons-nous les malheurs de nos anciens?


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    Il y a quelques mois,j'ai partiellement suivi un documentaire sur Arte.Il faisait état des recherches de deux scientifiques qui émettaient l'hypothèse que l'apparition d'un traumatisme important dans une génération (ex:famine) se répercutait génétiquement sous forme de pathologies gràves plusieurs générations après.

    Sommes-nous condamnés à nous ménager pour présèrver nos descendants?

    NB: cette hypothèse découle d'une étude menée au Danemark,il me semble.

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  2. #2
    f6bes

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Bjr Maro....
    Ben , il me semble que si il y a carence en "qq chose" cela influe sur la génération à naitre, qui ne sera pas "parfaite".
    Un pére et une mére "alcolo" ca "donne" rien de bien bon pour la génération suivante.
    Donc la génération suivante est "handicapée" au départ.
    Si elle part dans le bon sens, ca va permettre de "corrigé" tout ou partie du handicap, si elle
    "dérive" un peu, rebelote on reste au meme "niveau" et la transmission s'en ressent.
    C'est une impression personnelle de voir les choses !
    Cordialement

  3. #3
    inviteddfd4258

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Effectivement,mais la nouveauté est que cet "accident" intégré dans le codage génétique,"saute" plusieurs générations. Donc,en dehors de présèrver sa santé pour présèrver celle de ses rejetons,il faut aussi se soucier de leurs descendance.....

  4. #4
    shokin

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Heureusement que le contexte ainsi que notre auto-détermination peuvent faire face à ce fatalisme génétique déresponsabilisant.



    Si vous voulez parler de répercussions génétiques, la section Biologie ou Sciences de la vie me semble plus appropriée.

    Si vous voulez parler de répercussions psychologiques ou ethnologiques, vous êtes presque au bon endroit.

    Si vous voulez parler de répercussions éthiques, vous vous trouvez dans ce lieu si complexe.



    Mais heureusement, tu dis que nous devons préserver notre santé. Il y a l'ombre d'un espoir, il n'y a pas l'ombre d'un doute que tu n'es pas si fataliste. Condamnés à devoir agir ou libres de nous baliser nous-mêmes ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    inviteddfd4258

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Bonjour,je ne suis en rien fataliste,j'aurai aimer avoir des précisions dans le cas ou des membres seraient au courant de ces travaux (je n'ai pas suivie ce documentaire dans sa totalité car j'ai dû faire face à une visite surprise GRRRR!)


    En fait,ce que j'ai pû en déduire,c'est que des "traumatismes" répétés pouvaient mener à l'extinction d'un "groupe" ou tout au moins à son affaiblissement

    et donc le fameux adage qui dit:"ce qui ne nous tue pas ,nous renforce" est fortement contredit (mais bon, c'est accessoire)

  7. #6
    shokin

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    et donc le fameux adage qui dit:"ce qui ne nous tue pas ,nous renforce" est fortement contredit (mais bon, c'est accessoire)
    En quoi est-il contredit ? (l'"extinction d'un groupe" tue)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #7
    Pierre de Québec

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Tiens donc, après le concept de développement durable va t-on parler d'éthique durable ?

    L'exemple de la famine est invoquée. Admettons cette hypothèse qu'une famine sévère et qui perdure puisse influer de manière durable sur le patrimoine génétique d'une population, pourquoi l'éthique serait-elle concernée ? Je ne vois pas de dilemme à résoudre. En tout cas, pas si la cause de la famine est hors du contrôle de l'humain.

    Mais si la famine était le fait d'un siège militaire ou plus globalement le résultat d'une action humaine délibérée, alors là, oui il y a un dilemme. Et ce dilemme est à sa face même résolu dans le cas de l'action militaire (par exemple). Dans le cas plus générale, cela dépend. Prenons l'exemple du réchauffement climatique. Il est prédit des catastrophes dont des famines si la tendance actuelle se maintien. Le remède pour éviter les catastrophes touchent à des comportements comtemporain fondamentaux. La mise en oeuvre du remède apparaît être un vrai dilemme pour les gens d'aujourd'ui
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  9. #8
    invite94988033

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Ne penses-tu pas, maro71, que si tel était le cas (j'ai bien lu "pathologies graves"?), depuis le temps, nous serions tous déjà morts... ou du moins systématiquement déficients à la naissance?

  10. #9
    Aigoual

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    En fait, ce que j'ai pu en déduire, c’est que des "traumatismes" répétés pouvaient mener à l'extinction d'un "groupe" ou tout au moins à son affaiblissement …
    Marrant, ce fil.

    Sous réserve que Maro71 n’évoque pas plutôt l’hypothèse d’un matériel génétique qui serait perméable à l’histoire vécue de l’individu, autorisant la transmission génétique de la mémoire (mais comment ?), il renvoie à une préoccupation analogue évoquée dans le fil suivant :
    http://forums.futura-sciences.com/thread149789.html

    A savoir, la possibilité pour une collectivité humaine de posséder des structures comparables à celles de l’individu, de la même manière que l’individu est lui-même assemblage de cellules.

    Dans ce cas, le groupe humain posséderait un patrimoine génétique constitué de l’ensemble des gènes de tous les individus qui le compose, avec pour conséquence que la vie du groupe, de sa naissance à sa mort, à travers toute les générations successives de ses membres, serait génétiquement identifiable, voire « déterminé, » comme n’importe quel autre organisme vivant.

    Pourquoi pas ?

    Seulement, il faut faire attention à ce type de représentation.
    Elle affirme ni plus ni moins, que les populations possèdent une histoire qui ne s’ancre pas dans le seul culturel, mais également dans le génétique.
    En clair, elle avance l’explication de la culture par les gènes.

    De là à déduire que tel membre de telle population ne pourra jamais migrer vers telle autre population, ni s’y intégrer en raison de son patrimoine génétique particulier hérité de ses ancêtres, il n’y a pas loin…

    D’un point de vue purement éthique, ce type d’hypothèse porte le nom de racisme.

    Aigoual.

  11. #10
    inviteddfd4258

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Ce que j'évoque,n'est pas de cette ordre,et n'a rien à voir avec le racisme.Vous n'y êtes pas du tout Aigoual.

    Je dis que cette hypothèse mettait en évidence une corrélation entre une famine dans une génération et les répercutions de ce traumatisme dans une autre génération (sans rapport avec l'alcoolisme provoquant le crétinisme chez l'enfant etc,il s'agit d'un "saut" dans les générations)Donc le rapport semble indirect d'où le questionnement sur l'aspect génétique,qui en serait le transmetteur)

    Ce qui signifie que les traumatismes de la guerre par exemple pourraient être subits aussi par la descendance du soldat.

  12. #11
    Aigoual

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Ce que j'évoque, n'est pas de cet ordre, et n'a rien à voir avec le racisme. Vous n'y êtes pas du tout Aigoual.
    Rassurez-vous, je ne vous suspecte en aucune manière de racisme.

    Ce ne sont pas les questions qui peuvent poser problème.
    Ce sont les réponses qui en sont éventuellement déduites…

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Je dis que cette hypothèse mettait en évidence une corrélation entre une famine dans une génération et les répercutions de ce traumatisme dans une autre génération (sans rapport avec l'alcoolisme provoquant le crétinisme chez l'enfant etc, il s'agit d'un "saut" dans les générations)Donc le rapport semble indirect d'où le questionnement sur l'aspect génétique, qui en serait le transmetteur)
    Ce qui revient à supposer, si l’on excepte le cas de dégradations du matériel génétique par accidents entraînant des « tares, » que nos gènes seraient capables de garder la mémoire d’événements vécus.

    Pourquoi pas ?

    Après tout, le rôle du gène est de stocker, puis transmettre de l’information.
    Alors, pourquoi limiter cette information au seul biologique ?
    On pourrait d’ailleurs y trouver là un des moteurs de l’évolution.

    La question que l’on peut se poser, c’est de savoir ce que recouvre cette transmission et comment elle s’opère.

    Vous parlez de famine ou de guerre.
    Famine et guerre sont des événements précis, qui s’inscrivent dans le récit historique qui en est fait. Ils sont par exemple distincts d’autres événements comme la maladie ou les accidents.
    Ceci même si le résultat peut biologiquement être identique pour l’individu, à savoir le traumatisme, le handicap ou la mort.

    Le tout est de savoir ce qui sera « vu, » puis stocké par le gène.
    Comment fera-t-il la différence entre un trauma collectif historique de l’ampleur d’une guerre et un trauma individuel local comme par exemple, un accident de voiture ?

    Sans compter que la quantification du stress vu par l’historien, le sociologue ou le biologiste peut présenter des écarts extrêmement importants.

    Prenons par exemple le cas d’une situation de « paix » au sens de l’historien, mais dans des conditions de vie relativement difficiles (environnement fortement dégradé)
    On aurait donc dans ce cas, un stress social faible dans le même temps que les stress physiologiques individuels seraient importants.

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Ce qui signifie que les traumatismes de la guerre par exemple pourraient être subis aussi par la descendance du soldat.
    Admettons néanmoins (ce qui reste une hypothèse) que le gène soit capable de stocker la mémoire physiologique du trauma.
    En revanche, comment fera-t-il pour également stocker la mémoire du récit du trauma ?
    Sous quelle forme ?
    Et, même s’il est malgré tout capable de stocker les mots du récit, comment pourra-t-il les transmettre à la génération suivante, puis les restituer dans une forme compréhensible par l’individu qui en serait l’héritier ?

    Notez que je ne dis pas que cela soit impossible.
    Je dis simplement qu’il faut être très précis et très rigoureux dans les termes et formulations de l’hypothèse, parce que ce qu’elle induit n’est pas neutre.

    Faute de quoi, on risque les dérives que j’évoquais dans mon précédent message.

    Cordialement,

    Aigoual.

  13. #12
    inviteddfd4258

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    [Ce qui revient à supposer, si l’on excepte le cas de dégradations du matériel génétique par accidents entraînant des « tares, » que nos gènes seraient capables de garder la mémoire d’événements vécus.]
    .Il n'est pas vérifié que cette nouvelle "donnée" soit retransmise de générations en générations.(seulement qu'elle se "révéle" dans une génération au moins sous forme de pathologies:ex:cancers divers)


    [Admettons néanmoins (ce qui reste une hypothèse) que le gène soit capable de stocker la mémoire physiologique du trauma.
    En revanche, comment fera-t-il pour également stocker la mémoire du récit du trauma ? ]
    Il n'est pas dit que le gène intègre une info ,on peut imaginer par exemple qu'il subit "une variation" dans ses "possibilités",je vous le repette,je n'ai pas parfaitement suivi ce documentaire.


    [Notez que je ne dis pas que cela soit impossible.
    Je dis simplement qu’il faut être très précis et très rigoureux dans les termes et formulations de l’hypothèse, parce que ce qu’elle induit n’est pas neutre.]

    Tout simplement,lorsque l'existence d'un individu est "meurtrie" c'est tout son être qui peut s'en trouver "bousculé".(un peu comme le symptôme des bébés secoués).Je ne crois pas qu'il y ait un risque à affirmer que l'humanité "souffre" plus qu'on ne peut le penser de prime abord.

  14. #13
    Aigoual

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    .Il n'est pas vérifié que cette nouvelle "donnée" soit retransmise de générations en générations.(seulement qu'elle se "révèle" dans une génération au moins sous forme de pathologies : ex : cancers divers)
    Ben, …
    … pour se révéler dans une génération donnée, faut bien qu’elle se soit conservée dans celles qui précèdent, même en restant silencieuse, non ?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Il n'est pas dit que le gène intègre une info, on peut imaginer par exemple qu'il subit "une variation" dans ses "possibilités", …
    Peu importe en effet, puisque le résultat serait le même.

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    je vous le répète, je n'ai pas parfaitement suivi ce documentaire.
    Hé bé… moi, je ne l’ai pas vu du tout…
    … Vous avez donc un petit avantage sur moi !

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Tout simplement, lorsque l'existence d'un individu est "meurtrie" c'est tout son être qui peut s'en trouver "bousculé" (un peu comme le symptôme des bébés secoués) Je ne crois pas qu'il y ait un risque à affirmer que l'humanité "souffre" plus qu'on ne peut le penser de prime abord.
    Ca, j’en suis bien convaincu, même si cette souffrance reste difficilement quantifiable…

    Mais pourquoi dans ce cas vouloir faire transiter par les gènes une mémoire qui se débrouille très bien sans eux pour se transmettre de générations en générations ?

    Après tout, n’est-ce pas précisément le rôle de l’histoire et de la culture ?
    N’est ce pas également le rôle du père et de la mère, rôle qu’ils ont eux-mêmes hérité de leurs propres parents, grands-parents et ancêtres ?
    Et cette transmission n’est-elle pas chargée, non seulement de tout leur discours conscient, mais également de tout leur affectif non verbalisé, c’est à dire de leur manière d’aimer, de haïr ou de souffrir ?

    Vous me direz que ce n’est pas votre hypothèse, mais celle du documentaire en question.

    Et c’est justement ça qui me chagrine :
    Quels étaient les véritables buts et intentions du reportage ?

    La question est légitime, en un temps où les créationnistes revendiquent le droit d’être considérés à l’égal de scientifiques, et que réapparaissent les fantasmes pervers du tout génétique, aux travers de supposés gènes de la pédophilie ou du suicide…

    J’insiste bien :
    Je ne dis pas que c’est votre thèse et je ne vous critique pas.
    Il n’y a pas de questions sottes.

    De plus, comment interdire aux simples citoyens de s’interroger, là où leurs dirigeants n’hésitent pas à trancher, puis décider, sans aucune compétence ni aucun contrôle ?

    C’est la raison pour laquelle il faut être très attentif, aux réponses.
    Pour peu que les notions d’éthique aient un sens, bien sûr…

    Cordialement,

    Aigoual.

  15. #14
    inviteddfd4258

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Le documentaire en question n'est en rien rattachable à la contorsion mentale qui permet de croire qu'il y a donc une prédisposition génétique à devenir président.Ce qui je vous le concède pousse à redoubler de vigilance.

  16. #15
    Aigoual

    Re : Subissons-nous les malheurs de nos anciens?

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Le documentaire en question n'est en rien rattachable à la contorsion mentale qui permet de croire qu'il y a donc une prédisposition génétique à devenir président. Ce qui je vous le concède pousse à redoubler de vigilance.
    Oui, je pense également.

    Ce qui m’inquiète un peu, c’est le retour de certaines thèses douteuses par des voies de plus en plus sophistiquées et surtout, masquées.

    Il est légitime de la part des scientifiques de chercher des corrélations dans toutes les directions possibles, sans a priori ni dogmatisme.
    C’est normal.
    Un scientifique qui s’interdirait d’observer des faits ne serait plus tout à fait un scientifique.
    Mais dans le même temps, l’éthique du scientifique lui interdit toutes conclusions qui ne serait pas formellement vérifiables et surtout, reproductibles sans zone d’ombre.
    Et même dans ce cas, le scientifique sait que sa thèse sera toujours susceptible d’être remise en cause.

    Le gros problème, c’est l’exploitation qui peut en être faite par d’autres personnes moins rigoureuses et scrupuleuses, au nom d’intérêts et de motivations généralement non avouées.

    La chaîne de télévision Arte n’est malheureusement pas toujours un gage de probité en ce domaine.
    En témoignent les émissions qu’elle a produites, il y a deux ans je crois, sur des thèses créationnistes sans les présenter comme telles.

    Vous avez donc eu raison d’initier ce fil.
    Et vous avez encore raison de dire qu’il faut « redoubler de vigilance… »

    Cordialement,

    Aigoual.

  17. #16
    invite7d3f6f6d

    Raisins verts, dents agacées, etc.

    La question éthique se poserait très clairement dans le cas où l'hypothèse que Ken O'Brien, de l'Université du Queensland (cf : geneticarchaeology.com), cherche à démontrer s'avérait vraie, à savoir que les troubles post-traumatiques dus, en l'occurrence, à l'expérience de la guerre, sont, d'une façon ou d'une autre, génétiquement transmissibles (au moins partiellement).

    Si une expérience traumatique peut être utilisée comme argument d'atténuation de la responsabilité, pourra-t-on faire de même avec le fait d'avoir un parent qui a vécu une expérience traumatique ?

    On est là en plein dans le questionnement éthique (et dans la perspective de la naissance d'un néo-néo-lamarckisme, ce qui va en plonger quelques uns dans une joie extrême, n'en doutons pas).

  18. #17
    Aigoual

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Dommage que mon niveau d'anglais soit insuffisant pour être certain de ne pas faire de contresens, mais pour le reste, pleinement d'accord...

    Aigoual.

  19. #18
    invite7d3f6f6d

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Dommage que mon niveau d'anglais soit insuffisant pour être certain de ne pas faire de contresens, mais pour le reste, pleinement d'accord...

    Aigoual.
    C'est pas de la grande littérature, et c'est sans doute bourré de maladresses voire bien pire encore (je ne suis pas très doué pour ce genre d'exercice), mais ça peut, peut-être, faire l'affaire :
    Une recherche est actuellement menée par les doctorants de Ken O'Brien de l'Université de Queensland pour mettre à jour les liens entre le Trouble de stress post-traumatique [PTSD] des parents et des désordres tels que le Trouble Déficitaire de l'Attention [ADHD] ou l'autisme chez leurs enfants.

    Monsieur O'Brien, de l'Ecole de Recherche des Changements Sociaux de l'Université de Queensland recherche des volontaires parmi les enfants ou les petits-enfants de vétérans du Viêt-nam [NB : les australiens ont participé à cette guerre] pour permettre l'étude des effets sociaux et génétiques des PTSD sur les générations suivantes.

    Les volontaires seront interrogés sur leur expérience dans le but de développer des stratégies pour aider les enfants à gérer leurs désordres émotionnels et à développer la résilience au stress.

    "Les vétérans du Viêt-nam sont le groupe le mieux étudié et ont un taux de PTSD très élevé", déclare M. O'Brien.

    "Toutefois, leurs enfants ont été peu étudiés bien que les parents ayant des PTSD ont souvent des enfants qui ont des ADHD, de l'autisme, des syndromes d'Asperger, ou qui sont dépressifs ou anxieux."

    Il précise aussi que beaucoup d'Australiens ont diverses formes de PTSD, qui peuvent être causés par la guerre, des hold-up armés, des viols, des accidents, des prises d'otage et même les agressions verbales à l'école [là, je suis perplexe].

    "Ma recherche est d'enquêter sur les caractéristiques secondes du transfert intergénérationnel de ces états. Il y a beaucoup de façons possibles pour que les PTSD agissent sur le développement émotionnel des enfants."

    "Le langage employé dans la famille a une puissante influence."

    M. O'Brien dit que les effets des PTSD paraissent pouvoir être transmis aux enfants ou aux petits-enfants via les gènes aussi bien que par le langage, les conditions sociales ou le comportement des parents.

    Il s'inscrit dans le un nouveau de l'épigénétique laquelle étudie comment des événements environnementaux peuvent altérer les gènes d'une personne et, de là, passer à la génération suivante.

    "Ma recherche vise à aller dans le sens des publications qui suggèrent une influence environnementale qui "active" ou non un gène ou une série de gènes qui sont alors transmis aux générations suivantes .

    "Nous savons que les ADHD ont été identifiés sur le chromosome 5 de notre génome. C'est un gène que nous avons tous, mais nous n'avons pas tous d'ADHD [c'est heureux]. Il semble alors que le gène n'est pas "activé" par un événeemnt vécu par les parents."


    M. O'Brien dit qu'il est temps de construire un pont entre le modèle médical qui focalise les causes et les conditions sur l'individu et le modèle sociologique qui met l'accent sur les institutions sociales.

    'Ce pont peut rapprocher ces deux modèles assez près pour pouvoir bâtir de nouvelles stratégies efficaces."
    Bon, maintenant, j'espère que ce n'est pas moi qui en ait fait, des contresens…

    Les notes entre crochets sont de moi ; le passage en gras, aussi — c'est pour mettre en avant ce retour de l'hérédité de l'acquis.

  20. #19
    Aigoual

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Merci Schizodoxe,

    Cet article vaut effectivement son pesant de cacahouète…
    … des cacahouètes avec un parfum particulièrement malsain.

    Cela à l’apparence de la neutralité scientifique, mais une lecture un peu plus fine dévoile un texte purement idéologique.
    Quelles en sont les intentions et motivations ?
    Ca, je n’en sais rien et je dirais que c’est importance.

    Il suffit simplement de vérifier comment le glissement s’opère, masqué par l’utilisation d’un vocabulaire scientifique dévoyé.

    Essayons-nous à un petit décryptage.
    Pour être rigoureux, je ne retiendrai que les paroles d’O’Brien lui-même, afin d’évacuer les critiques portant sur de possibles interprétations dues au journaliste et non au chercheur.

    « Les vétérans du Viêt-Nam sont le groupe le mieux étudié et ont un taux de PTSD très élevé. »
    Etablissement d’un fait que l’on suppose exact.
    Rien à dire.

    « Toutefois, leurs enfants ont été peu étudiés bien que les parents ayant des PTSD ont souvent des enfants qui ont des ADHD, de l'autisme, des syndromes d'Asperger, ou qui sont dépressifs ou anxieux. »
    Etablissement d’un deuxième fait, que l’on corrèle au premier.
    On le suppose également exact.

    Cela dit, on constate une corrélation entre troubles dus à des stress post-traumatiques (PTSD) et troubles déficitaire de l'attention (ADHD)
    Même s’il est facile d’admettre qu’un choc peut perturber l’attention, on se souviendra que corrélation n’est pas démonstration.

    Le journaliste ajoute : « Il précise aussi que beaucoup d'Australiens ont diverses formes de PTSD, qui peuvent être causés par la guerre, des hold-up armés, des viols, des accidents, des prises d'otage et même les agressions verbales à l'école »

    Sur cette dernière remarque, tu commentes :
    Citation Envoyé par Schizodoxe Voir le message
    [là, je suis perplexe]
    Ben moi aussi…
    Nous sommes partis d’une population restreinte bien ciblée, avec traumatismes lourds, voire très lourds, maintenant étendue (par glissement) aux « agressions verbales à l'école, » c’est à dire concernant la quasi-totalité de la population humaine…

    Mais continuons.

    « Ma recherche est d'enquêter sur les caractéristiques secondes du transfert intergénérationnel de ces états. »

    Dont les agressions verbales, susceptibles de générer des troubles dus à des stress post-traumatiques, transmissible d’une génération à l’autre.
    Je l’écris en toutes lettres, et non avec l’acronyme PTSD, afin que l’on perçoive mieux le sens véritable de la phrase.

    « Il y a beaucoup de façons possibles pour que les PTSD agissent sur le développement émotionnel des enfants. »

    Ca, c’est sûr.
    Je ne vois pas comment un enfant pourrait rester insensible à la violence d’un père.
    Et je ne vois pas non plus comment il pourrait l’oublier lui-même une foi devenu adulte, avec ses propres enfants.
    Soit en reproduisant sur eux cette violence qu’il aura subie.
    Soit au contraire, en refusant toute forme de violence au prétexte de sa souffrance passée.
    Dans les deux cas, il aura bien « transfert intergénérationnel, » positif ou négatif, peu importe.

    « Le langage employé dans la famille a une puissante influence. »

    Langage verbal et non verbal (émotionnel), c’est clair.
    Ce qui l’est moins, c’est la suite :

    Note du journaliste : « M. O'Brien dit que les effets des PTSD paraissent pouvoir être transmis aux enfants ou aux petits-enfants via les gènes aussi bien que par le langage, les conditions sociales ou le comportement des parents. »

    Ici, le gène est placé à égalité avec le langage, les conditions sociales ou le comportement.
    Sachant que ces trois derniers facteurs semblent indiscutables, cela laisse entendre, par association, que le gène l’est aussi.
    Peut-être, mais ça reste à démontrer…

    Il ne s’agit plus ici d’une argumentation scientifique, pas même à l’état d’hypothèse.
    Il s’agit clairement d’une induction idéologique, dissimulée sous le couvert de l'épigénétique, discipline en charge de l’étude des variations du gène en raison de facteurs environnementaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p...A9n%C3%A9tique)

    Sauf que, si l'épigénétique est capable d’observer qu’il y a eu mutation locale et ponctuelle due à un événement externe, elle se gardera bien de qualifier l’événement autrement que par ses composantes objectivement quantifiables.
    Or, comment quantifier de manière distincte et significative, les impacts d’une guerre, d’un hold-up, d’une émotion ou d’une agression verbale ?

    Même réalisé par regroupements statistiques, cela n’aurait pas vraiment de sens, car il serait impossible de distinguer d’entre les effets directs et indirects de l’événement en question.

    Mais continuons.

    « Ma recherche vise à aller dans le sens des publications qui suggèrent une influence environnementale qui "active" ou non un gène ou une série de gènes qui sont alors transmis aux générations suivantes. »

    L'épigénétique, donc.

    A noter le « « Ma recherche vise à aller dans le sens des publications qui suggèrent… » là où nous serions en droit d’attendre : « Ma recherche vise à vérifier les hypothèses… »

    Quel est le véritable but d’O’Brien ?

    « Nous savons que les ADHD ont été identifiés sur le chromosome 5 de notre génome. C'est un gène que nous avons tous, mais nous n'avons pas tous d'ADHD. Il semble alors que le gène n'est pas "activé" par un événement vécu par les parents. »

    Traduisons :
    « Nous avons identifié que les troubles déficitaires de l'attention étaient fixé sur le chromosome 5 de notre génome. Nous possédons tous ce gène, mais nous ne souffrons pas tous de troubles de l’attention. Probablement parce ce qu’aucun événement traumatique vécu par nos parents n’a permis de l’activer. »

    Certes…
    Mais n’est-on pas ici en inversion du sens de la recherche ?
    A savoir partir d’une conclusion considérée comme certaine, pour s’autoriser à en déduire les mécanismes, alors que la méthode aurait dû être d’observer les mécanismes pour ensuite en déduire les conclusions éventuelles ?

    Note du journaliste : « M. O'Brien dit qu'il est temps de construire un pont entre le modèle médical qui focalise les causes et les conditions sur l'individu et le modèle sociologique qui met l'accent sur les institutions sociales. »

    Comment peut-il dire « qu’il est temps de… » alors que ses recherches n’ont pas encore abouties, sinon parce qu’il est déjà certain de ses conclusions ?

    De manière claire, nous ne sommes plus ici en présence d’une démarche scientifique, mais bien idéologique.
    Jamais un véritable scientifique, même en présence de thèses confirmées, vérifiées et validées, ne ferait de la sorte.
    Or, nous sommes loin de thèses validées…

    D’autre part, que nous propose ce « pont, » rapprochant le médical du social ?
    Notons le glissement opéré de la recherche vers le médical.
    La recherche s’intéresse au théorique, le médical est applicatif.
    Le chercheur veut des certitudes, il veut savoir « comment. »
    Le médecin de son côté, préfère l’efficacité. Il ne sait pas toujours le « comment, » mais si « ça marche, » cela lui suffit.

    En clair, ce que nous dit O’Brien, c’est qu’il a pour but que « ça marche, » comme le médecin, mais surtout que « ça marche socialement, » ce qui n’est plus le but du médecin, mais du politique.
    Or, passer du chercheur au médecin, puis du médecin au politique, ce n’est ni plus ni moins qu’une démarche idéologique.

    « Ce pont peut rapprocher ces deux modèles assez près pour pouvoir bâtir de nouvelles stratégies efficaces. »

    Une idéologie qui est déjà dans l’édification de « stratégies efficaces » d’action sociales…

    Avec quelles intentions, quelles motivations et quels buts ?
    Ca, ça n’est pas dit.

    Mais pour moi, peu importe la vision de la société qui pourrait en être déduite.
    Je sais déjà que cette vision ne peut pas être différente de la démarche qui la soutend.
    A savoir autant perverse que malsaine…

    Aigoual.

  21. #20
    invite7d3f6f6d

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Oui, enfin, n'en faisons pas trop dire à ma traduction qui est très certainement plus que maladroite en de nombreux endroits.

  22. #21
    Aigoual

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Citation Envoyé par Schizodoxe Voir le message
    Oui, enfin, n'en faisons pas trop dire à ma traduction qui est très certainement plus que maladroite en de nombreux endroits.
    Peut-être.
    Cependant, même en supposant une traduction approximative, on perçoit assez distinctement le glissement opéré de la science vers une application qui lui échappe.

    Ce serait intéressant d'avoir d'autres réactions, notamment de la part de spécialistes en épigénétique.
    Je suppose que, comme les généticiens ou les biologistes, ils ont l’expérience de ce type de détournements.

    Je serais curieux de savoir comment ils y font face.

    Aigoual.

  23. #22
    inviteddfd4258

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Bonsoir,l'affaire dont je parle,nécessite un traumatisme "de longue durée" (plusieurs années de famine par exemple,et dans toute la population à savoir pères et mères) il ne s'agissait donc pas d'un trouble momentané psychologique,mais aussi physique.La patrimoine génétique ne s'en trouve pas forcément changé ,mais possiblement "dégradé" ,"blessé".Ce n'était pas formellement établi.D'ou mon post.

  24. #23
    Aigoual

    Re : Raisins verts, dents agacées, etc.

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Bonsoir,l'affaire dont je parle,nécessite un traumatisme "de longue durée" (plusieurs années de famine par exemple,et dans toute la population à savoir pères et mères) il ne s'agissait donc pas d'un trouble momentané psychologique,mais aussi physique.La patrimoine génétique ne s'en trouve pas forcément changé ,mais possiblement "dégradé" ,"blessé".Ce n'était pas formellement établi.D'ou mon post.
    Oui, dans ce cas, il est possible que l'épigénétique puisse apporter quelques éléments de réponses.

    Faudrait l'avis d'un spécialiste...

    Aigoual.

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