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la vitesse du progrés trop rapide ?

  1. #1
    noureddine2

    la vitesse du progrés trop rapide ?

    salut , l'homme aime le profit et s'enrichir , mais sa course vers la richesse peut detruire la nature ,
    je me demande si on peut faire une limitation de vitesse pour ces gens qui courent en detruisant la terre comme le code de la route . qu'en pensez vous ? merci .

    -----


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  3. #2
    mh34

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Que je ne vois pas ce que ça a de scientifique, ça me parait davantage une problématique économique...attention au hors-charte, là...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  4. #3
    noureddine2

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Que je ne vois pas ce que ça a de scientifique, ça me parait davantage une problématique économique...attention au hors-charte, là...
    d'accord , c'est un probleme ethique , on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique ,
    la science est au service de l'homme , elle doit etre aussi au service de la nature .
    on a besoin d'un code de la route (la nature ) , sinon on risque de faire des accidents .
    je cherche des exemples ou la science detruit la nature , merci .

  5. #4
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Hum ! Les scientifiques et sur le terrain les ingénieurs créent le monde technologique avec ce qu’ils ont sous la main à bas prix – ou à bas effort (des esclaves dans l’Antiquité, des chevaux pendant des millénaires, du charbon depuis deux cents ans, du pétrole depuis cent ans).

    J’espère que la suite de mon propos ne sera pas trop « hors charte » … car elle correspond au fond à un point de vue technologique.

    Tout cela se passe dans un « respect de l’environnement » qui dépend essentiellement de la « richesse » des gens à l’instant « t ».
    Les Pascuans et peut-être les Mésopotamiens ont transformé leurs pays en déserts en brûlant du bois pour produire de l’énergie. Aujourd’hui, les moyens employés par les techniciens qui ont construit le monde occidental montrent leurs limites (pollution jugée insupportable, risque d’épuisement des matières premières, voire « changement climatique »).
    Les gens « riches » - disons les « occidentaux » - se préoccupent de leur environnement (domicile d’abord, puis jardin entourant le domicile, puis cité, et enfin Terre). Mais ceux qui crèvent de faim cherchent avant tout à … manger.

    Une chose est certaine : les ressources de la planète en matières premières et énergie fossile ne permettront pas d’amener les pays émergents (Inde, Chine, Brésil, Afrique) au même niveau de vie que l’Occident en employant les mêmes technologies que celles utilisées en Occident. Cette égalisation des niveaux de vie est pourtant la seule solution possible pour revenir au statu quo ante (la situation du XVè siècle, avant l’expansion occidentale). Il faudra donc un gigantesque effort d’innovation pour trouver d’autres voies technologiques permettant d’arriver au même résultat perçu par les populations.

    Un exemple d’innovation « économe » - un peu caricatural : un poste téléphonique des années 1950 pèse deux bons kilos (combiné) et nécessite des tonnes de cuivre pour son câblage. Un smartphone actuel pèse 100 g et se passe du câblage cuivre. Par contre, le contenu technologique du – et le service rendu par le - smartphone est infiniment plus important que celui du poste des années 1950 – à cause d’une innovation très importante.

    Il y a aussi des sens inverses : une voiture actuelle pèse bien 30 à 40 % de plus qu’une voiture de même gamme des années 70. Elle consomme « un peu moins » de carburant. Par contre, un tracteur routier, plus « optimisé » par la pression de sa clientèle, a fait beaucoup plus de progrès de consommation dans le même temps. Avec une pression suffisante (politique, consommateurs), les voitures « maigriront » et consommeront beaucoup moins, mais cela sera plus cher – et avec beaucoup plus de technologie (hybrides par exemple).

    On peut espérer arriver par des voies de ce genre, dans quelques décennies, à une exploitation raisonnée de la planète pour le confort de toute sa population humaine et de la biodiversité jugée pertinente (sur quels critères d’ailleurs ?). Cette hypothèse est fondée entre autres, sur le fait qu’à ce jour, environ 6 % des être humains ayant jamais vécu sont en vie, mais surtout quelque 80 % des chercheurs ayant jamais vécu (sauf erreur) sont en activité, et disposent d’outils jamais vus dans l’Histoire (ordinateurs et réseaux).

    Cela n’empêche pas, en attendant, les Chinois de se développer à l’aide de leurs mines de charbon, très polluantes par leur exploitation, le transport du charbon, etc. (y compris quand elles s’enflamment à l’intérieur, et brûlent sous terre des années durant, me suis-je laissé dire) Tout cela est globalement beaucoup plus meurtrier que … Fukushima et que l’industrie atomique en général, mais on en parle beaucoup moins.

    Comme je ne vois pas trop comment empêcher les gens de se développer … il faut donc attendre que les coûts (d’extraction, environnementaux) soient jugés insupportables par lesdits gens pour que l’innovation puisse se déployer largement et amener dirons-nous l’« écologie ».

    Tout cela peut sans doute se réguler un peu mieux aujourd’hui qu’hier par des transferts de technologie et des régulations internationales, mais pour optimiser cela il faudrait une gouvernance mondiale efficace, tout à fait hors de propos ici, et qui n’existe pas vraiment à ce jour.

    Donc, pour revenir à la question de départ, et compte-tenu de ce qui précède, je pense au contraire que l’accélération du processus d’innovation est indispensable – et est même la seule voie possible. Quant à ce que l’Homme en fera, c’est une autre histoire.

    En outre, pas besoin de Science pour détruire la Nature : voir les Pascuans ou … La météorite de KT !

    Avec mes excuses pour le côté hors-charte, et certains points sans doute un peu confus, je pense toutefois que ces points sont déterminants pour le développement technologique au XXIème siècle.

    Mais les contradicteurs sont les bienvenus !

    Amitiés,

    Jean

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Mais les contradicteurs sont les bienvenus !
    L'exposé m'apparait cohérent. C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/10/2011 à 21h35.

  7. #6
    N1C0LAS

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique
    C'est un problème éthique basé sur une vision simpliste de l'économie en forme de vases communicants dont les choix d'ouvertures des valves est uniquement gouverner par l'éthique or l'éthique n'est pas le seul pouvoir décisionel, ça se saurait et se ferait ressentir !

    Cette hypothèse est fondée entre autres, sur le fait qu’à ce jour, environ 6 % des être humains ayant jamais vécu sont en vie
    Ce chiffre est très intéressant !! Il le serait encore plus si on pouvait le comparer à celui portant sur d'autres espèces. Vous pouvez donnez ce comparatif, ou, à défaut, donner votre source ?

    Un exemple d’innovation « économe » - un peu caricatural : un poste téléphonique des années 1950 pèse deux bons kilos (combiné) et nécessite des tonnes de cuivre pour son câblage. Un smartphone actuel pèse 100 g et se passe du câblage cuivre. Par contre, le contenu technologique du – et le service rendu par le - smartphone est infiniment plus important que celui du poste des années 1950 – à cause d’une innovation très importante.
    Pris isolément opui vous avez raison. Mais il y a surement, en masse, beaucoup plus de téléphone aujourd'hui qu'il y a 60 ans.
    Cela rejoint l'effet rebond où les effets bénéfiques des innovations sont compensés par une adaptation de nos comportement qui a elle, une conséquence inverse.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  8. #7
    Amanuensis

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'exposé m'apparait cohérent. C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?
    Recherche du confort ET augmentation de la population. Les deux jouent ; si l'un est un "ennemi" vis-à-vis de la finitude des ressources, l'autre aussi.

    Je ne sais pas de combien a augmenté le confort moyen des humains depuis 1900 (et c'est bien moins que l'augmentation du confort moyen d'un Etatsunien), mais ce qui est sûr, c'est que la population a été multipliée par 7.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2011 à 10h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #8
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir Nicolas, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    Ce chiffre est très intéressant !! Il le serait encore plus si on pouvait le comparer à celui portant sur d'autres espèces. Vous pouvez donnez ce comparatif, ou, à défaut, donner votre source ?
    Si mes souvenirs sont bons, je l'ai tiré de l'article Wikipedia sur l'évolution de la population mondiale (110 000 000 000 d'humains nés viables sur Terre depuis le "déut". D'autre part, à vue d'oeil, il est cohérent avec l'intégrale de la courbe de ladite population depuis - 30 000 av J.C., telle qu'elle apparaît sur l'article en question. Je n'ai aucune idée de chiffres cmparables sur d'autres espèces vivantes, mais toujours à vue d'oeil, l'Homme doit être une exception dans ce domaine.

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    Pris isolément opui vous avez raison. Mais il y a surement, en masse, beaucoup plus de téléphone aujourd'hui qu'il y a 60 ans.
    Cela rejoint l'effet rebond où les effets bénéfiques des innovations sont compensés par une adaptation de nos comportement qui a elle, une conséquence inverse.
    Jes vous suis tout à fait ... Le tout est d'avoir une idée de ces compensations. Cependant, si l'on veut "plus" de développement - ce qui est légitime - il faut pouvoir l'adapter aux disponibilités en matières premières. La seule voie aujourd'hui est l'innovation technologique massive.

    Amitiés,

    Jean

  10. #9
    kaleldu13

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d'accord , c'est un probleme ethique , on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique ,
    la science est au service de l'homme , elle doit etre aussi au service de la nature .
    on a besoin d'un code de la route (la nature ) , sinon on risque de faire des accidents .
    je cherche des exemples ou la science detruit la nature , merci .
    le science detrui rien du tout vu que c est l étude de tous, sinon plus personne doi etudier lol

  11. #10
    myoper

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir.
    les premiers messages (4, 5, 7) ont bien posé et circonscrit le problème, amha.

  12. #11
    ansset

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , l'homme aime le profit et s'enrichir , mais sa course vers la richesse peut detruire la nature ,
    je me demande si on peut faire une limitation de vitesse pour ces gens qui courent en detruisant la terre comme le code de la route . qu'en pensez vous ? merci .
    bonjour,
    dans le fond, la "nature" se fout un peu de nous.
    elle s'en sortira toujours, elle. ( sauf cas extrème ).
    ce sont les générations futures qui doivent nous préoccuper.
    ce qui a été évoqué me semble très juste.
    optimisation par la recherche. je pense surtout à laqualité de vie des plus démunis ( et à la base de la croissance démogaphique )
    et une nécéssité de réequilibrer les inégalités colossalles dans le monde.
    apparté énergie : il est difficile de dire à la chine, arretez avec votre charbon polluant.
    qu'avons nous fait avant pour construire nos empires industriels dès le 19 ème.
    et en tirer les profits , que l'on est bien content d'avoir.
    les autres populations encore pré-emergentes, ont un autre soucis.
    celui de faire un saut technologique, pour éviter de passer par la case "société d'industrie lourde" telle que nous la connaissons.

  13. #12
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

    Tout à fait d'accord, ansset ... Depuis fin 2011, j'ai d'ailleurs creusé ces réflexions. Il y a aujourd'hui 10 millions de chercheures en gros dans le monde. Ils seront 20 millions en 2020, leur nombre croissant surtout dans les BRIC/Afrique ...

    Comme évoqué par ailleurs dans un autre fil, http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4530272, il me semble que la recherche et ses applications sur l'art et la manière d'économiser des matières premières et de l'énergie foisonnent actuellement, création d'entreprises à la clé , dans lesquelles il m'arrive d'investir personnellement ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  14. #13
    Jiav

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  15. #14
    noureddine2

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    dans le fond, la "nature" se fout un peu de nous.
    elle s'en sortira toujours, elle. ( sauf cas extrème ).
    salut , une bactérie n'a pas de conscience , elle s'en fout ,
    mais nous humains , on sait qu'on a causé l'extinction de cette bactérie , et peut être que cette bactérie peut influencer sur l’équilibre de la chaine alimentaire .

  16. #15
    Superbia

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour,


    C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?
    Si le développement technologique/"progrès" aboutit à la conquête spatiale par exemple, rien ne dit que la limite au niveau des ressources ( dont les plus restrictives me semblent être les minerais )ne pourra être repoussée. Pour ce qui est de l’énergie la question est vaste mais beaucoup s'accordent à dire qu'au train où vont les choses nous manquerons de temps pour les transitions énergétiques.

    Maximiser le confort -chose que le progrès est supposé apporter mais il reste à le prouver- n'est pas le seul objectif lié à la recherche du "progrès". Sur le plan naturel nous sommes en sursis et le progrès technologique semble être le seul moyen de réduire notre vulnérabilité (maladies, cataclysmes etc..).

    Ce qui me fait rejoindre :
    Recherche du confort ET augmentation de la population. Les deux jouent ; si l'un est un "ennemi" vis-à-vis de la finitude des ressources, l'autre aussi.
    Bien sûr, repousser les limites des ressources n'est pas suffisant, car si cet accroissement ne sert qu'a compenser l'augmentation de la population, alors il n'y a pas à priori de gain réel.

    Donc, pour revenir à la question de départ, et compte-tenu de ce qui précède, je pense au contraire que l’accélération du processus d’innovation est indispensable – et est même la seule voie possible. Quant à ce que l’Homme en fera, c’est une autre histoire.
    Je trouve également l'ensemble de l'exposé cohérent mais je n'approuve pas (en tout cas pas dans sa totalité) la conclusion. Séparer les processus d'innovation de leurs usages, même dans l'analyse, ne me semble pas pertinent car les innovations actuelles et à venir n'ont pas le même potentiel de destruction que celles que nous avons observées jusque là.

    Même trouver une source d’énergie efficace et durable peut être transformé en outil de contrôle, dans des proportions bien plus grandes que ce qui a été historiquement expérimenté. La plupart des pics d'extractions de nos matières premières sont dépassés ou en cours de dépassement. Par exemple, dans la lutte pour le pétrole ,aucune nation ne pouvait avoir un monopole absolu, ne serait-ce que parce qu'il y avait plusieurs sources, ce qui par contre n'est pas sûr dans le cas d'une innovation.

    Cordialement.
    Dernière modification par Superbia ; 15/07/2013 à 14h38.

  17. #16
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour Superbia, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Superbia Voir le message
    Je trouve également l'ensemble de l'exposé cohérent mais je n'approuve pas (en tout cas pas dans sa totalité) la conclusion. Séparer les processus d'innovation de leurs usages, même dans l'analyse, ne me semble pas pertinent car les innovations actuelles et à venir n'ont pas le même potentiel de destruction que celles que nous avons observées jusque là.

    Même trouver une source d’énergie efficace et durable peut être transformé en outil de contrôle, dans des proportions bien plus grandes que ce qui a été historiquement expérimenté. La plupart des pics d'extractions de nos matières premières sont dépassés ou en cours de dépassement. Par exemple, dans la lutte pour le pétrole ,aucune nation ne pouvait avoir un monopole absolu, ne serait-ce que parce qu'il y avait plusieurs sources, ce qui par contre n'est pas sûr dans le cas d'une innovation.
    De toutes façons, le progrès technologique et le processus d'innovation s'accélèrent, et accélèrent même de plus en plus vite, à cause de l'augmentation jamais vue du nombre des chercheurs. En outre, les modes de gestion du travail collectif de ces chercheurs - encore "primitifs" devraient progresser radicalement dans les dix prochaines années et les suivantes avec les outils de travail collaboratif, et accélérer encore l'ensemble.

    La question n'est donc plus de savoir si les progrès technologiques sont souhaitables ou pas, assez ou trop rapides ... Dès aujourd'hui, ils accélèrent à un rythme jamais vu. La "qualité" de leur utilisation dépend de tout à fait autre chose, à savoir les structures des sociétés humaines qui génèrent et utilisent ces progrès, et là, on est "hors charte FS" ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  18. #17
    bgervais2004

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour à tous,
    je fait ou j'ai fait partie de ces chercheurs dont vous parlez peut être.
    Pour ma part je n'ai rien inventé de fabuleux.
    Par contre je pense que cette recherche est indispensable et que son coût n'a que peut d'importance du moment qu'on avance...
    Pour moi le plus grave est l'augmentation exponentielle de la population, arrêtez de faire des gosses sans savoir pourquoi!
    La planète a des ressources qui ne sont pas inépuisables et qui ne peuvent alimenter qu'un nombre fini d'individus.
    On pourra gagner un peu de temps si on arrive à faire marcher la fusion nucléaire, mais ça ne suffira pas dans le temps si la population croit toujours de la même façon.
    A mon avis il faut prendre conscience de cette notion de "fini" de l'énergie que l'on consomme, quelque soit l'innovation.
    - Le solaire, c'est une ressource quantifiée, on a droit à une quantité d'énergie donée qui ne sera jamais modulable.
    - Le pétrole, on le sait depuis longtemps : pas inépuisable, pas renouvelable = quantifié.
    - Le nucléaire : ressource quantifiée, l'uranium n'est pas inépuisable sur la planète = quantifié.
    - le vent, les marée, la géothermie, bio-sources quelle qu'elles soient etc... Pas inépuisables mais ressources quantifiées.
    Tout est quantifié ainsi que notre prolifération, ce que l'humanité toute entière refuse de prendre en considération.
    On est dans un mur. Soit on admet qu'on est et qu'on va être trop nombreux, soit on trouve un autre planète.
    La recherche ne peux pas faire ce que la nature et ses loies ne veulent pas. On ne peut rien changer à la gravitation universelle, on ne ne peux qu'utiliser au mieux les lois de la nature. Faisons preuve d'humilité, et je ne parle pas de dieux (le x est volontaire) ces lois existent et sont incontournables.
    Peu importe qui ou quoi les a crées, on y est soumis!

    Bruno

  19. #18
    Amanuensis

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    Pour moi le plus grave est l'augmentation exponentielle de la population, arrêtez de faire des gosses sans savoir pourquoi!
    Sujet tabou, et politiquement extrêmement difficile. L'exemple du Japon est à suivre (par exemple: http://ktwop.wordpress.com/2011/01/0...leak-in-japan/).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #19
    Amanuensis

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'exemple du Japon est à suivre
    Belle équivoque involontaire. Comprendre au sens "le cas du Japon est à observer, à en observer le développement futur"...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #20
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour Amanuensis, Bonjour bgervais2004, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    je fait ou j'ai fait partie de ces chercheurs dont vous parlez peut être.
    Pour ma part je n'ai rien inventé de fabuleux.
    Par contre je pense que cette recherche est indispensable et que son coût n'a que peut d'importance du moment qu'on avance...
    Bravo ! Le fait que chacun ne soit pas Einstein ou Marie Curie n'enlève rien à l'accumulation accélérée des connaissances et de leurs applications pratiques !
    Les dépenses en Recherche et en R&D sont certainement les dépenses les plus "rentables" que peut faire l'Humanité, et elles sont effectivement "faibles" globalement.

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    Pour moi le plus grave est l'augmentation exponentielle de la population, arrêtez de faire des gosses sans savoir pourquoi!
    Sur ce point, il semble bien que la croissance de la population s'arrête "naturellement" avec l'élévation du niveau social et culturel. Comme elle a augmenté de façon massive mais "naturelle" lorsque les améliorations fondamentales de l'hygiène et de la médecine se sont répandues, en Occident puis dans le monde entier. Les projections actuelles semblent indiquer une "stabilisation" à 10-12 milliards d'habitants au cours du XXIe siècle.

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    La planète a des ressources qui ne sont pas inépuisables et qui ne peuvent alimenter qu'un nombre fini d'individus.
    On pourra gagner un peu de temps si on arrive à faire marcher la fusion nucléaire, mais ça ne suffira pas dans le temps si la population croit toujours de la même façon.
    Oui ... et non. On ne peut pas rester dans la situation actuelle. Il n'est pas "possible" que les pays dits "en voie de développement" conservent leur niveau de vie d'aujourd'hui. La seule solution "acceptable" est qu'ils rejoignent en gros le niveau de vie occidental (en rétablissant la situation du XVe siècle, disons) et pour cela, il n'y a ni assez d'énergie, ni assez de matières premières, ni assez d'eau et de nourriture ...

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    A mon avis il faut prendre conscience de cette notion de "fini" de l'énergie que l'on consomme, quelque soit l'innovation.
    - Le solaire, c'est une ressource quantifiée, on a droit à une quantité d'énergie donée qui ne sera jamais modulable.
    Le Soleil envoie bon an mal an sur Terre plusieurs milliers de fois la consommation d'énergie actuelle de toute l'Humanité. Reste à inventer des moyens économiques de la capter et de la stocker. C'en est aux balbutiements.

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    - Le pétrole, on le sait depuis longtemps : pas inépuisable, pas renouvelable = quantifié.
    - Le nucléaire : ressource quantifiée, l'uranium n'est pas inépuisable sur la planète = quantifié.
    - le vent, les marée, la géothermie, bio-sources quelle qu'elles soient etc... Pas inépuisables mais ressources quantifiées.
    Je suppose qu'il faut lire "pas épuisables" pour le vent, les marées, la géothermie ... Tout cela est clairement quantifié (ou quantifiable) pour l'énergie. La vraie question est comment fait-on pour produire beaucoup plus d'énergie SANS carburants fossiles. En conservant en tête les quantités reçues du soleil et le potentiel de la fusion nucléaire.

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    Tout est quantifié ainsi que notre prolifération, ce que l'humanité toute entière refuse de prendre en considération.
    Il me semble au contraire que c'est devenu une préoccupation de beaucoup de gens, en particulier ceux qui aujourd'hui préfigurent ce que pourrait être un "gouvernement mondial" (genre ONU et autres).

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    On est dans un mur. Soit on admet qu'on est et qu'on va être trop nombreux, soit on trouve un autre planète.
    Ca, ça semble TRES difficile (l'autre planète) ... Voir à ce sujet, sur Futura, le fabuleux projet de l'"Arche" de Gilgamesh !

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    La recherche ne peux pas faire ce que la nature et ses loies ne veulent pas.
    Exact !

    Citation Envoyé par bgervais2004 Voir le message
    On ne peut rien changer à la gravitation universelle, on ne ne peux qu'utiliser au mieux les lois de la nature. Faisons preuve d'humilité, et je ne parle pas de dieux (le x est volontaire) ces lois existent et sont incontournables.
    Peu importe qui ou quoi les a crées, on y est soumis!
    Justement ! Pour "utiliser au mieux", la recherche et la R&D ont à mon sens un "cahier des charges" global pour le XXIe siècle (donc , horizon 2100) :
    • Amener au niveau de vie occidental une population de 10-12 milliards d'habitants,
    • Multiplier (disons par un ordre de grandeur) l'énergie disponible actuelle, mais SANS carburants fossiles,
    • Diviser par un ordre de grandeur les matières premières consommées pour fabriquer les produits manufacturés (et recycler 99,9 % de ces produits en fin de vie),
    • Diviser par 100 les déchets ultimes que produit chaque individu (lié au point précédent).

    Il y a bien sûr un cas actuellement "non prévu mais possible" qui changerait totalement la "donne" : un ou des "breakthrough" en biotechs qui rallongeraient de façon considérable la durée de la vie humaine. Par exemple, une espérance de vie à la naissance de 150 ou 200 ans ...

    Il est aujourd'hui impossible de dire s'il est possible ou non de réaliser ce CdC. Le Club de Rome et le rapport Meadows des années 60 prétendent que c'est impossible et prévoient des lendemains très sombres. Pour le moment, les prédictions du rapport Meadows semblent réalistes.

    Mais l'outil de recherche et de R&D n'a jamais été aussi puissant (10 millions de chercheurs aujourd'hui, 20 millions en 2020) et ses moyens et méthodes de travail collectif sont en construction (réseaux informatiques).

    Il y a donc une seule voie : que les chercheurs se mettent au travail pour réussir. La question n'est pas de savoir si c'est "humble" ou non, me semble-t-il, mais "There Is No Alternative" comme disait un leader politique occidental - très discuté - du XXe siècle ...

    Amitiés,

    Jean
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 21/07/2013 à 09h33. Motif: Précision
    Γνῶθι σεαυτόν

  22. #21
    Amanuensis

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Sur ce point, il semble bien que la croissance de la population s'arrête "naturellement" avec l'élévation du niveau social et culturel.
    Toujours le risque que ce ne soit qu'un "vœu pieux", juste un espoir. Le seul exemple à grande échelle est celui de la civilisation industrielle "occidentale", et ce pendant la période où elle était mondialement dominante. Et elle est récente, car dans le passé c'est une illusion due à la non prise en compte de l'émigration.

    Une augmentation importante de la population est une "arme" pour les cultures qui sont non dominantes. On peut modifier la thèse en disant que "la croissance s'arrête naturellement avec l'élévation du niveau social et culturel dans les cultures dont en position dominante, techniquement et économiquement". Une telle thèse est bien moins optimiste que celle proposée, et pas moins défendable.

    Les projections actuelles semblent indiquer une "stabilisation" à 10-12 milliards d'habitants au cours du XXIe siècle.
    Soit 6 à 7 fois la population vers 1900-1920, au moment où la dépendance au pétrole s'installe, ou 10 fois la population au moment où l'importance des combustibles fossiles devient déterminante.

    Il me semble au contraire que c'est devenu une préoccupation de beaucoup de gens, en particulier ceux qui aujourd'hui préfigurent ce que pourrait être un "gouvernement mondial" (genre ONU et autres).
    Intellectuellement, oui. Maintenant la pratique est autre chose. Deux problèmes critiques, mentionnés dans le texte que j'ai mis en lien pour le Japon:

    1) La transition vers la stabilisation démographique, surtout avec décroissance, introduit une pyramide des âges économiquement gênante, contrairement à la croissance démographique.

    2) Le problème du différentiel entre régions du monde, et donc de l'immigration.

    Pour ce dernier point il y a conflit entre les intérêts à court terme et locaux, et les intérêts à long terme et planétaires. Même avec un "gouvernement planétaire", on a du mal à imaginer comment on peut "forcer" la prise en compte des seconds au détriment des premiers...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    Amanuensis

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Mais l'outil de recherche et de R&D n'a jamais été aussi puissant (10 millions de chercheurs aujourd'hui, 20 millions en 2020) et ses moyens et méthodes de travail collectif sont en construction (réseaux informatiques).
    C'est vrai. Mais que font-ils? Quelle est proportion du "D" qui se consacre à du "futile" plutôt qu'à quelque chose concourant au CdC indiqué? (Et même du R si on prend en compte les applications militaires.) Par exemple, le CdC parle du "niveau de vie occidental" sans précision de date. Or une partie de la R&D concourt à augmenter ce niveau de vie: donc 1) le CdC est une "cible mouvante", 2) Une partie de la R&D joue contre le respect du CdC en rendant la cible de plus en plus difficile. Qu'est-ce qui permet de penser que l'augmentation de la R&D ne va pas, au total, une fois pondérés les différents effets, jouer contre les buts indiqués?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #23
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Re-,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est vrai. Mais que font-ils? Quelle est proportion du "D" qui se consacre à du "futile" plutôt qu'à quelque chose concourant au CdC indiqué? (Et même du R si on prend en compte les applications militaires.)
    Hum ! Pire que cela ... Les applications militaires sont en fait un des principaux "moteurs" du progrès technologique ... en particulier aux USA, évidemment.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par exemple, le CdC parle du "niveau de vie occidental" sans précision de date. Or une partie de la R&D concourt à augmenter ce niveau de vie: donc 1) le CdC est une "cible mouvante",
    C'est exact. Le point où amener les pays dits "en voie de développement" est bien le niveau de vie occidental de 2 100, beaucoup plus élevé que l'actuel en termes de produits et services disponibles, MAIS en consommant beaucoup moins d'énergie et de MP, et en produisant beaucoup moins de déchets - si tout se passe "bien".

    En fait, il faut rééditer "en grand" des "cassures" de tendance et de rétroactions, comme celle des tués dans les accidents de la route depuis 1973 ...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    2) Une partie de la R&D joue contre le respect du CdC en rendant la cible de plus en plus difficile.
    Oui et non ... L'amélioration du niveau de vie occidental permet de défricher "plus vite" de nouvelles voies, applicables "plus vite" ailleurs. La balance des + et des - est effectivement difficile à faire.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Qu'est-ce qui permet de penser que l'augmentation de la R&D ne va pas, au total, une fois pondérés les différents effets, jouer contre les buts indiqués?
    Rien. Enfin si, mais c'est "hors charte", dirons-nous. La raréfaction des matières premières, de l'énergie, de l'eau et de la nourriture entraînera en principe une augmentation de leurs prix, favorable au CdC. Ces prix sont actuellement BEAUCOUP TROP BAS pour "booster" efficacement la R&D "dans le bon sens".

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  25. #24
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Re-,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Toujours le risque que ce ne soit qu'un "vœu pieux", juste un espoir. Le seul exemple à grande échelle est celui de la civilisation industrielle "occidentale", et ce pendant la période où elle était mondialement dominante. Et elle est récente, car dans le passé c'est une illusion due à la non prise en compte de l'émigration.

    Une augmentation importante de la population est une "arme" pour les cultures qui sont non dominantes. On peut modifier la thèse en disant que "la croissance s'arrête naturellement avec l'élévation du niveau social et culturel dans les cultures dont en position dominante, techniquement et économiquement". Une telle thèse est bien moins optimiste que celle proposée, et pas moins défendable.
    Exact ... Je serai un peu plus réservé sur la notion d'"arme", ou de "position dominante" qui me semble pour le coup très difficile à prouver sauf dans les délires de quelques dictateurs.

    Ce que l'on peut dire, c'est que dans le passé récent (disons XVe-XVIIIe siècle, la population occidentale était très sensible aux épidémies. Il n'était pas rare de voir la population de régions entières baisser de 30 % en quelques années, et se reconstituer jusqu'à un "équilibre naturel" en 2-3 générations.

    En outre, nos ancêtres avaient besoin de bras pour les aider aux travaux des champs (et donc survivre économiquement) et ils conservaient en gros un enfant sur deux. Ces conditions ont totalement changé en Occident. Mais ça ne prouve rien ...


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Soit 6 à 7 fois la population vers 1900-1920, au moment où la dépendance au pétrole s'installe, ou 10 fois la population au moment où l'importance des combustibles fossiles devient déterminante.
    Oui ...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Intellectuellement, oui. Maintenant la pratique est autre chose. Deux problèmes critiques, mentionnés dans le texte que j'ai mis en lien pour le Japon:

    1) La transition vers la stabilisation démographique, surtout avec décroissance, introduit une pyramide des âges économiquement gênante, contrairement à la croissance démographique.

    2) Le problème du différentiel entre régions du monde, et donc de l'immigration.

    Pour ce dernier point il y a conflit entre les intérêts à court terme et locaux, et les intérêts à long terme et planétaires. Même avec un "gouvernement planétaire", on a du mal à imaginer comment on peut "forcer" la prise en compte des seconds au détriment des premiers...
    Exact, et il n'y a pas de réponse claire - et encore moins scientifique !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  26. #25
    EauPure

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour Jean-GUERIN

    Il ne faut pas oublier que l'occident a utilisé l’esclavage puis la délocalisation dans les pays les plus pauvres pour atteindre son niveau de vie
    Alors espérer que tout le monde atteindra le niveau de vie technologique des pays occidentaux en 2100 me semble utopique.
    Le Japon puis la Coré du sud sont des exemples de l'utilisation de la science et de la technologie pour résoudre notre problème de surchauffe
    Ils sont loin de sortir la tête du sable .
    C'est pas eux qui vont accueillir les réfugiés climatiques que l'occident a mis en route.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  27. #26
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir Eau Pure, Re-,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Il ne faut pas oublier que l'occident a utilisé l’esclavage puis la délocalisation dans les pays les plus pauvres pour atteindre son niveau de vie
    Hum ! [hors charte "ON"] Historiquement, l'esclavage s'étend quasiment au monde entier, et l'Occident a été l'un des tout premiers à l'abolir. L'un des derniers pays abolitionnistes a été la Mauritanie en 1980. [Hors charte "OFF] Plus scientifiquement, il est loin d'être évident que l'esclavage soir une "bonne affaire" pour le progrès technologiques. Il est exact par contre que le XIXe siècle européen a bâti son industrie sur les paysans pauvres chassés des campagnes par l'explosion démographique qui sont venus travailler dans l'industrie dans des conditions aujourd'hui inacceptables.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Alors espérer que tout le monde atteindra le niveau de vie technologique des pays occidentaux en 2100 me semble utopique.
    Je ne sais pas trop ce qu'aurait pensé un bon paysan français de 1913 si on lui avait décrit notre monde actuel. Dans les années 1980, je connaissais encore des gens nés vers 1880, complètement "scotchés" par leur propre vie et les transformations qu'ils avaient vécues.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Le Japon puis la Coré du sud sont des exemples de l'utilisation de la science et de la technologie pour résoudre notre problème de surchauffe
    Ils sont loin de sortir la tête du sable .
    C'est pas eux qui vont accueillir les réfugiés climatiques que l'occident a mis en route.
    Exact ... Ils ont employé les technologies occidentales disponibles pour se développer. Je pense que les BRIC/Afrique en inventeront d'autres ... Mais bon, c'est hautement hypothétique ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  28. #27
    Superbia

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour,

    La question n'est donc plus de savoir si les progrès technologiques sont souhaitables ou pas, assez ou trop rapides ... Dès aujourd'hui, ils accélèrent à un rythme jamais vu. La "qualité" de leur utilisation dépend de tout à fait autre chose, à savoir les structures des sociétés humaines qui génèrent et utilisent ces progrès, et là, on est "hors charte FS" ...
    Ce n'est pas parce qu'ils s'accélèrent qu'ils ne peuvent pas être régulés. Ce n'est pas quelque chose que l'on est obligé de "subir" comme un phénomène naturel de grande ampleur, ce n'est pas inéluctable, c'est quelque chose qui doit être réfléchit. Il appartient aux scientifiques de se poser la question de l'usage de leur technologie et de leur impact social ne serait-ce parce qu'ils sont les seuls à avoir les outils pour le faire.

    Si la science ne peut pas avoir confiance en l'usage que la société fait de ses créations alors la science ne remplit pas son rôle qui avant d'être l'accumulation de connaissances est l'amélioration de nos conditions de vie et la catalyse de notre évolution. Ce n'est pas une question de politique ou de choix social. C'est une chose qui n'a jamais été dissociée de la science.

    La science est stimulée par le besoin, ce qu'elle crée ou découvre est avant tout crée ou découvert dans la réponse immédiate ou potentielle à un besoin. Si le besoin actuel est un ralentissement des avancées scientifiques alors cela rentre aussi dans le domaine de la science. Les scientifiques sont les seuls à même de déterminer toute l'étendue de l'usage possible de leurs inventions et donc les seuls susceptibles d'être lucides sur le danger qu'elles représentent.

    Un scientifique qui suivrait simplement l'appel des fonds et se rallierait à quiconque financerait ses recherches, créerait une arme à usage terroriste serait également considéré comme un terroriste. Personne n'ira le défendre en disant qu'il ne faisait que faire avancer la science, il sera pénalement complice.

    La science n'avance pas, elle avance pour quelque chose ou quelqu'un.

    Cordialement.
    Dernière modification par Superbia ; 21/07/2013 à 21h23.

  29. #28
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir Superbia, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Superbia Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'ils s'accélèrent qu'ils ne peuvent pas être régulés. Ce n'est pas quelque chose que l'on est obligé de "subir" comme un phénomène naturel de grande ampleur, ce n'est pas inéluctable, c'est quelque chose qui doit être réfléchit. Il appartient aux scientifiques de se poser la question de l'usage de leur technologie et de leur impact social ne serait-ce parce qu'ils sont les seuls à avoir les outils pour le faire.

    Si la science ne peut pas avoir confiance en l'usage que la société fait de ses créations alors la science ne remplit pas son rôle qui avant d'être l'accumulation de connaissances est l'amélioration de nos conditions de vie et la catalyse de notre évolution. Ce n'est pas une question de politique ou de choix social. C'est une chose qui n'a jamais été dissociée de la science.
    Ouh là là ! Il y a pas mal de chercheurs sur FS (je n'en fais pas partie, mais j'en fréquente quelques uns ...) et j'ai bien l'impression qu'"usage" et "impact social" des découvertes ne sont pas, mais alors pas du tout, le problème des chercheurs. Les chercheurs, concrètement, sont lancés dans des programmes de recherches qu'il est quasi-impossible de planifier à l'avance, et au départ, personne ne connaît, et surtout pas le chercheur, les applications concrètes, industrielles, qui vont "sortir" ...

    Maintenant, un ingénieur d'études qui fait de la R&D va, lui, innover à partir des recherches menées par les chercheurs. Mais là encore, son souci sera de répondre à son cahier des charges avant tout, qui peut lui-même répondre à des "améliorations de conditions de vie" et à "la catalyse de l'évolution" si et seulement si il existe un marché (des clients ...) pour ces aspects, dans le cadre du produit considéré !

    Citation Envoyé par Superbia Voir le message
    La science est stimulée par le besoin, ce qu'elle crée ou découvre est avant tout crée ou découvert dans la réponse immédiate ou potentielle à un besoin. Si le besoin actuel est un ralentissement des avancées scientifiques alors cela rentre aussi dans le domaine de la science. Les scientifiques sont les seuls à même de déterminer toute l'étendue de l'usage possible de leurs inventions et donc les seuls susceptibles d'être lucides sur le danger qu'elles représentent.

    Un scientifique qui suivrait simplement l'appel des fonds et se rallierait à quiconque financerait ses recherches, créerait une arme à usage terroriste serait également considéré comme un terroriste. Personne n'ira le défendre en disant qu'il ne faisait que faire avancer la science, il sera pénalement complice.

    La science n'avance pas, elle avance pour quelque chose ou quelqu'un.
    Là encore (les chercheurs présent me contrediront s'ils le souhaitent ...) je n'ai aucunement, l'impression que la recherche fondamentale réponde à un "besoin" implicite ou explicite. Elle répond à l'idée que des gens (les chercheurs) se font des voies dans lesquelles ils vont obtenir des résultats fructueux, du point de vue de la recherche - et qui vont leur permettre d'obtenir des financements d'Etat ou privés.

    L'innovation, elle, répond clairement à un besoin implicite, qui se vérifie ou pas, le sort de l'innovation le montre a posteriori ...

    Mais bon, j'ai l'impression de déraper "hors charte", là ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  30. #29
    shokin

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Est-ce que "vitesse du progrès" est forcément synonyme de "augmentation de la consommation" ?

    A côté du paramètre "population", il y a aussi tous les composants des modes de vie (consommer local ou non, se nourrir d'électricité venant de panneaux solaires ou de nucléaire, avoir une télévision chez soi ou pas, manger végétarien ou non, etc.).
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  31. #30
    Jean-GUERIN

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir shokin, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Est-ce que "vitesse du progrès" est forcément synonyme de "augmentation de la consommation" ?
    Aucun rapport direct, effectivement ...

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    A côté du paramètre "population", il y a aussi tous les composants des modes de vie (consommer local ou non, se nourrir d'électricité venant de panneaux solaires ou de nucléaire, avoir une télévision chez soi ou pas, manger végétarien ou non, etc.).
    Tout à fait exact : c'est la somme de ces attitudes qui de fait oriente les politiques d'Etat et donc in fine la recherche appliquée.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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