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la science comme une religion




  1. #61
    actae

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par quetzal
    quand au rapprochement des sciences et de la religion c'est deja fait, les religion appartiennent au science humaines, au rayon theologie, theosophie, ethnologie, sociologie, et mythologie.
    Tu donnes l'impression de mettre dans le même sac de "l'imaginaire", les religions, l'ethnologie et la sociologie. Est-ce bien le cas ?

    -----


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  3. #62
    Tenacatita

    Lightbulb La science comme religion


    La science est-elle une religion ?

    Plaidoyer pour une pensée reliante


    (o) Pré-ambule (mise en dynamique - 'ambulatoire' - de la problématique )

    « Le scientisme est une conception philosophique qui se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique.» - http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

    (Jules de Gaultier) : 'Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants : que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé, que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable. Subsidiairement ces postulats impliquent d'autres croyances : la croyance au mieux, à l'homme plus heureux par la possession plus complète des lois de la nature, la croyance à la substitution possible des méthodes scientifiques aux religions et aux morales, soit la croyance à la solution rationnelle du problème moral. Ainsi la croyance scientiste répète la somme des pétitions qui composent le programme de l'espérance humaine sous ses formes messianiques et morales. (...)" - http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme


    Le commentaire qui suit ne demande qu'a être re-construit : le chemin se construit en marchant - Marchons ! – Je ne suis pas philosophe, mais un citoyen en recherche ; pardonnez-moi les erreurs et incohérences possibles ; mieux, aidez-moi à les détecter)

    (1) Science

    La science n'est pas une croyance en elle-même. La science c'est, pour moi, une recherche, qui dépend complètement de celui qui cherche. Il existe, pour moi, sans doute autant de sciences que d'hommes et de femmes sur terre (d'hier et d'aujourd'hui). Cette recherche répond au besoin fondamental de l’homme nu épiméthéen (besoin lié à un impératif de survie, d’adaptation), de comprendre son environnement ainsi que les individus de son espèce, de les rendre intelligibles. (Et Prométhée lui a donné le feu potentiellement déconnecteur de la nature, mais c’est une autre histoire…). Le résultat de cette recherche est la connaissance individuelle, connaissance individuelle qui peut se nourrir de celle des autres (sur la base de la confiance) d’où la naissance d’une boucle amplificatrice. Cependant, le résultat collectif des recherches des humains d’hier et d’aujourd’hui est impossible à embrasser par un seul homme. Et il est très fortement probable (c’est en tout cas ma croyance) que ce corpus soit infiniment petit face à (ou mieux au sein de) l’univers (fondamentalement mystérieux) et l’éternité. De ce corpus de connaissances de l’humanité peut, selon certains auteurs, émerger la noosphère, la con(avec)-science collective de l’humanité.

    (2) Le scientisme : une croyance, pas une re-ligion

    Si la science n’est pas une croyance en elle-même, la façon de penser la science des scientistes (le scientisme) a en revanche tous les attributs d'une croyance, même si ceux-ci prétendent le contraire, ou pire, ne veulent pas l’admettre, et c’est ce refus qui pose problème (sans parler de l’aspect hypocrisie). Comme l'indique le philosophe Jules de Gaultier (1911), la contradiction inhérente au scientisme survient lorsque l’on comprend que les scientistes pensent (croient) que tout est co-naissable, qu’il n’y a donc que de l’in-connu (sans pouvoir le prouver !), alors qu’il n’y a probablement une part d’in-co-nnaissable (c’est à mon sens souhaitable car sans mystère, la vie serait vraiment d'un ennui mortel) et non que de l’inconnu (croire qu’il n’y a une part d’inconnaissable et non que de l’inconnu est une croyance, mais une croyance cohérente avec ses principes...). Penser (croire) que l’on puisse tout connaître (qu’il n’y a que de l’inconnu, pas d’inconnaissable, que la raison elle-même est entièrement connaissable) sans pouvoir le démontrer conduit à l’éclatement, d’un point de vue épistémologique, du scientisme. Pour pouvoir démontrer que tout est connaissable (en particulier la raison), il faudrait en premier lieu tout connaître. Or si l’on ne connaît pas tout, il est impossible de montrer que tout est co-nnaisable…C’est le serpent qui se mord la queue (ou Hercule qui coupe une tentacule de l’Hydre, tentacule d’où re-naît un autre hydre…).

    Mon point de vue personnel est que le mot religion est trop riche pour que la croyance scientiste mérite qu’on la qualifie de religieuse. Le vocable « re-ligion » (re-ligion, re-ligare, re-lier) correspond, pour moi, c’est la définition que je retiens mais il en existe d’autre, à l’art de re-lier ; « re-liance » de l’homme avec les autres hommes, avec l’univers, et avec lui-même, chaque composante étant considérée comme sacrée car indispensable au tout, et le tout indispensable aux parties (union sacrée).

    La croyance scientiste, basée sur le rejet de la connaissance religieuse et théologique ainsi que du savoir éthique et esthétique, est donc, de fait, aveugle, et pire, parfois borgne mais se faisant passer pour aveugle; Elle est à mon sens dangereuse car elle peut conduire aux pire dérives et finalement à la dissociation, la déconnexion de l’homme avec ses semblables, de l’homme avec la terre (Homo/humus), de l’homme avec l’univers. Elle peut donc, en ce sens, être perçue comme fondamentalement anti-re-ligieuse puisque elle dissociatrice, non-reliante.

    Ce qui nous manque, bien trop souvent, c’est précisément d’adopter une pensée re-liante, contextualisée, globalisée. Sephi, post 24: « Quelle étrange religion que celle qui cesse d'en être une dès qu'on la pratique ! » - Par excès de spécialisation disciplinaire, on peut arriver à une intelligence aveugle, déconnectée du global et non re-liante (E.Morin, ). Et en se sens, on cesse d’avoir un mode de pensée re-ligieux (pensée re-liante), sans pour autant forcément sortir du champs de la croyance. Je ne pense pas comme cela que tu voyais les choses Sephi.

    D’autre part, et c’est encore plus préoccupant, croire que le monde est entièrement co-naissable (postulat du scientisme) conduit directement à une croyance aveugle en la capacité de la science de répondre aux questions fondamentales de l’humanité, y compris aux questions morales. Cette dérive du scientisme conduit à sa perversion de la science qui n’est qu’une recherche ; recherche qui répond au besoin fondamental de l’homme de comprendre son environnement naturel et humain. C’est l’homme qui cherche qui donne un sens (ou pas) à cette recherche, pas la recherche elle-même. C’est sa façon de chercher qui peut prendre les attributs d’une croyance.

    Mais plus fondamentalement, étant donné que nous vivons en permanence dans l’incertitude (rien n’est sûr ou plutôt on n’a pas montré que tout est co-naissable, car c’est impossible), que nous ne sommes même pas sûr que le monde existe en réalité, que notre monde tel que nous percevons n’existe que par nous (disparaît-il lors de notre mort ? Les avis des humains sont partagés !), nous n’avons sans doute pas d’autre choix que de croire…

    (3) L’impérialisme de la disjontion

    Le scientisme est une conception qui correspond parfaitement aux mode de pensée disjonctif : disjonction des connaissances des humanités et des connaissances de la "nouvelle science". C’était une disjonction utile à l’époque de Galilée, dans un contexte où les scientifiques étaient menacés par l'église (disjonction protectrice, importance du contexte). Elle a été sacralisée par Descartes. Elle est encouragée par l’athéisme (c’est une croyance car elle naît par réflexion dans le miroir divin, mais une croyance en réalité très peu répandue dans le monde qui consiste à rejeter la croyance en l’intervention d’une force organisatrice de nature divine) et cadre très bien avec l'idéal laïc à la française qui tourne au laïcisme depuis l'affaire du voile, dérive largement dénoncée dans le monde entier.

    On ne s’étonnera donc pas, de la forte proportion de disjoncteurs en France. Une illustration : Futura Science, dont la charte est on ne peut plus claire à ce sujet : "Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées". Heureusement et il ne peut en être autrement, cette règle n’est jamais appliquée sinon le forum serait vide et pire, mort. Il suffit de visiter une dizaine de discussion au hasard pour s’en convaincre…quelques incursions scientistes, de temps en temps, mais souvent désespérées, et qui la plupart du temps avortent. Car cette approche disjonctive, qui exclue d’office la culture humaniste est stérilisante, et, par définition, deshumanisante. Et les forumeurs sont des hommes et des femmes, qu’on le veuille ou non…

    (4) L’Homo climaticus

    J’observe que nombreux sont les scientifiques (dans un élan désespéré d’ « objectivité ») qui des-humanisent la problématique du réchauffement climatique : au lieu de centrer l’approche sur l’homme, elle est alors centrée sur les propriétés de l’atmosphère ou sur des problèmes statistiques ; comme si c’était l’atmosphère l’origine du problème. Le fil "Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences" ( http://forums.futura-sciences.com/thread76968.html )
    illustre à mon sens très bien cette situation. Cette fuite face à cette réalité que certains scientifiques ne veulent pas voir, ou que pire ils voient mais qu’ils taisent pour paraître « objectifs » : deshumanisation du chercheur lui-même, l’ultime stade (parfait ?) étant alors l’inhumanitude ; et déshumanisation de l’objet de la recherche : le réchauffement climatique génèré par l’homme. La science devient alors une affaire abstraite, déconnectée. S’ajoute à cela un obstacle purement psychologique qui empêche de croire ce que l’on sait quand la réalité est alarmante (JP Dupuy)

    Mais on assiste aujourd’hui à un « réveil (re-éveil)» de la communauté des chercheurs face aux menaces qui pèsent sur l’humanité. L’humain re-nait, enfin ! Les chercheurs se remontrent humains et la problématique du réchauffement est posée, sans complexes, avec l’homme en son centre. Ce n’est pas parce que la majorité des politiques d’aujourd’hui font mal leur job dans le domaine énergie-climat que les scientifiques doivent se considérer hors de la société et non-humains ! Cet objectif est d’ailleurs impossible à atteindre car un climatologue est dans la société et la société est en lui (« Non seulement l'individu est dans une société mais la société est à l'intérieur de lui puisque dès sa naissance, elle lui a inculqué le langage, la culture, ses prohibitions, ses normes » – Principe hologrammatique, Edgar morin, http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm )

    Comme le dit Jean Pierre Dupuy, Pour changer le climat, il faut changer le climat de l’opinion. Il ne s’agit pas de se laisser aller et de dire n’importe quoi…Non, c’est tout le contraire : il s’agit de redevenir humain, non dans sa seule dimension technicienne (animal technicien de Platon), non seulement dans sa dimension politique (animal politique, art du vivre ensemble) mais dans sa dimension technicienne, politique ET éco-responsable. Ceci sans oublier ce qui fait fondamentalement l’homme : sa sensibilité, sensibilité sacralisante-humanisante. Sans renaissance de cette sensibilité l’émergence de l’éco-responsabilité est impossible - Nous avons donc, plus que jamais, besoin des philosophes, des sociologues, des musiciens et des poètes. Pourquoi ? Car leur pouvoir re-liant est très élevé ! Ils ont d’ailleurs compris, pour beaucoup d’entre-eux (par exemple aux USA Robert Redford, Kevin Costner, Sting, Leonardo diCaprio, Cameron Diaz, Matt Damon, Julia Roberts, etc. - http://www.stopglobalwarming.org ) le pouvoir qu’ils avaient pour changer le climat de l’opinion. Philosophes, sociologues, musiciens et poètes engagés dans la lutte contre le réchauffement climatique irritent d’ailleurs souvent les scientistes ; cette irritation est un bon critère, à mon sens, pour détecter la « scientisticité ».

    (5)Epilogue - Pourquoi devons-nous protèger l'homme ?

    "(…) We are Earth scientists. We are not part of a vast conspiracy to perpetrate a hoax, nor are we crowd-following herd animals. We are concerned about the world we are leaving to our children (…). As scientists we have a duty to speak out when our findings strongly suggest that a dangerous and harmful development is underway - just like someone who sees smoke billowing out of a house has a duty to call the fire brigade.(…)" – RealClimate

    [ "Nous sommes des chercheurs en sciences de la terre, nous ne faisons pas partie d’une vaste conspiration qui cherche à fomenter un canular. Nous ne sommes pas plus les moutons d’un troupeau. Nous sommes concernés par le monde tel que nous alons le laisser à nos enfants (…) – En tant que scientifiques, nous avons un devoir de parler franchement quand nos recherches indiquent fortement qu’un dangereux et nuisible processus est en cours. Ceci comme quelqu’un qui voit de la fumée sortir d’une maison a le devoir d’appeler les pompiers" ]


    Source : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/04/the-heat-is-rising-at-the-washington-post/ (RealClimate est un site d’excellente vulgarisation sur la thèmatique climat et plus qu’utile aujourd’hui car Un homme non informé est un sujet, un homme informé est un citoyen - Alfred Sauvy)

    Il s’agit d’un devoir (duty) car on a le devoir de chercher à préserver l’homme. C’est précisément ce devoir qui fonde le concept de développement durable. A moins que certains doutent encore qu’il faille préserver l’homme ?

    Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs (rapport Brundtland, Notre avenir à tous).

  4. #63
    quetzal

    Re : la science comme une religion

    c'est que me suis mal exprimé alors, puisque les religions sont l'objet de l'etude, en gros l'etude des religions permet de mieux comprendre l'imaginaire humain.

  5. #64
    Eurole

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par quetzal
    et quand les « scientifiques » constateront que la Raison seule mène à des impasses.

    pour l'instant c'est elle qui ouvre les portes et qui fait des miracles au quotidien, l'humanité n'est pas passé de 40ans d'espèrance de vie a 72ans par l'opération du saint esprit

    les religieux espèrent toujours que l'on reconnaitra que leur imagination fertile soit du m^me niveau que ce qu'a crée la philosophie et les science de la raison depuis pas mal de temps.

    la foi sauve face a notre propre condition humaine, face a notre propre ignorence. mais il n'en reste pas moins que le vivre ici et maintenant contraint légèrement a ne prendre en compte que ce qui nous est réellement perceptible, et que ce qui nest qu'imaginaire, doivent etre remis dans le coin des mythologies.
    croire en zeus ne me gène en rien, mais dela a vouloir mettre cette croyance sur le même plan que les sciences, ou vouloir l'intégré de force a la philosphie, cela me fait un peu rigoler. les théosophes ont pourri la philosphie avec leur elucubration, heureusement sur ce point nous revenons enfin au niveau d'evolution de la grèce antique, et même nous faisons bien mieux.

    oui avoir la foi n'a aucunne limite et c'est peut-etre bien en cela que celle-ci a quelquechose d'assez négatif, car la foi tel que je la connais ne connais pas l'etre humain, et ne fait pas trop de cas de la vie de ce dernier.

    mais bon, il y a bien quelque saint qui sauvent l'ensemble des croyants, et qui permettent a ces derniers de faire n'importe quoi au nom de zeus.

    quand au rapprochement des sciences et de la religion c'est deja fait, les religion appartiennent au science humaines, au rayon theologie, theosophie, ethnologie, sociologie, et mythologie.
    comme quoi il n'y a aucun problème, chacun son pré-carré, a eux l'imaginaire sans limite, a nous la raison bien gardé.
    Bonjour Quetzal.

    Le débat est relancé, même si la relance est dichotomique ; dommage ...

    « la foi tel que je la connais ne connait pas l'être humain »
    Peut-être n’est-ce pas la Foi ...

    La Science le connaît-elle, cet ETRE HUMAIN ?
    Ce qu’on appelle « sciences humaines », c’est quoi ? Mettre ses proches dans un congélateur après leur mort ?
    Un miracle scientifique est un arbre à deux fruits : une bonne espèce et une mauvaise sur le même arbre (la Bible a donné un nom à cet arbre)

    L’imaginaire n’est pas propre au religieux.
    Qu’est-ce que racine de –1 ?

    L’imaginaire créatif peut être commun au religieux et au scientifique.

    La Science peut-elle me permettre de me connaître moi-même ?

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tenacatita
    La science est-elle une religion ?
    !! Quel poste!! De quoi alimenter le fil pour quelques temps si on cherche à débattre de tous les points.

    Je vais juste aborder la disjonction, qui semble centrale dans le message!

    Je pense qu'il y a un sens très fort dans la disjonction entre connaissance portant sur les faits, et la prise de décision. C'est le is-ought problem des philosophes, fondamental dans ce débat. Pour faire une citation, je répèterai la petite phrase citée usuellement comme ayant posé le is-ought:

    I cannot forbear adding to these reasonings an observation, which may, perhaps, be found of some importance. In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remark'd, that the author proceeds for some time in the ordinary way of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when of a sudden I am surpriz'd to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is, however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, `tis necessary that it shou'd be observ'd and explain'd; and at the same time that a reason should be given, for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it. But as authors do not commonly use this precaution, I shall presume to recommend it to the readers; and am persuaded, that this small attention wou'd subvert all the vulgar systems of morality, and let us see, that the distinction of vice and virtue is not founded merely on the relations of objects, nor is perceiv'd by reason.


    Il y a par ailleurs de nombreux textes sur le ought-is, dont maints que l'on peut trouver sur la Toile.

    J'applique très usuellement la recommandation de la dernière phrase de la citation de Hume. Par exemple, les messages de Tenacatita renferment de nombreux exemples de passages is -> ought qui ne sont pas étayés, qui ne peuvent pas être étayés. Typiquement, "il y a réchauffement climatique, donc il faut prendre des mesures pour le limiter".

    Il y a pour moi une disjonction fondamentale entre "is" et "ought", entre faire une affirmation sur ce qui est, et une affirmation sur ce qu'on doit faire.

    La science, en tant que corpus de connaissance, est centrée sur le "est", et dans une disjonction idéale, le terme science est réservé à la description de ce qui est, et réciproquement ne couvre rien de ce qui est relatif à des "il faut".

    Le "il faut" est l'affaire de tous, mais est le sujet de domaines spécialisés, liés à l'éthique et la morale pour les fondements, et la loi et la politique pour la mise en oeuvre. De position relativiste quand à la morale, je pense que toute éthique ou morale est basée sur un ensemble de croyances partagées en commun. Une religion est un tel ensemble de croyances, qui permet de fonder une morale. La science, réservée au "est" ne l'est pas, elle ne peut pas, à elle seule, permettre d'affirmer un "il faut".

    La disjonction dont parle Tena n'est pas incompatible avec cette vue. Selon une logique imparable, il y a disjonction stricte entre la description de ce qui est et ce qu'il faut y ajouter pour affirmer un "il faut".

    Par contre, il est parfaitement clair que la prise de décision ne peut pas ignorer "ce qui est". On a d'un côté un corpus de connaissance sur "ce qui est" (et donc, selon un point de vue déterministe, "ce qui sera si on fait ci ou ça"), la science; corpus qui permet des prédictions. Et de 'lautre côté ce qu'on rajoute (éthique, morale, idéologie, ...) pour permettre un choix (= affirmer un il faut et en tirer des conséquences en termes d'action).

    La position scientiste décrite par tena est fausse, non pas à cause de la disjonction, mais par refus ou incapacité de formuler une éthique, ce qui est pourtant nécessaire parce qu'elle ne se trouve pas dans la science. Toute personne affirmant un "il faut" invoque, par nécessité (le is-ought problem), autre chose que ce qui est, donc ce que couvre la science. Le scientisme parfait ne peut pas prendre de décision, ne peut pas exprimer un avis quelconque sur un choix de société. Corrollaire, si on affirme un "il faut" en disant que c'est basé uniquement sur des faits scientifiques, on se trompe soi-même, ou on trompe les autres.

    La disjonction vue comme cela est plus utile que nuisible. Limiter les discussions de FS sur "ce qui est" et interdire les discussions sur les "il faut" est méthodoliquement sain. On commence par ce mettre d'accord sur "ce qui est", avant de militer pour un "il faut" ou un autre. La méthode scientifique vue comme cela, est saine, elle met les boeufs avant la charrue.

    Un autre point important est que la science peut être le domaine d'une expertise. "Ce qui est" est vaste, et la spécialisation est nécessaire.

    A l'opposé, considérer que discuter d'un "il faut" est l'apanage d'experts en "il faut" amène directement, par définition ou presque, au despotisme. Que ce soit d'une religion, (théocratie, les experts étant les dignitaires ou les théologiens), d'une idéologie (idéologues) ou d'une seule personne (monarchie, dictature).

    L'approche dite démocratique consiste à dire que le "il faut" est l'affaire de tous, parce que ce sont des décisions pour les humains et par les humains. Cela n'empêche pas une spécialisation, amenant des personnes à agir comme proposants de prescription (Tena en est un exemple dans ce forum, philosophes, ethiciens, religieux, ...) ou en tant que metteur en oeuvre des "il faut" (politiques, pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire). Mais la démocratie inclut la liberté d'opinion: chacun est libre d'exprimer ses "il faut" (tout en respectant, dans ses actions, les "il faut" décidés par la société), et chacun peut amener quelque chose au débat d'un "il faut", selon ses capacités.

    Mais quand un scientifique s'exprime sur un "il faut", il le fait comme citoyen, pas comme scientifique. La disjonction "est" vs "il faut" ne donne rien de particulier à un scientifique dans la discussion des "il faut", pas plus que des acteurs ou autre figures médiatiques comme dans les exemples de Tena. Et là, la disjonction est UTILE. Elle évite le "passage imperceptible" du "est" au "il faut" dont parle Hume, passage logiquement inacceptable, mais bien trop courant quand un scientifique s'exprime sur un "il faut".

    Dans mes conclusions personnelles:

    - toute religion contient un discours sur des "il faut", basé sur, mais non limité à, un corpus de "est" d'origine soit scientifique (conforme au principe de réfutation de Popper), soit "naturelle" ou révélée.

    - la science ne peut pas être une religion, une fois analysée la disjonction is/ought, parce qu'elle exclut tout discours sur les "il faut".

    - La disjonction entre science et discussions des "il faut" est parfaitement opérationnelle, et basée sur le is-ought, et participe à une saine méthodologie de l'organisation des débats.

    - discuter des "il faut" ne peut se faire que dans une perspective globalisante et humaine, celle dont parle le message de Tenacatita, que je vois comme une application des principes démocratiques.

    Cordialement,

  7. #66
    Eurole

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Tenacatita

    La science est-elle une religion ?

    Plaidoyer pour une pensée reliante


    (o) Pré-ambule (mise en dynamique - 'ambulatoire' - de la problématique )

    « Le scientisme est une conception philosophique qui se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique.» - http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

    (Jules de Gaultier) : 'Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants : que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé, que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable. Subsidiairement ces postulats impliquent d'autres croyances : la croyance au mieux, à l'homme plus heureux par la possession plus complète des lois de la nature, la croyance à la substitution possible des méthodes scientifiques aux religions et aux morales, soit la croyance à la solution rationnelle du problème moral. Ainsi la croyance scientiste répète la somme des pétitions qui composent le programme de l'espérance humaine sous ses formes messianiques et morales. (...)" - http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme

    ...
    (1) Science

    ...

    (2) Le scientisme : une croyance, pas une re-ligion
    ...

    (3) L’impérialisme de la disjonction
    ...

    (4) L’Homo climaticus
    ...
    (5)Epilogue - Pourquoi devons-nous protèger l'homme ?
    ....

    Bonjour Tenacatita,
    et merci pour ce substantiel rappel sur le « scientisme »

    Il y a de nombreux scientistes ici –certains modérateurs l’ont prouvé–
    et il était utile d’en montrer les limites.
    Un « scientiste » est un intégriste, mais aucun «religieux » ne peut lui jeter la pierre ...

    la « forte proportion de disjoncteurs en France » est un signe d’esprit critique, sauf si cette critique est à tendance négative ou hypocrite.

    « La critique est aisée,
    mais l’Art est difficile »

    L’Art est Synthèse.


    Je souhaite que cette discussion en reste un reflet.

    *


    Le Scientisme est une croyance partielle qui rejette d’autres croyances en se considérant comme le Tout.

    C’est un signe que CROIRE, ESPERER fait partie intégrante de la nature humaine.
    J’ai observé chez plusieurs amis universitaires athées combien ils étaient superstitieux.

    Il y a croire et CROIRE.
    Avoir Foi est toujours un préambule à la CONNAISSANCE, même si elle comporte des erreurs.
    La FOI suppose que tout est connaissable (contrairement à ce que j'ai lu), elle est un appel à la COMPREHENSION.

    Un MYSTERE n’est pas opposable à la CONNAISSANCE.
    C’est une connaissance personnelle, individuelle, non transmissible en tant que telle.
    (Mystère est le nom grec du latin sacrement)

    Mais même s’il est croyance, le scientisme a les vertus de la foi : il n’est pas nihilisme.

    *

    Beaucoup de religions et de sciences ont oublié que

    l’essence de la connaissance est
    la connaissance de Soi.



    .

  8. #67
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Eurole
    Il y a de nombreux scientistes ici –certains modérateurs l’ont prouvé–
    Affirmation facile à faire en général, mais à peu près innacceptable dans ces termes. Elle n'est pas acceptable telle quelle, car non précisée, documentée. Mais précisée et documentée elle serait alors une attaque ad hominem, donc innacceptable parce que moyen automatique de pourrir gravement une discussion sur un forum public.

    Peut-être cette opinion même que j'exprime est-elle du "scientisme". En tout cas, elle procède d'un certain intégrisme, mais concernant des règles qu'il me semble indispensable de suivre pour obtenir un forum public de qualité. Mais peut-être qu'obtenir un forum de qualité n'est pas un but partagé par tous les intervenants???

    Cordialement,

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  10. #68
    Eurole

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    !! Quel poste!! De quoi alimenter le fil pour quelques temps si on cherche à débattre de tous les points.

    Je vais juste aborder la disjonction, qui semble centrale dans le message!
    ...
    Dans mes conclusions personnelles:

    - toute religion contient un discours sur des "il faut", basé sur, mais non limité à, un corpus de "est" d'origine soit scientifique (conforme au principe de réfutation de Popper), soit "naturelle" ou révélée.

    - la science ne peut pas être une religion, une fois analysée la disjonction is/ought, parce qu'elle exclut tout discours sur les "il faut".

    - La disjonction entre science et discussions des "il faut" est parfaitement opérationnelle, et basée sur le is-ought, et participe à une saine méthodologie de l'organisation des débats.

    - discuter des "il faut" ne peut se faire que dans une perspective globalisante et humaine, celle dont parle le message de Tenacatita, que je vois comme une application des principes démocratiques.

    Cordialement,
    Merci Mmy pour cet autre substantiel message.

    En français les « ought » sont appelés « Y-a-qu’à » (à noter une nuance entre les deux termes)

    *

    Quelques disjonctions pour alimenter le feu :

    - Je ne suis pas convaincu que la science exclut tout discours sur « il faut ».
    Une loi demande avant sa mise en oeuvre des décrets d’application.


    - « discuter des "il faut" ne peut se faire que dans une perspective globalisante et humaine »

    La personnalité humaine n’est pas globalisante mais sectaire.
    La personnalité religieuse est à dominance émotive.
    La personnalité scientifique est à dominance intellectuelle.
    La personnalité décisive est à dominance motrice


    .

  11. #69
    bardamu

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    chaque composante étant considérée comme sacrée car indispensable au tout, et le tout indispensable aux parties (union sacrée).
    Qu'entends-tu par "sacré" ? Demandant un culte ?
    Le virus du sida est sacré ?
    Citation Envoyé par Tenacatita
    (...) Mais plus fondamentalement, étant donné que nous vivons en permanence dans l’incertitude (rien n’est sûr ou plutôt on n’a pas montré que tout est co-naissable, car c’est impossible),
    Es-tu certains de vivre dans l'incertitude ? Tu sembles sûr de beaucoup de choses...
    On peut démontrer que tout est connaissable dès lors qu'on définit ce qu'on appelle "tout". Par exemple, le terme "kosmos" signifie "ordre" en grec. Dès lors que tout ce qui est, est "kosmos", tout est dans un certain ordre lequel s'identifie à une "intelligence" non-subjective auquel notre ordre particulier, notamment notre conscience participe. L'intelligibilité du "kosmos" devient un pléonasme, l'intelligibilité par une conscience humaine étant, elle, limitée à la puissance d'un être fini, un humain particulier de même que la "compréhension" qu'a le virus du sida est limitée à sa manière d'ordonner son rapport au cosmos.
    C'est un peu sur cette ligne qu'est Karl Popper avec sa vision évolutionniste de la connaissance où une mutation est une "hypothèse", une tentative qui sera sélectionnée comme "hypothèse viable" ou pas.

    Si les choses se relient, c'est alors dans leur manière de participer au "kosmos", laquelle manière est une "compréhension" immanente, naturelle.
    Et en effet, comment se relier à ce qu'on ne comprendrait pas ? Comment s'attacher à ce qui ne serait qu'un mystère ? Certaines religions demandent un attachement au mystère au nom d'une connaissance (révélation, inspiration, divination...), certaines philosophies demandent un attachement à la connaissance au nom de cette même connaissance.
    Citation Envoyé par Tenacatita
    C’était une disjonction utile à l’époque de Galilée, dans un contexte où les scientifiques étaient menacés par l'église (disjonction protectrice, importance du contexte).
    Tu oublies de dire en quoi elle peut être encore utile.

    Par exemple, quand un biologiste étudie l'humain avec ses moyens spécifiques, il produit une connaissance distincte de celle qui est produite par le psychologue et ses moyens.
    La synthèse de ces connaissances se fait ensuite par des relations entre disciplines (neurosciences, psychiatrie etc.) mais leur production serait bien difficile si on partait d'emblée sur une position "syncrétiste". Spécialiser permet de distinguer les problèmes, d'établir les moyens adéquat à leur étude et d'éviter des généralités telles qu'on en produisait à l'époque pré-galiléenne : Molière se moquait "des vertus dormitives de l'opium" comme explication du fait que l'opium est sédatif.
    Citation Envoyé par Tenacatita
    (...) Une illustration : Futura Science, dont la charte est on ne peut plus claire à ce sujet : "Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées". Heureusement et il ne peut en être autrement, (...) Et les forumeurs sont des hommes et des femmes, qu’on le veuille ou non…
    Je t'invites à t'interroger sur la notion de contrat, celui-là même que tu t'es engagé à respecter en t'inscrivant. Si la religion et la politique ne sont pas désirés sur ce forum, c'est pour éviter la guerre des opinions où chacun arrive avec son lot de "Moi j'ai tout compris et je vais vous dire ce qui est Bien". Mais ce n'est pas ce que tu comptes faire je suppose...
    Si les forumeurs sont des femmes et des hommes, il y a ceux qui respectent le lieu et ses règles, son ordre (cf "kosmos"), niche écologique adaptée à l'étude des faits plus qu'à celle des droits et devoirs, et ceux qui croient qu'en tout lieu il s'agit de dispenser la Bonne Parole.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ceci sans oublier ce qui fait fondamentalement l’homme : sa sensibilité, sensibilité sacralisante-humanisante.
    Selon quelle doctrine ?
    Qu'en est-il de la sensibilité sacralisante-lionisante du lion qui mange un lionceau ? Quelle distance entre l'humain et le lion ? Quelle distance entre l'humain et la vache (sacrée) ?
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Julia Roberts,
    Bon, si Julia Roberts est dans le coup...
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il s’agit d’un devoir (duty) car on a le devoir de chercher à préserver l’homme.
    Si on résume, il y a du sacré, du mystère, l'Humanité à sauver et des devoirs. C'est une religion que tu proposes ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #70
    Eurole

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par mmy
    Affirmation facile à faire en général, mais à peu près innacceptable dans ces termes. Elle n'est pas acceptable telle quelle, car non précisée, documentée. Mais précisée et documentée elle serait alors une attaque ad hominem, donc innacceptable parce que moyen automatique de pourrir gravement une discussion sur un forum public.

    Peut-être cette opinion même que j'exprime est-elle du "scientisme". En tout cas, elle procède d'un certain intégrisme, mais concernant des règles qu'il me semble indispensable de suivre pour obtenir un forum public de qualité. Mais peut-être qu'obtenir un forum de qualité n'est pas un but partagé par tous les intervenants???

    Cordialement,
    Bonjour.

    Ai-je dit un "gros mot" dans un forum scientifique ?

    J'ai dit un "is", qui ne doit vexer personne, sinon je le retire.

    Je ne suis pas vexé par votre "ought".

    Cordialement.

  13. #71
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    J'accepterai de te répondre anonyme bardamu, mais uniquement si ta fièvre retombe : je considère que le respect d'autrui (sa personne, ses idées) est la première pierre du contrat que tu appelles de tes voeux. J'ai accepté, grâce à Yves, de migrer sur ce forum éthique des science précisément pour faire retomber la fièvre sur le forum Environnement, Développement durable et Ecologie.

    Oui a un bouillonnement des idées, mais non à la flambée des idées entrainant leurs auteurs.

    Je t'invite aussi, dans une optique constructive, et dans un cadre temporisé, à réfléchir sur la notion de contrat naturel proposé par Michel Serre.

    mmy, il me reste à digèrer ton post qui semble à première vue très riche.
    A bientôt.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 15h32.

  14. #72
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Eurole
    En français les « ought » sont appelés « Y-a-qu’à » (à noter une nuance entre les deux termes)
    ?? Dans un certain français peut-être. Je ne permettrais pas cette traduction. Si mon message laisse penser que les "il faut" contiennent la connotation méprisante que je ressens dans "y-a-qu'à", je l'ai mal écrit.

    - Je ne suis pas convaincu que la science exclut tout discours sur « il faut ».
    Une loi demande avant sa mise en oeuvre des décrets d’application.
    C'est un point important. Quels exemples peux-tu fournir? Je précise que j'exclus ici le conditionnel, du genre "pour obtenir ceci, il faut faire cela", qui est une forme d'affirmation commune et parfaitement acceptable dans le discours scientifique et technique. Ce dont je parle est l'usage absolu de "il faut", cela dont Hume parle d'ailleurs.

    - « discuter des "il faut" ne peut se faire que dans une perspective globalisante et humaine »

    La personnalité humaine n’est pas globalisante mais sectaire.
    La personnalité religieuse est à dominance émotive.
    La personnalité scientifique est à dominance intellectuelle.
    La personnalité décisive est à dominance motrice
    ????????

    Cordialement,

  15. #73
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Eurole
    J'ai dit un "is", qui ne doit vexer personne, sinon je le retire.
    Ni l'usage que fait Tenacatita du terme scientiste, ni l'usage que j'en fais, par exemples, n'en font une épithète agréable. Quel sens mets-tu à ce mot si tu estimes qu'il ne doit vexer personne?

    Cordialement,

  16. #74
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Afin d'alimenter le bouillonement des idées et faire émerger les problématiques à mon sens pertinentes, quelques propos scientistes :

    Ernest Renan :

    « Ma religion, c’est toujours le progrès de la raison, c’est-à-dire de la science. » (L’avenir de la science, préface)

    Marcellin Berthelot :

    « Un jour viendra où chacun emportera pour se nourrir sa petite tablette azotée, sa petite motte de matière grasse, son petit morceau de fécule ou de sucre, son petit flacon d’épices aromatiques, accommodés à son goût personnel ; tout cela fabriqué économiquement et en quantités inépuisables par nos usines ; tout cela indépendant des saisons irrégulières, de la pluie, ou de la sécheresse, de la chaleur qui dessèche les plantes, ou de la gelée qui détruit l’espoir de la fructification ; tout cela enfin exempt de ces microbes pathogènes, origine des épidémies et ennemis de la vie humaine.

    Ce jour-là, la chimie aura accompli dans le monde une révolution radicale, dont personne ne peut calculer la portée ; il n’y aura plus ni champs couverts de moissons, ni vignobles, ni prairies remplies de bestiaux. L’homme gagnera en douceur et en moralité parce qu’il cessera de vivre par le carnage et la destruction des créatures vivantes. »

    (Discours prononcé lors d’un banquet de la Chambre syndicale des Produits Chimiques le 5 avril 1884)
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 15h55.

  17. #75
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    mmy base sa réfléxion (je n'ai pas encore tout digèré, à supposer que cela soit digérable ) sur l'approche de David Hume. Une présentation en français (c'est là l'énorme intérêt d'un travail collaboratif tel que celui de l'encyclopédie libre wikipédia, ceci grâce aux outils numériques) :

    = > http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Hume
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 16h40.

  18. #76
    GillesH38a

    Re : la science comme une religion

    Il me semble que le terme "scientiste" est utilisé dans plusieurs acceptions dont la confusion nuit à la clarté du débat. De fait, il finit par être utilisé uniquement comme terme péjoratif permettant de démontrer que l'interlocuteur a tort, au besoin en mélangeant les critères de "scientisme".

    Dans les précédents posts, je vois au moins trois choses très différentes baptisées sous le nom de "scientisme",et il y en a probablement d'autres :

    a) penser que la méthode scientifique est bien adaptée à l'étude de tous les phénomènes observables.

    b) penser que la Science pourra résoudre tous les problèmes de l'humanité.

    c) penser que la Science explique non seulement les phénomènes physiques, mais peut servir de base à toutes les activités humaines, l'esthétique, l'éthique , etc...


    personnellement je me sens scientiste (avec quelques modulations) pour a), mais pas pour b) et c). Peut être que c'est une sorte de foi, mais fondée sur le succès observé de la méthode pour fournir des descriptions cohérentes du monde. En revanche je ne pense pas que la Science serve "à tout". Berthelot que tu cites Tenacatita me semble scientiste au sens b)(surement tres naivement), mais pas au sens c) que tu mentionnes dans ton long post. Renan justifie plutot son atheisme, ce qui est encore un autre débat.

  19. #77
    majax

    Re : la science comme une religion

    Bonjour, je crois vaguement me souvenir, que les PYTHAGORICIENS étaient une secte...les élèves de PYTHAGORE recevaient leur enseignement dans un temple au fronton duquel était indiqué : "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre". Les mathématiques en fait avaient pour but d'appréhender la divinité.

  20. #78
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    mmy base sa réfléxion (je n'ai pas encore tout digèré, à supposer que cela soit digérable )
    Mais si...

    sur l'approche de David Hume.
    Pas seulement. Il y a beaucoup à lire sur cette question du est/il faut, et bien d'autres auteurs.

    Cordialement,

  21. #79
    Eurole

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par mmy
    C'est un point important. Quels exemples peux-tu fournir? Je précise que j'exclus ici le conditionnel, du genre "pour obtenir ceci, il faut faire cela", qui est une forme d'affirmation commune et parfaitement acceptable dans le discours scientifique et technique. Ce dont je parle est l'usage absolu de "il faut", cela dont Hume parle d'ailleurs.
    à brule-pourpoint :

    Il faut vacciner toute la population.
    Il faut généraliser le dépistage précoce.



    ????????
    Une réponse parallèle extraite de :
    http://sergecar.club.fr/cours/nature3.htm

    C. Pour une transformation de la conscience
    Ce dont nous avons besoin c’est d’une révolution de la conscience. Il est urgent que notre regard sur la nature se modifie du tout au tout, que nous cessions de penser nos actions de manière fragmentaire, pour les voir de manière globale. Comment pouvons-nous donc apprendre à voir de manière différente, pour que l’action devienne globale ?
    Il est nécessaire pour cela de comprendre comment fonctionne le mental ordinaire, comment se déploie une pensée qui isole, qui coupe les liens, qui n’a aucun sens des relations dans l’espace et dans le temps, qui ne voit pas la gravité des conséquences de ses actes. Bref, une pensée qui semble s’enfermer dans une bulle coupée de la réalité. David Bohm dans Pour une révolution de la conscience, le dit avec précision : "La fragmentation consiste en une division fausse - on divise des choses étroitement liées - ainsi qu'en une unification fausse - on unit des choses qui n'ont pas d'unité". Si je distingue d’un côté la productivité agricole et ses rendements, et de l’autre la richesse de la faune et de la flore, je coupe dans ce qui n’est pas séparable. Si je répand des produits toxiques pour augmenter le rendement, en même temps, je détruis la faune et la flore. Second aspect, nous fabriquons des unités abstraites qui n’ont pas d’unité réelle. D. Bohm prend l’exemple de la nation. Unité purement abstraire, sans réalité. Une pensée fragmentaire entre sans cesse en contradiction avec la réalité des liens qui unissent toutes choses. Elle crée l’illusion qu’une action humaine peut rester enfermée dans une bulle sans porter à conséquence au-delà. Mais c’est une grave illusion que cette dualité fictive et, ce qui est encore plus inquiétant, c’est de remarquer qu’en plus nous avons tendance à polariser de manière très émotionnelle les dualités que nous avons nous-même créé. Ainsi "deux croyances différentes relatives à Dieu produiront une fragmentation intense - il en va de même pour les pensées relatives à la nature de la société... La fragmentation à l'égard de sujets que vous jugez essentiels aura des effets très puissants." Et c’est ainsi que nous sommes piégés par nos propres représentations, par nos catégories tranchées, par nos dualités irréductibles ; car la dualité polarisée engendre l’opposition.

  22. #80
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    D'ailleurs, l'article du Wiki n'aborde pas vraiment la philosophie morale de Hume, ni ne cite le is-ought. Les sites les plus complets que j'ai trouvés sont en anglais, mais je n'ai pas beaucoup cherché en français!

    En fouillant rapidement

    http://www.rajf.org/mot.php3?id_mot=3 est pan sur le sujet, et donne une traduction du passage originel

    et l'extrait suivant,

    "Si la grande majorité des théoriciens du droit adhère à cette « loi » (6) , de multiples tentatives ont été effectuées pour réfuter la barrière logique entre être et devoir-être (7) . Mais l'ensemble de ces objections, qui reposent fréquemment sur l'existence supposée de « propositions mixtes », et démontrerait la possibilité de relier, selon les règles de la logique, les catégories de l'être et du devoir-être, n'emportent pas la conviction. Elles reposent sur une utilisation des principes logiques pour le moins discutable (8) . En tout état de cause, la non-validité de la « loi de Hume » n'étant pas jusqu'à présent démontrée, alors que sa validité est corroborée par de nombreux éléments, nous la considérerons, conformément aux principes établis par K.R. Popper, comme étant applicable."

    Cordialement,

  23. #81
    Eurole

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par mmy
    Ni l'usage que fait Tenacatita du terme scientiste, ni l'usage que j'en fais, par exemples, n'en font une épithète agréable. Quel sens mets-tu à ce mot si tu estimes qu'il ne doit vexer personne?

    Cordialement,
    Je pense avoir été clair sur le sens que je donne à scientiste

    Peu de "ismes" sont agréables.
    Ils indiquent en général un point de vue subjectif, partiel ou partial, fermé par des oeillères.

    Un forum comme celui-ci m'est utile s'il me permet de découvrir mes ismes.
    A moi de les voir et de détruire mes oeillères.

    D'un mal faire un bien.

    ______________________________ _________________

    Connais-toi toi même
    ______________________________ _________________


  24. #82
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Eurole
    à brule-pourpoint :

    Il faut vacciner toute la population.
    Il faut généraliser le dépistage précoce.
    Exemples typiques! Et qui ne marchent pas. Ce ne sont pas des énoncés scientifiques (comment tenter de les réfuter? Sur quelles observations cela se base-t-il ? Quelles prédictions cela amène?).

    Ils contiennent une éthique sous-jacente, l'idée que les maladies sont mal, que l'humanité sera mieux sans les maladies... Cela paraît tellement évident à tout le monde que cela va sans dire, et qu'à essayer de comparer cela et son contraire, on a, au grand minimum, du mal à se faire comprendre.

    Il n'y aucun fait scientifique qui dit qu'il est MIEUX de vivre longtemps, qu'il est MIEUX de ne pas être malade, qu'il est MIEUX que la mortalité précoce soit combattue. Il y a eu, rarement, des extrémistes en Darwinisme social défendant l'idée que la sélection brutale, y compris par les maladies, est favorable à la création d'une humanité supérieure, dans la catégorie "ce qui tue pas rend plus fort". Il est clair que ces idées ne sont pas acceptables dans la société actuelle, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a une quelconque base scientifique à refuser leur approche et préférer la vaccination et le dépistage!

    Ces deux "il faut" sont bien d'essence éthique, d'une part par une vue particulière de ce qui est bien ou non pour l'humanité, et d'autre part sur la responsabilité individuelle face aux autres, qui demande de faire des efforts pour ne pas servir de vecteur aux maladies.



    C. Pour une transformation de la conscience
    Ce dont nous avons besoin c’est d’une révolution de la conscience. Il est urgent que notre regard sur la nature se modifie du tout au tout, que nous cessions de penser nos actions de manière fragmentaire, pour les voir de manière globale. Comment pouvons-nous donc apprendre à voir de manière différente, pour que l’action devienne globale ?
    Il est nécessaire pour cela de comprendre comment fonctionne le mental ordinaire, comment se déploie une pensée qui isole, qui coupe les liens, qui n’a aucun sens des relations dans l’espace et dans le temps, qui ne voit pas la gravité des conséquences de ses actes. Bref, une pensée qui semble s’enfermer dans une bulle coupée de la réalité. David Bohm dans Pour une révolution de la conscience, le dit avec précision : "La fragmentation consiste en une division fausse - on divise des choses étroitement liées - ainsi qu'en une unification fausse - on unit des choses qui n'ont pas d'unité". Si je distingue d’un côté la productivité agricole et ses rendements, et de l’autre la richesse de la faune et de la flore, je coupe dans ce qui n’est pas séparable. Si je répand des produits toxiques pour augmenter le rendement, en même temps, je détruis la faune et la flore. Second aspect, nous fabriquons des unités abstraites qui n’ont pas d’unité réelle. D. Bohm prend l’exemple de la nation. Unité purement abstraire, sans réalité. Une pensée fragmentaire entre sans cesse en contradiction avec la réalité des liens qui unissent toutes choses. Elle crée l’illusion qu’une action humaine peut rester enfermée dans une bulle sans porter à conséquence au-delà. Mais c’est une grave illusion que cette dualité fictive et, ce qui est encore plus inquiétant, c’est de remarquer qu’en plus nous avons tendance à polariser de manière très émotionnelle les dualités que nous avons nous-même créé. Ainsi "deux croyances différentes relatives à Dieu produiront une fragmentation intense - il en va de même pour les pensées relatives à la nature de la société... La fragmentation à l'égard de sujets que vous jugez essentiels aura des effets très puissants." Et c’est ainsi que nous sommes piégés par nos propres représentations, par nos catégories tranchées, par nos dualités irréductibles ; car la dualité polarisée engendre l’opposition.
    Je me permet de souligner les "il faut" de ce discours, des phrases typiquement prescriptives. En rouge, les prescriptions directes, en souligné les jugements de valeur implicites.

    Le reste est un discours clair sur la nécessité de prendre tout en compte dans le processus de décision politique, ce qui ne me pose aucun problème. C'est une critique portant sur l'efficacité ou non de certaines approches à la prise de décision, critiques qui me semblent convaincantes. Cela me semble entrer dans mon « discuter des "il faut" ne peut se faire que dans une perspective globalisante et humaine ».

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 01/05/2006 à 18h04.

  25. #83
    Tenacatita

    Re : La science comme religion

    Réponse à bardamu (partie 1)
    Citation Envoyé par bardamu
    (...)On peut démontrer que tout est connaissable dès lors qu'on définit ce qu'on appelle "tout".

    Par exemple, le terme "kosmos" signifie "ordre" en grec. Dès lors que tout ce qui est, est "kosmos", tout est dans un certain ordre lequel s'identifie à une "intelligence" non-subjective auquel notre ordre particulier, notamment notre conscience participe. (...)
    Tu affirmes :

    1 - "on peut démontrer que tout est co-naissable" (qu'il n'y a donc que de l'inconnu, pas d'in-co-naissable) :

    -> Est-ce possible de le démontrer expérimentalement ?
    -> Sinon, est-ce une croyance ?

    2 - "L'univers est entièrement ordonné" (Kosmos) <-> La boucle est fermée.

    - > Mêmes questions.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 18h21.

  26. #84
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Ceci dit, tes postulats sont exactements ceux du scientisme (tu as le mérite d'avouer), cela permet d'envisager un débat riche :
    (si et seulement si les règles du respect mutuel sont acceptées et respectées)
    ---------------------------------------------------------------
    " Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants :

    - que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé,
    - que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable.

    Subsidiairement ces postulats impliquent d'autres croyances :

    - la croyance au mieux,
    - à l'homme plus heureux par la possession plus complète des lois de la nature,
    - la croyance à la substitution possible des méthodes scientifiques aux religions et aux morales, soit la croyance à la solution rationnelle du problème moral. (...)"

    Jules de Gaultier, Revue philosophie de la France et de l'étranger, 1911.
    http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme
    -----------------------------------------------------------------
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 18h34.

  27. #85
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    le scientisme implique les postulats suivants :

    - que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé,
    - que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable.

    Subsidiairement ces postulats impliquent d'autres croyances :

    - la croyance au mieux,
    - à l'homme plus heureux par la possession plus complète des lois de la nature,
    - la croyance à la substitution possible des méthodes scientifiques aux religions et aux morales, soit la croyance à la solution rationnelle du problème moral. (...)"
    J'aime pas trop le "subsidiairement" en particulier pour la dernière phrase (s'applique-t-elle vraiment aux messages de Bardamu?). La définition proposée est un bel amalgame, et on peut adhérer à certains aspects sans adhérer à d'autres.

    Les distinctions apportées par Gilles permettent d'éviter un peu l'amalgame...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 01/05/2006 à 18h53.

  28. #86
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    J'aime pas trop le "subsidiairement" en particulier pour la dernière phrase (s'applique-t-elle vraiment aux messages de Bardamu?). La définition proposée est un bel amalgame, et on peut adhérer à certains aspects sans adhérer à d'autres.

    Les distinctions apportées par Gilles permettent d'éviter un peu l'amalgame...

    Cordialement,
    Retenons déjà les premiers postulats (dans un premier temps) et vérifions leur cohérence. Qu'en penses-tu ?

    Dans un deuxième temps on pourra aborder la question du lien entre le premier groupe de postulats et le second groupe (de croyances) qui suit.

    NB - Je n'ai pas le temps ce soir d'étudier de manière plus approfondie ton post is / ough. Mais c'est pour bientôt.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 19h09.

  29. #87
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Retenons déjà les premiers postulats (dans un premier temps) et vérifions leur cohérence. Qu'en penses-tu ?
    Ca reste trop flou pour moi. Je tiens le futur pour inconnaissable par exemple. Est-ce que ça compte dans "tout"?

    Mais je partage pleinement le a) du poste de Gilles (et pas du tout b) et c)!). Tes premiers postulats sont-ils équivalents à ce a) ?

    Cordialement,

  30. #88
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Simplifions (on pourra aborder la dimension temporelle ensuite, la question du "futurable" ) :

    Il n'y a pas d'inconnaissable ( <-> il n'y a que de l'inconnu)

    Est-ce vérifiable expérimentalement ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 19h45.

  31. #89
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il n'y a pas d'inconnaissable ( <-> il n'y a que de l'inconnu)
    Euh... En logique modale, c'est pas équivalent du tout!

    Est-ce vérifiable expérimentalement ?
    Bien sûr que non pour le premier! Pour le second, c'est encore pire, la phrase est une auto-contradiction directe (si "il n'y a que de l'inconnu" est avéré, ça fait partie du connu, etc.).

    Ce genre d'assertion, ça fait bien dans les petits jeux logiques, mais en tirer un sens me semble impossible.

    Cordialement,

  32. #90
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Euh... En logique modale, c'est pas équivalent du tout!
    Il n'y a pas d'inconnaissable ( <-> hors de ce qu'on connait, il n'y a que de l'inconnu, pas de l'inconnaissable)

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