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Après nous le déluge



  1. #1
    Dansampi

    Après nous le déluge


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    Ce sujet est issu d'un livre de Jean Marie PELT et Gilles Eric SERALINI qui dénoncent courageusement le massacre du vivant, l'abandon de la biodiversité (ogm, clonage...) et les conséquences de ces actions.
    En effet la décison est politique et repose sur les conseils de scientifiques qui finissent par ériger la science en dogme.
    L'électronique du laboratoire remplace le travail du naturaliste sur le terrain. La réalité virtuelle fait écran à la réalité biologique.
    Le tableau est sombre face à une situation qui se dégrade continuellement.
    L'indifférence de notre génération par rapport aux enfants qui nous succèderont est affligente.
    Le problème n'est pas d'être "écologiste" ou pas. Il est de prendre conscience de la disparition continuelle du vivant et de ses conséquences.

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  3. #2
    rlo

    Re : Après nous le déluge

    C'est vrai qu'on est sur la mauvaise pente, mais je ne sais pas si ce post concerne principalement l'éthique des sciences : le plus gros problème, c'est la dictature du fric.
    Faire des OGM qui résistent à la sécheresse, ce serait peut etre cool pour certains pays désertiques mais c'est pas rentable pour les multinationales.
    Il y a longtemps que le pouvoir n'est pas dans les mains des scientifiques (s'il ne l'a jamais été) : il est passé des mains du politiques vers celles de l'économiste. Le scientifique ne fait malheureusement partie que des masses laborieuses.

  4. #3
    Pierre de Québec

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par rlo
    je ne sais pas si ce post concerne principalement l'éthique des sciences
    Tout à fait, il y a matière à discuter éthique en science. Je vois le dilemme de Dansampi dans le choix fait sur les limites du champ d'étude dans une recherche qu'on sait avoir des impacts sur l'environnement, sur la biodiversité. Cette limite s'est imposée d'elle-même au fur et à mesure que les savoirs sont devenus immenses et impossibles à maîtriser par un seul homme.

    Cette limite s'impose aussi maintenant par la complexité des interactions entre les divers savoir à prendre en considération et sans aucun doute par une vision des résultats requis à court terme.

    Solution : Aux plus sages des savants de prendre la parole pour mobiliser les plus jeunes sur les enjeux éthiques qu'entraîne la fragmentation du savoir.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  5. #4
    didier9417

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Solution : Aux plus sages des savants de prendre la parole pour mobiliser les plus jeunes sur les enjeux éthiques qu'entraîne la fragmentation du savoir.
    salut,
    sans vouloir etre pessimiste...cette solution implique un temps de reaction avant un quelconque changement.....et le temps nous en avons deja gaspillé,au point de ne plus en avoir a propos de certains sujets.......une vraie solution doit etre efficace dans sa finalité.....est-on vraiment pret a mettre en application nos savoirs pour une amélioration globale de la vie?
    a voir nos comportements depuis des decennies malgré l'accroissement de nos connaissances......non.....l'h omme n'est clairement pas fait pour partager...c'est dommage pour lui.....ca complique tout au point de le mettre eventuellement en péril.......
    l'homme a la notion de sagesse....notion qu'il oublie des que le pouvoir entre en jeu.....tant pis.....pour nos enfants...
    la solution.......?facile...nos dirigeants ont deja choisis....quelques petites guerres a droite a gauche en esperant peu de débordement pour preserver les riches...ca c'est une regulation pleine de sagesse..

    ps:le pouvoir nous l'avons tous nous les consommateurs....mais il est dilué de fait....rien ne nous empeche de nous regrouper a part notre individualisme(heu...j'ai pas dit egoisme....)

    cordialement,

  6. #5
    Dansampi

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Solution : Aux plus sages des savants de prendre la parole pour mobiliser les plus jeunes sur les enjeux éthiques qu'entraîne la fragmentation du savoir.
    Bonsoir,

    Dans leur ouvrage, faisant l'objet du titre du forum, les deux auteurs mettent en avant l'urgence de la situation. Leur constat est affligeant et nous concerne tous. Le temps est compté et les scientifiques doivent retrouver "l'étude de terrain" et sortir du laboratoire pour constater les dégats. Le biologiste à l'oeil rivé sur son miscroscope électronique pour percer les secrets de la vie et volontairement ou non il oriente les choix du stock vivant. Il est surtout soumis à des obligations de résultat.

    Les sciences naturelles, non rentables, ont quasiment disparues. Qui se soucie encore de l'étude macroscopique du vivant : dénombrement, évolution des espèces.

    Cette dernière approche suppose de prendre le temps sur le long terme d'observer l'évolution du vivant. Qui le fait encore alors que la recherche fondamentale est aujourd'hui captive des industries privées.

    Le scientifique devient le faire valoir et le justificatif de décisions prisent à court terme pour des raisons économiques ou politique. Il doit retrouver le temps de la réflexion, de la diffusion de l'information et de la sagesse s'il est encore temps. Celà suppose de retrouver une certaine indépendance vis à vis du pouvoir économique...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    parmenion

    Re : Après nous le déluge

    Il y a déja eu plusieurs grandes extinctions et je prense sincèrement que la prochaine sera de notre responsabilité.

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  10. #7
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Tout à fait, il y a matière à discuter éthique en science. Je vois le dilemme de Dansampi dans le choix fait sur les limites du champ d'étude dans une recherche qu'on sait avoir des impacts sur l'environnement, sur la biodiversité. Cette limite s'est imposée d'elle-même au fur et à mesure que les savoirs sont devenus immenses et impossibles à maîtriser par un seul homme.

    Cette limite s'impose aussi maintenant par la complexité des interactions entre les divers savoir à prendre en considération et sans aucun doute par une vision des résultats requis à court terme.

    Solution : Aux plus sages des savants de prendre la parole pour mobiliser les plus jeunes sur les enjeux éthiques qu'entraîne la fragmentation du savoir.
    diviser c'est regner... c'est le dilemne du politique, en face des sciences.. les scientifique ne doivent pouvir donner leur avis qu'en expert, pour que politique puisse prendre les decision qui lui conviennent le mieux, enfonction des besoins de l'ascenceur, ou du modèle socio-politique auquel ils appartienent..

    une simple ethique des science baé sur le même type que le serment d'hyppocrate, permettrais aux science de peser un peu plus, puisque les politiques ne pourrais obtenir les moyens d'aller au-dela d'une certainne limites..

    mais bon les sciences etant neutre; le choix de l'utilisations des technique n'est pas dans les mains de leurs inventeurs, mais dans celle des politiques avec divers succès que l'on a connu...

    mais peut-on vriament demander aux scientifique de ne pas aborder certains sujet, ou de ne pas publier, pour ne pas mettre en péril, l'homme, l'humanité ou la nature elle-même??

    si l'on prend le cas de mr Nobel qui fut a son époque si heureux d'avoir découvert un explosif si puissant et si instable qu'il pênsait que jamais l'on ne pourrais faire la guerre avec.. jusqu'a ce que quelqu'un découvre le moyen de stabiliser la nitro avec du sable, ou de la gomme.. Nobel a d'ailleurs fait son prix comme une sorte de raçon a cet infortune morale.

    l'armement mondial ne depent que des scientifiques, une charte ortant l'interdiction faite a tout diplomé de physique, de chimie, de biologie d'oeuvrer pour ce type de savoir changerais la face du monde, en bloquant toute "inovation" mais aussi en empéchant la réparation, la fabrication, de ce qui est tout de même devrait-etre un honte pour tout humaniste, et en particulier pour ceux détenteur des savoirs les plus fondamentaux...
    un science qui ne formerais que du savoir civil, qui s'interdirais "humainement" de participer a cette boucherie qu'est la guerre, serait sans doute tout a fait dans la ligné de ce que Nobel par son prix souhait sans doute défendre sans peut-etre pouvoir le désirer..

  11. #8
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par quetzal
    diviser c'est regner... c'est le dilemne du politique, en face des sciences.. les scientifique ne doivent pouvir donner leur avis qu'en expert, pour que politique puisse prendre les decision qui lui conviennent le mieux, enfonction des besoins de l'ascenceur, ou du modèle socio-politique auquel ils appartienent..

    une simple ethique des science baé sur le même type que le serment d'hyppocrate, permettrais aux science de peser un peu plus, puisque les politiques ne pourrais obtenir les moyens d'aller au-dela d'une certainne limites..

    mais bon les sciences etant neutre; le choix de l'utilisations des technique n'est pas dans les mains de leurs inventeurs, mais dans celle des politiques avec divers succès que l'on a connu.....
    Les sciences neutres, surement, mais pas forcément les scientifiques. Et je ne vois guère de problème épistémologique dans toutes ces questions.

    Dans les faits, le politique s’occupe de faire voter les lois dites éthiques ou bioéthiques, après avoir consulté les avis des scientifiques qui ne sont pas tous du même avis, étant eux-mêmes des hommes sujets à affects, croyances, passions voire idéologies…. Les politiques ne sont pas neutres dans leur soif de pouvoir, mais de même les scientifiques dans leur interprétations et visions, encore moins l’opinion publique qui, en démocratie aura le dernier mot alors qu’elle se laisse essentiellement convaincre par des effets de séductions affectives bien plus faciles que les fastidieux raisonnements nécessaires pour se faire une raison éclairée sur toute ces immenses questions.
    Alors seules les règles de Droit, de transparence, de liberté de la presse, liberté d’expression et d’entreprendre… bref les principes du libéralisme – qui place l’intérêt de l’individu au premier plan en le responsabilisant et en limitant son "conditionnement" politique - auront le plus de chances dans toutes ces confusions (qui iront en se mondialisant) de permettre la réalisation de la raison objective… qui me souffle à l’oreille que les tirages de sonnettes d’alarme genre principe de précaution, atteinte à la biodiversité ou réchauffement climatique, qui vise à bloquer toute croissance et pas seulement à maîtriser ses méfaits, en suscitant moult peurs de l’avenir quitte à discréditer l'action humaine et la science au lieu de l’encourager (bonjour l’obscurantisme !!!!) …. sont bien plus le fait de l’idéologie marxisante ambiante (dont on connaît la phobie anti-profit mal dissimulée) que d’un quelconque souci éthique vis-à-vis de la science, de l’avenir de la planète et des générations futures.

  12. #9
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    tu veux de la responsabilité, mais c'est justement ce qu'un ethique des science permet!!
    prendre ses responsabilité de citoyens dans le monde, c'est pr un ethique soit refuser d'agir contre-soi même, et de fait aussi contre tout autre.
    recueuillir le savoir et dire que l'on peut tout faire avec, c'est bien ce qui se passe en ce moment, ou les scientifiques et techniciens, somme toute ne sont pas tenu dans la réalisation a autre chose que le fait de réussir, et peut importe les conséquences..

    certains n'ont absolument pas besoin de garde-fou, leur sagesse etant vénérable.. mais certains non justement aucunne autre ethique que leur bien-etre mometané au détriment de tout le reste..

    responsabiliser les science et techniques, c'est faire valoir que les connaissance et savoir qu'il possède ou qu'on leur enseigne, sont un pouvoir.. et qu'agir par ce pouvoir peu engagé l'humanité en son entier sur des voies difficiles.

    l'histoire parle d'elle-même en faveur et en defaveur des sciences et technique, positif dans le domaine civil et particulièrement redoutable dans le domaine militaire..

    ne crois-tu pas qu'ici, la participation d'un homme ou d'une femme de savoir a la préparation méticuleuse de la destruction et du meutre d'autre personne, soit la meilleure façon de faire de la science, d'etre un scientifique, un technicien ou un ingénieur??

    ou se trouve leur(notre) responsabilité, dans les mains des politiques, n'est-ce qui prendrons le soin d'utiliser ou de ne pas utiliser ce qui a été trouvé et réalisé...

    ni a t-il pas une clause ethique interdisant d'agir pour le malheur de l'humanité?? pour le malheur des peuples, en leur donnant les moyens de s'entretuer??

    pour ma part, je serait très heureux que la science ne tourne plus vers ce type "d'augmentation du savoir tuer" et n'agisse en raison que pour des objectifs civil..

  13. #10
    yves25

    Re : Après nous le déluge

    Bonsoir
    je trouve que la discussion évolue de façon un peu bizarre mais c'est sans doute moi qui suis à côté de la plaque. On est passé d'une interrogation sur la responsabilité des sociétés passées et présentes sur la transformation de l'environnement à un éloge du libéralisme via un appel à une "responsabilisation" de la science par l'intermédiaire des scientifiques.

    L'éloge du libéralisme n'a pas grand chose à voir ici , pas plus que la référence hasardeuse à la notion d'idéologie marxisante pour parler du réchauffement climatique. Plus intéressant sans doute l'appel à la responsabilisation des scientifiques mais il me semble qu'il y a maldonne.

    Quetzal parle d'armes mais, les armes, c'est de la technologie pas de la science , même si ça y a recours. Alors faut il interdire rétrospectivement à Marie Curie de travailler sur le radium?

    Dire que la science n'est pas neutre est à la mode. Moi, ça me rappelle les Mao qui partaient en guère contre la science de droite au nom d'une science de gauche dont on n'a jamais vu la couleur.

    Loin de moi, l'idée de nier qu'il y ait de très fortes contraintes appliquées à la recherche par les milieux politiques et financiers mais ça ne fait pas qu'une avancée scientifique (je parle de recherche fondamentale) soit idéologiquement marquée.
    Elle le devient ensuite par son utilisation ou encore le fait que telle avancée ait été possible est liée au fait que des moyens ont été rendus disponibles mais ça ne lui donne pas un caractère idéologique.

    Conséquence: appeler à une prise de conscience du monde scientifique , ça nous mène à quoi? On ne touche plus à rien au nom du principe de précaution? On n'invente pas le feu parce que ça rejette du CO2?

    La science est comme les autres activités humaines ni plus ni moins me semble t il. Elle est risquée et les embûches ne sont pas indiquées sur la carte.

    Sinon pour en revenir aux armes, peu importe que les scientifiques s'interdisent d'y toucher. Il y aura toujours un XXX (je ne sais plus comment s'appelle ce physicien pakistanais si célèbre) pour faire d'une avancée scientifique une arme quelconque. En disant ça, je ne risque certainement pas de me tromper.
    Dernière modification par yves25 ; 13/06/2006 à 20h00.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Quetzal,

    Je ne crois pas avoir tout bien saisi de tes remarques, mais je peux dire que la responsabilité engendre l’éthique et non l’inverse.
    Une éthique (des sciences ou autre) ne se décrète pas sur base de bonnes intentions affichées par des beaux penseurs ou prétendus sages, ni par de beaux chants de sirènes appelant au sauvetage de l'humanité. Une éthique ne peut, à fortiori dans un monde moderne, qu’être définie et encadrée par des règles démocratiques (nationales, européennes voire mondiales).
    Je ne vois pas d’ailleurs ce que vient faire ici cette opposition militaire/civil hors sujet. Quand Marie Curie faisait d’immenses découvertes sur la radiation atomique elle n’avait pas à se préoccuper de ce que l’humanité en ferait. Aux scientifiques de faire progresser la recherche, d’éclairer la lanterne du savoir. A la sphère politique et économique, c’est à dire au reste de la société d’être capable d’en exploiter les possibilités en assurant les meilleurs équilibres possible.
    En tout cas je ne vois guère comment pourrait progresser la science et la recherche si l’économie (rentabilité, croissance) n’était pas là pour créer les richesses nécessaires, d’autant que le modernisme exige des investissements de plus en plus importants, tant pour la recherche que pour ses applications technologiques (ex. ITER)...
    Et l’éthique ne peut être qu’une résultante juridique de progrès démocratiques eux-mêmes engendrés en amont par les progrès de la science et des techniques.

  15. #12
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    science sans ethique n'est que ruine de l'humanité. pour parraphraser montaigne

    imossible parcequ'il faut une mortale , une ethique pour engager une responsabilité.
    la responsabilité c'est répondre de ces actes?? mais qui et comment jugerast-on les actes des personnes, a qui donner un bon point et a qui donner les mauvais point, si il n'existe aucun barème a ce qui doit-etre donné en retour a chacun..

    la justice pose le fait de pouvoir rendre ce qui appartiens a chacun tant en bien qu'en mal.., mais qu'est-ce qui est mal et quest-ce qui est bien ou bon..

    et là commence le trabail de l'ethique, celui de la recherche de cette norme juste entre toute... norme qui formerons le droit par les lois, loi que les gens suivrons ou non, et partir de cela, leurs actes seront jugé en fonction de ces lois..

    etre responsable nous le somme tous de nous-même la nature nous contraint a rester en vie quoiqu'il puisse en couter en souffrance et terreur.. etre responsable devant soi-même de sa propre vie, voila le premier metier de l'homme, mais est on a même de tout faire pour s'accorder contre tout autre, la liberté de faire tout ce que bon nous semble pour etre en accord avec notre propre responsabilité envers nous-même..

    tout la question de l'autre, les choses existencielle a la vie, et le vivre ensemble sont le second metier, celui d'apprendre a devenir autre chose qu'un etre désirant a tout prix, pour devenir un etre responsable envers tous de nos propres actions.. et particulièrement si celle-ci engage le reste de l'humanité sur des question fondamentale ou vitale pour nous tous..

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  17. #13
    Dansampi

    Re : Après nous le déluge

    Bonsoir,

    De plus en plus l'individu lambda se désengage de ses responsabilités morales. C'est bien plus confortable de confier à autrui le soin de sauver la planète. En versant une obole à une ONG par exemple.

    De plus en plus les Etats laissent le soin aux associations de traiter les problèmes humanitaires et humains.
    Maladies orphelines ou autres, désastres humanitaires, commerce équitables, les ONG sont là.

    De plus en plus l'individu lambda est désengagé de ses responsabilités morales. S'il tente de s'exprimer, il n'est pas écouté. Les médias ne diffusent que du politiquement correct.

    Peut-on s'étonner dès lors que pendant un colloque de physique il était fait le constat que le nombre d'astrologues était de loin supérieur au nombre de physiciens.

    L'ethique en matière scientifique passe nécessairement par une formation à l'épistémologie et de manière générale à l'histoire. Mais tient-on réellement à former des individus capables de réfléchir?

  18. #14
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par yves25
    Bonsoir
    je trouve que la discussion évolue de façon un peu bizarre mais c'est sans doute moi qui suis à côté de la plaque. On est passé d'une interrogation sur la responsabilité des sociétés passées et présentes sur la transformation de l'environnement à un éloge du libéralisme via un appel à une "responsabilisation" de la science par l'intermédiaire des scientifiques.

    L'éloge du libéralisme n'a pas grand chose à voir ici , pas plus que la référence hasardeuse à la notion d'idéologie marxisante pour parler du réchauffement climatique. Plus intéressant sans doute l'appel à la responsabilisation des scientifiques mais il me semble qu'il y a maldonne.
    Je suis assez d’accord dans l’ensemble sauf que je ne comprends pas cet étonnement, compte tenu des relations pourtant étroites entre protection de l’environnement et politique, sachant qu’il incombe à ces derniers (et non aux scientifiques simplement consultés) de fixer les objectifs de la société en la matière. Sachant aussi que les oppositions entre économie et protection de l’environnement obligent à des choix et de continuels arbitrages entre partenaires sociaux. Sans oublier que les énormes impacts financiers de la technologie, de la science et de la recherche (toutes trois indissociablement reliées) ne sauraient engendrer que de la neutralité.
    Conséquence: appeler à une prise de conscience du monde scientifique , ça nous mène à quoi? On ne touche plus à rien au nom du principe de précaution? On n'invente pas le feu parce que ça rejette du CO2?
    La science est comme les autres activités humaines ni plus ni moins me semble t il. Elle est risquée et les embûches ne sont pas indiquées sur la carte.
    Justement ! voici un exemple d’idéologie insidieuse à la façade bien innocente dans ce fameux "principe de précaution". Car c’est bien à une logique de totale suppression des progrès scientifiques que conduisent ces raisonnements qui érigent la précaution comme principe ou règle première. Lorsque j’emprunte mon véhicule, je sais qu’il y a danger sur les routes. Pourtant je ne renonce pas à partir, je prend simplement des mesures de précaution (normes de sécurité dans la fabrication des voitures, ceinture de sécurité, airbag, code de la route, vitesses limitées…) c'est-à-dire des mesures d’accompagnement, contrairement au principe de précaution qui signifie que la précaution devient la règle première à savoir ne jamais se soumettre à la moindre activité dont on ne soit pas sur qu’elle ne présente absolument aucun danger, ce qui dans le cas de la voiture me conduirait à renoncer à me déplacer. Cela conduit à un refus total des risques, un refus de responsabilité.

  19. #15
    didier9417

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par quetzal
    science sans ethique n'est que ruine de l'humanité. pour parraphraser montaigne

    ..
    salut,
    je suis d'accord....heu si tu remplaces le mot science par technologie........la science n'a que faire de l'ethique....pour les applications c'est evident,mais pour la recherche......hum....

    primavera,je ne pense pas que le principe de précaution soit un frein a la science(dans son concept)c'est une facon d'apprehender des risques potentiels,pour pouvoir encadrer l'experience au mieux,en diminuant les risques que l'on peut supposer,ce qui ne fait pas renoncer a l'experience,mais peut permettre de develloper de nouvelles techniques...regardons la securité de nos centrales....la contrainte securitaire est necessaire mais ne bloque pas l'evolution du nucleaire(bon ok c'est relatif...ca la freine serieusement au niveau production,mais niveau recherche?est-ce le concept du principe qui fait frein,ou la facon dont certains l'utilise?)mais je trouve ton exemple de la voiture sympa...c'est pour ca que je ne comprends pas que tu dises que le principe de precaution conduise a un immobilisme(si je t'ai bien suivis),car comme tu le dis tres justement,ce sont des mesures d'accompagnement....pas d'immobilisme.......a moins que je n'ai saisis le sens de ton post.....

    cordialement,
    Dernière modification par didier9417 ; 14/06/2006 à 13h26.

  20. #16
    yves25

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par didier9417
    mais je trouve ton exemple de la voiture sympa...c'est pour ca que je ne comprends pas que tu dises que le principe de precaution conduise a un immobilisme(si je t'ai bien suivis),car comme tu le dis tres justement,ce sont des mesures d'accompagnement....pas d'immobilisme.......a moins que je n'ai saisis le sens de ton post.....

    cordialement,
    Bonsoir
    C'est que ce fameux principe de précaution a des significations multiples suivant les utilsateurs du terme et sui vant les sujets auxquels il s'applique.
    C'est au nom de ce principe que certains arrachent les mais transgéniques par exemple. C'est en son nom aussi qu'on s'oppose au nucléaire civil ou qu'on abat un troupeau, etc etc. Il est mis à toutes les sauces. C'est cette "signification" dévoyée que je j'utilisais (évident avec Marie Curie ou avec le feu, non?) , c'est aussi celle là que primavera me semble avoir utilisée en me répondant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par didier9417
    ....mais je trouve ton exemple de la voiture sympa...c'est pour ca que je ne comprends pas que tu dises que le principe de precaution conduise a un immobilisme(si je t'ai bien suivis),car comme tu le dis tres justement,ce sont des mesures d'accompagnement....pas d'immobilisme.......a moins que je n'ai saisis le sens de ton post.....
    cordialement,
    Justement mon exemple consistait à bien montrer la différence entre prendre des"mesures de précautions" qui n'empêchent pas d'agir et de prendre tout de même son véhicule malgré l'exitence de dangers potentiels, alors que le "principe de précaution" consiste à interdire tout déplacement puisqu'il y aura toujours risque. En faisant de la précaution un principe de base, l'immobilisme devient la règle... Prométhée n'aurait pas donné le feu aux hommes, et nous serions encore dans les cavernes.
    Citation Envoyé par yves25
    ce fameux principe de précaution a des significations multiples suivant les utilsateurs du terme et sui vant les sujets auxquels il s'applique.
    Il n'y a pas significations multiples mais l'expression joue sur une ambiguïté qui consiste à généraliser la précaution. De nos jours, il ne serait plus admissible que des vérifications préalables de sécurité n'aient pas été effectuées. Mais le problème c'est que poussée à l'extrême et érigée en principe l'abus de précautions implique l'arrêt de tout progrès car aucune application scientifique ne garantira jamais le risque zéro.

  22. #18
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    le principe de précaution s'applique a lui-même primavera.. c'est a dire qu'on le pose pas pour rien non plus.. l'invoquer pour les OGM ou d'autre technologie portant sur le vivant, ne me semble pas tout a fait de bien faire attention a ce qui est fait.. ce qui ne devrais pas non plus empecher de savoir.. le principe de précaution est a mon sens plus un principe politique que scientifique.. prendre des précaution a l'utilisation "massive" d'une nouvele technologie portant sur un des fondements de l'humanité, n'est pas sans risque quand on connais le pouvoir destructeur des virus et bactérie.. puisque de proche ne proche, une modification entraine fatalement la modification d'autre part de son environement qui doit s'equilibrer en face de la modification..
    de plus les modification sont de l'intervention pure sur une espèce, qui se trouve de part le fait comme protéger contre ses prédateurs, de fait c'est toute un part du biotope qui doit evoluer autours de ce changement.. le problème c'est ou s'arrete un biotopes et a quel moment un variation mineure est a même de causer des modification ailleurs..

    le processus evolutif est il me semble encore assez mal maitrisé surtout parceque se sont des phénomène assez long, qui de ne deviennent visible qu'après des générations d'une plante ou d'un insecte.. ou un micro-organisme, micoryze, etc

    il me semble que poser le principe de précaution pour nombre d'application est loin d'etre vain, surtout quand on sait les bétises qui ont été commise avec des agents chimique ou autre, ou simplement la révolution industrielle et l'augmentation du taux de Co2 depuis un siècle. taux qui aujourd'hui commence a poser de sérieux problème sur leur gestion avenir...

    ce n'est pas rien de faire les chose, non comme des pithecanthropes decouvrant le feu et brulant 50 000 hectare pour pouvoir manger chaud(pas compris comment faire pour faire un feu digne de ce nom sans bruler la foret avec), mais bien comme des homme du XXème siècles ayant une certainne dose de conscience des conséquance de leur actes présent, dans le proche avenir, mais aussi futur...

    jouer avec la nature, peut provoquer des phénomène bizzare, rapa nui sans souvient très bien ainsi que toute les civilisation qui ont disparue (mauvaise gestion economique des ressources disponible, mauvaise gestion de leur natalité, etc)

    si les abeilles et autre polenisateur disparaissent l'on seras dans un merdier mortel..

    prendre des précaussion c'est l'idée même de sagesse.. faudrait-il que l'on abandonne la prudence?? le monde est une peaux de vache qui en décimé plus de ces florissante cité, cité qui se pensait sans doute eternelle et qui ne sont aujourd'hui que désolante ruine et désolées.

    bien a toi primavera, tu n'a peut-etre pas tort, mais mefie-toi quand même, tiens le volant quand tu conduits.. c'est mieux

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  24. #19
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par quetzal
    ........ le principe de précaution est a mon sens plus un principe politique que scientifique..
    C’est bien ce que j’ai dit dès le début, en insistant sur le fait que l’éthique était plus le produit de la concertation d’une société à l’échelle du politique que de sages conseils émanant de l’esprit éclairé du scientifique.
    il me semble que poser le principe de précaution pour nombre d'application est loin d'etre vain, surtout quand on sait les bétises qui ont été commise avec des agents chimique ou autre, ou simplement la révolution industrielle et l'augmentation du taux de Co2 depuis un siècle. taux qui aujourd'hui commence a poser de sérieux problème sur leur gestion avenir...
    Mais j’ai aussi voulu montrer que ceux qui tirent sur d'excessives sonnettes d’alarme, qui plaident pour un abus de précaution ne sont pas forcément les plus mieux intentionnés. Il est très facile de plaider la prudence, de jouer le rôle du gentil protecteur, insinuant que les partisans du progrès sont d'ignobles dangereux seulement animés d’aveugles préoccupations de profits… facile aussi d’attiser les affects, la méfiance et la peur de l'inconnue, du lendemain… d'ériger la Nature en divinité...ce qu’il faut surtout voir c’est le piège que peut receler un excès de conseils de prudence.

    Personne ne préconise une société qui avancerait les yeux fermés, sans se préoccuper des conséquences sur l’avenir. C’est seulement que le progrès appelle le progrès, chaque avancée réclamant une étape suivante pour mieux maîtriser les conséquences de la phase précédente, avec pragmatisme établissant un bilan objectif de l’équilibre avantage/inconvénient… et non un vicieux "principe de précaution" au visage d’ange protecteur qui insidieusement conduirait au blocage du processus, jusqu'à rendre la science suspecte et l'intelligence de l'humanité coupable d'auto destruction.
    jouer avec la nature, peut provoquer des phénomène bizzare, rapa nui sans souvient très bien ainsi que toute les civilisation qui ont disparue (mauvaise gestion economique des ressources disponible, mauvaise gestion de leur natalité, etc)
    si les abeilles et autre polenisateur disparaissent l'on seras dans un merdier mortel..
    prendre des précaussion c'est l'idée même de sagesse.. faudrait-il que l'on abandonne la prudence?? le monde est une peaux de vache qui en décimé plus de ces florissante cité, cité qui se pensait sans doute eternelle et qui ne sont aujourd'hui que désolante ruine et désolées.
    Prendre des précautions, oui, instituer la précaution en principe, non...
    L'homme aussi fait partie de la nature, et si son intelligence lui a été donnée par elle comme capacité à comprendre ses lois, comme "pouvoir" d'intervention sur elle, ce n'est peut-être pas un hasard... un défi sans doute, mais un défi qui lui assigne d'avancer, prudemment certes, mais avancer.
    bien a toi primavera, tu n'a peut-etre pas tort, mais mefie-toi quand même, tiens le volant quand tu conduits.. c'est mieux
    Et toi méfies-toi de tes freins et multiples rétroviseurs, à force d’en abuser tu risques de te retrouver dans le décor !
    Dernière modification par Primavera ; 15/06/2006 à 10h16.

  25. #20
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    le problème ici, est bine la mesure de la précaution a prendre pour chaque nouvelle technologie.. le problème de la nouveauté est que justement nous n'avons pas de recul, de connaissance et de sagesse populaire ou ancienne pour juger de l'interet réel de cette chose...

    et en tout etat de cause, le principe de précaution n'est pas une mauvaise chose quand on avance les yeux bandé dans une pièce inconnue.. je ne connais personne qui ne tendrais pas les bras devant soi pour eviter de se prendre un obstacle quelconque... et tu voudrais que l'humanité traverse ces nouvelles pièces, en disant ça passe ou ça casse.. n'est ce pas un peu "limité" comme forme de pensé..

    mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'on ne meurt pas, éttouffé en voiture, a plus de 30km/h et pareil en train.. mais dansce cas ci, la prise de risque n'engageait que les personne qui prenait le risque, alors que jouer avec le vivant engage peut-etre l'humanité toute entière, ce qui tu l'admettra n'est pas tout a fait la même chose..

    c'est pareil pour le parrachute, et pour bon nombre autre invention du siècle passé.. mais quand l'on voit les effets de l'agent orange, la bombe nucléaire, dont les scientifique se demandait si une réaction en chaine a toute la planète etait peut-etre possible.. t pourtant ils ont pris ce risque, et rien n'est arrivé.. il n'empèche, cela aurait pu arriver puisqu'il se posait tout de mêmela question de ce problème de physique..

    tout le problème viens de l'impact que pose l'expérimentation d'une nouvelle technologie et de nos capacité a en comprendre le devellopement sur la durée..

  26. #21
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Mais voilà je n'ai jamais prétendu qu'il fallait appliquer la politique de l'autruche, ou le "ça passe ou ça casse" avec les yeux bandés. Relis bien, ce n'est pas ce que j'ai dit, et c'est pourquoi je vantais les mérites de la responsabilité qui rime avec liberté, et non pas dans les belles paroles théoriques mais dans nos pratiques, nos actes de la vie, nos métiers etc...

    Aristote que j'apprécie particulièrement a très justement défini ce que l'on peut appeller le "juste milieu" ("l'éthique à Nicomaque"...), un équilibre pragmatique qui doit se trouver dans nos actes qu'il appellelait "vertueux", la nécessité de trouver un "moyen terme", par exemple entre le courage, la témérité ou la paralysie, l'immobilisme... entre l'insuffisance et l'excès... de précautions.

  27. #22
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    pff, a te lire, l'on dirais surtout qe tu es pour l'ethique a partir du moment ou elle ne s'applique comme principe de précaution.. mais une chance que ce ne sont pas que des paroles en l'air...

  28. #23
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par quetzal
    pff, a te lire, l'on dirais surtout qe tu es pour l'ethique a partir du moment ou elle ne s'applique comme principe de précaution.. mais une chance que ce ne sont pas que des paroles en l'air...
    Ah mais non, ce ne sont pas des paroles en l'air, il y a vraiment danger. Par exemple le feu, il n'y avait rien de plus de dangereux que d'aller inventer le feu... et pourtant ils l'ont fait, ils ont eu ce courage, et du coup ils sont encore là, bien qu'ils se soient brûlés...

  29. #24
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    le problème primavera, c'est qu'il n'ont pas "inventé" le feu nous l'avons domestiqué.. ce n'est pas la même chose e d'inventé quelquechose de potentiellement dangereux dont la nature ne sais que faire... le feu, bien des espèce y trouve eur compte.. le nucléaire ce n'est pas la même chose, les pesticide idem, et pour les OGM, ont ne sais pas encore de quoi il en retourne....

  30. Publicité
  31. #25
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Oui ok j'aurais du dire "découvert" pour être plus précise, mais cela ne change rien au problème. Le feu à l'époque a présenté un bouleversement total, et autant de dangers et de mystères que le nucléaire et le reste aujourd'hui.

  32. #26
    quetzal

    Re : Après nous le déluge

    tu devrais revoir "la guerre du feu" et si tu ne voit aucunne difference entre nous et nos ancètres, tu me fais signe..

    l'avantage que nous avons est que justement nous avons culturellement un acquis par rapport aux techniques qu'iln'avait pas, alors faut-il etre simplement candide et tout accepter pour le simple principe que le nouvo c'est bô et c'est bien..

    non, toute technologie nouvelle est neutre, elle n'est a priori ni bonne ni mauvaise, dire qu'elle est forcement mauvaise est faux, prétendre qu'elle est forcement bonne une folie..
    c'est le manque de recul qui pose d'emblé le principe de précaution.. etre sage ne signifie pas etre contre, mais simplement vouloir connaitre les problèmes possible et les effets positif afin de pouvoir juger de l'un et de l'autre en conscience..
    mais aujourd'hui il n'est pas possible de se permettre de mettre un médicament sur le marché sans une batterie de test had-oc, il me semble qu'il serais qu'il en soi de même pour certainne technologie dont si l'on connait le mode d'emploie et les possibilité offerte, nous ne somme pas vraiment capble de juger des effets à long terme...

    prendrais tu un médicament sans qu'il n'est été controlé... as-tu entendu parler de cet accident dernièrement en engleterre?? la folie seait de dire, nous avons cette molécule elle march très bien sur les singes et les souris, alors ont peu la mettre sur la marché, l'on aviseras ensuite des effets sur la population..
    il me semble que cette réponse-là serait inadéquate et c'est pour cela que les médicament mette un peu de temps avant d'obtenir un droit de citer auprès de la communauté médicale...
    le principe de précaution ce n'est que cela, et tu ne vas pas me dire que tu vas t'en plaindre, quand on connais la puissance certainne molécule...

  33. #27
    Primavera

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par quetzal
    ...le principe de précaution ce n'est que cela, et tu ne vas pas me dire que tu vas t'en plaindre, quand on connais la puissance certainne molécule...
    Bien justement tu as pris le bon exemple. Dans le cas des médicaments ce n'est pas le "principe" mais les "mesures" de sécurité qui s'appliquent tout simplement. Comment ne pas remarquer que l'on s'en prend beaucoup moins aux médicaments qui pourtant ont démontré qu’ils pouvaient s’avérer dangereux à l’usage alors qu’ils avaient été testés et autorisés par les autorités étatique de tutelle. Il y avait eu le fameux "distil ben" (prescrit dans les années 60 aux femmes enceintes prédisposées aux fausses couches) ou encore plus récemment un médicament dont j’ai oublié le nom soignant le cholestérol, qui furent retirés "pragmatiquement" de la circulation après qu'on se soit rendu compte des effets néfastes. Effets néfastes qui d'ailleurs pour le 1er furent alors dissimulés à la population en France pendant près de 20 ans ... omerta oblige, comme quoi les modes changent (et les outils de manipulation aussi, devenus plus psychologiques) avec les progrès de l'information et de la démocratie d'opinions.

    On se doute que si l’on appliquait avec autant de rigueur le "principe de précaution" aux médicaments (aucune utilisation tant qu'on n'a pas démontré la totale absence de danger), il n’y en aurait pas grand nombre sur le marché. Cela prouve bien que dans certains cas on admet comme "acceptable" le risque lié aux inconnues.
    En effet il est plus facile d’effrayer les gens sur des terrains comme les OGM (gros profits pour Monsanto qui dérangent) ou le nucléaire (énergie) moins associés dans les esprits à des valeurs positives de bien-être et santé tels que les médicaments. Facile aussi d’incriminer l’impact des progrès (énergie en particulier) sur un hypothétique réchauffement du climat (plus efficace que l'argument sur la couche d'ozone) bien difficile à mesurer et démontrer scientifiquement sachant que celui-ci joue sur des échelles centennales voire millénaires et dont la perception échappe au sens commun qui n’observe que très localement dans le temps et dans l’espace.

    Mais je le répète je ne plaide pas contre la prudence, au contraire, mais seulement pour la nécessité de ne pas se laisser manipuler par des gens dont les convictions peu innocentes conduisent au bout du compte à rendre "coupables" - et pas "responsables" - les capacités scientifiques de l'humanité.
    Dernière modification par Primavera ; 17/06/2006 à 13h19.

  34. #28
    jacktbold

    Re : Après nous le déluge

    J'ai lu ce que vous disiez tous dans le contexte de ce questionnement. Je ne crois pas qu'un humain, à moins d'être atteint d'une maladie mental, se fiche de ce qu'il adviendra après lui.
    Maintenant, il y a des questions qui me tracassent.

    1- A-t-on vraiment identifié à quoi correspond le besoin de l'humanité de transformer son monde?

    2-Les changements qui s'opèrent dans l'univers, on-t-ils une finalité ou font-il partie de l'expression de l'infinie?

    3- Étant nous-même une partie prenante de la nature, cette propension à effectuer des changements fondamentaux n'en fait-elle pas partie aussi?

  35. #29
    Pierre de Québec

    Re : Après nous le déluge

    Citation Envoyé par jacktbold
    1- A-t-on vraiment identifié à quoi correspond le besoin de l'humanité de transformer son monde?
    Des éléments objectifs de réponse peuvent être avancées mais, à mon avis, demeureront imcomplet d'un point de vue scientifique. Par exemple, la théorie de Mazlo (sa fameuse pyramide des besoins) peut expliquer le besoin primaire de transformer le monde pour permettre à l'homme de satisfaire des besoins d'abord simple et ensuite de plus en plus complexes. Mais la théorie demeure simple et n'explique sans doute pas tout.

    Citation Envoyé par jacktbold
    2-Les changements qui s'opèrent dans l'univers, on-t-ils une finalité ou font-il partie de l'expression de l'infinie?
    La réponse n'appartient pas à la science.

    Citation Envoyé par jacktbold
    3- Étant nous-même une partie prenante de la nature, cette propension à effectuer des changements fondamentaux n'en fait-elle pas partie aussi?
    Sans doute. Le sujet est régulièrement abordé par le biais du concept d'entropie. Tu peux faire une recherche sur FSG et ainsi retrouver de nombreuses discussions traitant de l'entropie.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  36. #30
    jacktbold

    Re : Après nous le déluge

    Merci, pierre de québec.
    J'irai sûrement sur le site ou on discute de l'entropie.

    Vous me parlez d'Abraham Maslow. C'est justement de l'identification de ses besoins fondamentaux que mon affirmation du désir de continuité de l'humanité s'appuis.
    L'homme, comme tout animal, est dominé par le besoin de se reproduire.
    Cependant, il dépasse le stade de la simple protection du nouveau né jusqu'à leur âge adulte.
    Sa capacité de raisonner et d'extrapoler, lui fait voir des possibilités qui dépassent le temps de sa propre vie et même de celle de ses enfants. Le fait de penser que sa "lignée" génétique pourrait se terminer avec lui, lui est généralement intolérable. Cela se répercute en un lien presque fusionnel avec ses détendant qui vient, justement, à l'encontre de l'affirmation titre de ce forum. Lorsque je me voit comme une projection dans l'avenir par ma continuité génétique "après moi le déluge " est une affirmation qui démontrerait l'évidence d'un cerveau perturber par une grande mésestime de moi-même.
    Je crois que louis 16 (peut être que je me trompe de chiffre la `) n'avait pas de petit louis 17 dans ses visions de pouvoirs lorsqu'il a dit cela.

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