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La vapeur d'eau dans les murs



  1. #151
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs


    ------

    A hsholmes : Si, avec le kraft, ça diminue le taux HR%.

    A rcgui : avoir un taux HR égal à 100%, c'est pas top mais ça passe? en +, je n'ai pas pris des conditions extrêmes (de 0 à 16°C!)

    A+

    -----

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  3. #152
    rcgui

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    j'en sais rien, je suis pas spécialiste

    mon avis, c'est que les conditions extrêmes ne sont pas la norme, justement
    donc même si c'est un peu juste dans ces conditions, bah ça doit pas être très grave parce que ça sera pas souvent

    c'est comme beaucoup de choses : faire un truc parfait c'est pas facile, mais en faisant de petites concessions on peut parfois beaucoup se faciliter la vie

  4. #153
    pascal 12

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous,

    à propos de l'enduit chaux-chanvre, peut-il vraiment se placer à l'extérieur

    Et savez-vous quel est son pouvoir isolant ??

    Pascal de l'Aveyron

  5. #154
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonsoir,

    Oui palus ca modifie le taux, mais dans des proportions telles que ca ne reequilibre pas le mur.
    C'est ca qui me surprend, sur mon mur je passe de 1.7 gr a 0.4 gr donc une baisse, mais je voyais le pare vapeur comme etant une barrière plus infranchissable un peu comme le papier bitumé.

    Bon maintenant moi des -10 pour cette année je n'en ai pas eu un seul et a -7 et 20 int mon mur ne condense plus.
    Mais avec un ratio de 3/2 (int vers ext), ce n'est quand meme pas une autoroute pour le transfert de vapeur, malgré un sd restant faible.
    Donc avec ou sans je reste egalement un peu dans le doute.

  6. #155
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par pascal 12 Voir le message
    Bonjour à tous,

    à propos de l'enduit chaux-chanvre, peut-il vraiment se placer à l'extérieur

    Et savez-vous quel est son pouvoir isolant ??

    Pascal de l'Aveyron
    Je vais prendre la valeur donner par jp Oliva ds l'isolation ecologique :
    Enduit leger, 700 a 850 kg/m3
    composition :
    chenevotte : 200 litres
    tradichanvre (35 %sable et 65 % chaux) 125 a 150 kg
    eau 80 a 100 litres
    Lambda de 0.13 w/m.C

  7. #156
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Hsholmes : le kraft, c'est pas un super frein vapeur. Essaye avec le Proclima.
    ça sera meilleur.

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  9. #157
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    Hsholmes : le kraft, c'est pas un super frein vapeur. Essaye avec le Proclima.
    ça sera meilleur.
    Bonjour, en fait je disais cela dans un esprit plus large que mon seul cas.

    Je vois encore bcp d'isolants vendus en magasins avec le kraft en pare(?) vapeur , et au vu de ces performances, pour un mur parpaings ou brique isolé par l'intérieur l'humidité doit etre assez fréquente donc l'isolant doit se dégrader (durée de vie) et ses performances etres variables. Ca me laisse perplexe.

    Pour pascal12
    Dans un des documents proposé par yoghourt se trouve se graph de l'efficacité de l'enduit chaux chanvre suivant sa teneur en eau :
    Images attachées Images attachées  

  10. #158
    rcgui

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par pascal 12 Voir le message
    Bonjour à tous,

    à propos de l'enduit chaux-chanvre, peut-il vraiment se placer à l'extérieur
    il paraît que oui, mais ce n'est peut être pas la même composition que pour le mettre à l'intérieur ?
    en tout cas, j'espère que c'est effectivement possible parce que je compte bien mettre ça un jour pour remplacer mon crépi en ciment

  11. #159
    MadMac

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonsoir.

    On en a parlé un petit peu ici.

    Il y a pas mal de "bidouilleurs" de chaux sur les forums de SystemeD (section gros oeuvre). Le chaux/chanvre en exterieur n'est pas tres conseille.

    Pour un beton de chaux et chanvre, on peut tabler sur un lambda de 0.11-0.10 s'il contient un peu de sable. Sans salbe (plus dur a faire tenir) ca peut descendre a 0.09. En enduit, le lambda est de toutes facons moins bon (car plus de chaux et sable).

    Il y a eu des essaies au CSTB avec de la paille de chanvre, enduite ou pas. Il y avait le lambda et aussi le mu de mesure. Ca doit pouvoir se retrouver ce document (peut-etr si je fouille sur ma machine).


    En tous cas, en exterieur, je n'utiliserais pas le chanvre a moins d'etre vraiment sur que le mur reste sec, mais vraiment sec. A la rigueur le liege en granulé, un peu moins isolant en enduit, mais plus "sur".

  12. #160
    floval

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous
    je vous suis depuis plusieurs semaines sur ce sujet de vapeur d'eau passionnant et préoccupant.
    Après avoir fait tourner, dans le merveilleux tableur de Yoghourt, ma composition très classique, (enduit avec mu<20, brique classique, laine de bois,lame d'air 1cm, plaque de plâtre), j'en suis venu à me poser quelques questions:
    -1-la condensation avait lieu juste au niveau de la paroi interne de la brique. Ce n'est peut être pas très grave, mais je ne comprends pas pourquoi là.
    -2-Après avoir réalisé quelques mesures d'humidité à l'intérieur, il s'avère que l'humidité n'est que de 50% environ, et ne monte en pic que dans la salle de bain et cuisine momentanément (préparation culinaire dégageant une grande quantité de vapeur d'eau ou douche).
    -3-j'habite une région ou le climat est doux en hiver(température environ 7°, hygrométrie 80%).
    -4-Considérant tous ces éléments, n'est-il dans ce cas pas judicieux de ne mettre aucun pare ou frein vapeur, laisser la vapeur d'eau pénétrer l'isolant hygroscopique et performant même lorsqu'il contient une quantité raisonnable d'eau(mélange laine de chanvre-coton), et laisser, par capillarité, l'eau ressortir à l'intérieur de l'habitat puis s'évaporer, et être rejetée à l'extérieur par le système de ventilation.


    Jean Pierre Oliva, dans "l'isolation écologique" parle d'un MU de 30-50 pour une plaque de gypse-cellulose. Il me semblait que le Fermacell en était, mais sur leur site ils donnent une perméance de 0,57 pour 12,5mm épaisseur, ce qui ne correspond pas à un MU de 30-50 mais plutôt autour de 10. Quelqu'un a-t-il une explication?

    Pourquoi le logiciel de Yoghourt me donne-t-il une condensation à la jointure de l'isolant et de la brique, et non quelque par au milieu de l'isolant quand la température atteinte correspond au point de rosé?


    Merci de votre point de vue.

  13. #161
    ofmika

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Je cherche à connaitre la perméabilité des briques Bisotherm en pierre ponce.

    J'ai obtenu l'information suivante de leur commercial :

    1 volume de vapeur d'eau pour 5 volumes d'air

    Y a t'il moyen d'en déduire la valeur mu de cette information ?

    Merci

    Michel

  14. #162
    emmanuel30

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    1 volume de vapeur d'eau pour 5 volumes d'air
    l
    bonsoir.

    Cela ressemble plus à une humidité relative mal exprimée qu'à une quelconque capacité de perspiration.

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  16. #163
    Stek_p

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonsoir a tous, Je souhaite que les mur de ma MOB soit respirant (ou perspirant) mais je vais utiliser un kit ou le contreventement est fait en OSB par l'exterieur.
    Pour l'instant mont mur aura cette configue:
    Interieur:
    Fermacell
    vide technique
    Frein vapeur
    120mm de LDB ou ouate de cellulose
    OSB de 10mm
    80 ou 100mm de LDB
    Par pluie
    lame d'air ventilé
    bardage exterieur
    J'ai fait la simulation avec la feuille de calcul de Yogourt et si je met le frein vapeur il n'y a pas de condensation ....mais ...

    Mais je me demandais si l'osb pouvais pas retenir un peu d'humidité et donc a long terme causé un probleme.
    Je me demandais, si je faisait quelques trous (2, 3 ou 4 trous par panneau a la perceuse avec une petite meche) la parois serait encore plus perspirante ??
    Et la, plus de risque d'emprisoné de l'humidité entre le frein vapeur et l'OSB ...
    Est ce une bonne iddée ??

    Merci

  17. #164
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Franchement, je me demande si ça a un sens de faire une super paroi, avec un beau FV bien collé et agraphé de tous bords, des OSB pile poil, bien ajustés les uns avec les autres, fignoler la finition pour que tout soit bien fait, sans laisser le moindre espace entre les panneaux, (sauf la lame ventilée) pour finir par vouloir percer ces fameux OSB, sous prétexte de vouloir évacuer l'humidité! sans doute pour créer des sortes de drain dans la paroi, des passages préférentiels, qui vont modifier les équilibres de vapeur d'eau entre les différentes épaisseurs de la paroi!
    C'est seulement un avis, tu en fais ce que tu veux, Stek!

  18. #165
    Stek_p

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    C'est juste une question, je me demandais si de l'humidité pouvait etre bloquer pas l'OSB ???
    Bon, a prioris si je met on bon frein vapeur avec un sd superieur au sd de l'OSB ca ne devrait pas arrivé ....

    Mais sait-on jamais .... une fuite ou une petite dechirure oubliées je pense que ca peut arriver non ??

    Merci

  19. #166
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    avec la VMC Df et le chauffage à air solaire pulsé , pas de crainte de produire beaucoup d'humidité , avec un tel taux de renouvellement d'air passant à plus de 1 fois le vol/h par journée nuageuse ..les capteurs à air chauffent même dans ce cas .

    poses bien ton FV sans te prendre la tête , en respectant les préconisations du fabricant ...

  20. #167
    Polroh

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Bonjour,

    Vu qu'on a dérivé dans un fil sur les isolant minces, j'ouvre un autre post pour parler de l'humidité dans les murs.

    Mon article sur la condensation dans les murs, qui évoluera en fonction des suggestions.

    La première évolution demandée (par Quisit) est d'illustrer le cas maison chaude et mal ventilée par hiver sec.

    Une demande indirecte de R1777 est d'illustrer la monomur crépi étanche vs. monomur enduit perméant, et la mob.

    Yapluka
    Je me permets d'intervenir dans votre fil passionnant.
    Je suis très motivé pour isoler ma maison par l'extérieur mais je n'arrive pas à trouver un procèdé justement à cause des doutes sur l'humidité et la migration de vapeur.
    Concrètement : Quel matériaux utiliser, de quellle manère, où doit-on laisser une laime d'air avant ou après l'isolant, etc. J'ai déjà parcouru le fil "isolation par l'extérieur" et je ne suis pas très avancé.
    Je n'entends rien aux calculs liés au "mu", ma maison est une ancienne ferme bretonne en moêlons de granit avec 6 cm de laine de verre sous BA.13.
    Je n'ai aucune confiance dans les artisans locaux qui font encore des maisons en parpaing avec isolation intérieure comme en 1970.
    Existe-t-il un manuel de l'isolation extérieure à la portée de tous?

  21. #168
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    "L'isolation écologique" de Jean-Pierre OLIVA
    Celui à la couverture orange

    à la portée de n'importe quel individu lambda, même ceux qui n'y connaissent rien. C'est un bon début...
    @+

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  23. #169
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Existe-t-il un manuel de l'isolation extérieure à la portée de tous?
    en plus de ce livre cité par palus 06 , il y a ce bouquin : bardage rapporté sur ossature secondaire en bois " dans la connection des "Guide Pratique" édités par le CSTB , de Julien Piechowsky

    je peux t'nevoyer à ton @ une doc sur une technique difficile à trouver mais accesible aux autonconstructeurs dont le livre de Oliva ne parle pas , malheureusement : pose de lattis métal déployé en suport d'enduit pour les MOB
    Les moellons en granit = excellente oportunité d'avoir une sacrée masse d'accumulation de chaleur ou de fraîchuer (ce qu'on appelle l'inertie ) côté habitation !
    ces murs de granit , une fois bien isolés par l'extérieur et une fois une ventilation correcte en place , ne te causeront aucun souci d'humidité , pour peu que l'isolant extérieur laisse respirer le mur
    Même avec du PSE extérieur , une bonne ventilation intérieure - hygroréglable - contribue à mintenior sain le mur .
    Et associer une véranda ou des capteurs à air à ces murs de granit= renouvellement de l'air intérieur plus fréquent et à bonne température , même en hiver !
    Il faudrait peut-être virer le placo et la ldv -au moins dans le séjour- , pour retouver l'aspect brut des moellons en granit et pour bénéficier de l'inertie de ces murs , surtout avec un poele bois dans le séjour .

    En plus , cela agrandit "un peu" la surface .
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/09/2008 à 12h08. Motif: lignes blanches

  24. #170
    Coulo

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je viens d'attaquer une rénovation et en décroutant le plâtre d'un mur qui sonnait creux, j'ai découvert un genre de salpêtre marron qui a l'apparence de siure... Comment faire pour faire face à ce genre de pb? Merci!

  25. #171
    sieurcoug

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Dans une maison ancienne, je compte "déverser" une isolation en liège en vrac qui va remplir l'espace entre un doublage en plaque de plâtre et les murs épais en pierre (isolation par l'intérieur).

    Pensez-vous qu'un freine-vapeur soit nécessaire ?
    Ou un simple pare-pluie respirant suffise pour contenir l'isolant lors de la pose ?
    (je ne trouve pas de pare-poussière dans ma région, alors j'ai pensé au pare-pluie.)
    Dernière modification par sieurcoug ; 04/07/2008 à 16h04. Motif: Ajout précision isolation par l'intérieur

  26. #172
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Pour info, il y a un fil sur "isolation en liège".
    Sinon, pour tn cas, le plus simple est de monter ta cloison de placo et au fur et à mesure, tu verses ton isolant en liège en vrac. Pour quelle épaisseur? Tu auras juste des pbs au niveau du plafond où tu verras que c'est mission impossible. Il faut alors utiliser des plaques de liège, à cet endroit.
    Avec cette façon de faire, je ne vois pas comment tu pourrais mettre un FV, si jamais tu avais l'intention d'en poser un.
    Le débat sur FV ou pas FV revient svt dans le fil sus_nommé. Avec bcp d'arbitraire dans les décisions des uns et des autres.
    @+

  27. #173
    mh66

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour
    J'ai lu toutes les pages sur outils de calcul et essayé la feuille de Yoghourt pour la composition de notre toiture car nous voulons réaliser une isolation complémentaire entre rampants avec 200 mm de panneaux de lin en plus des 60 mm de polyuréthane déjà existants. J'ai rempli comme j'ai pu le plus d'onglets possibles mais ça reste très obscur pour moi. Je n'arrive pas à interprêter le graphique obtenu. Je joins une impression d'écran de l'onglet comble chaude. Nous voulons mettre le lin entre chevrons et il viendra donc toucher les voliges existantes qui recouvrent les dits chevrons. Quel genre de freine ou pare vapeur faut-il mettre pour éviter tout pourrissement de ces voliges? Nous ferions la finition avec des panneaux osb entre chevrons. Merci beaucoup de votre aide car les travaux approchent.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par mh66 ; 08/07/2008 à 09h05. Motif: oubli

  28. #174
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Tu aurais du laisser apparaitre la quantité d'eau de condensation qui apparait sous les graphiques
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  30. #175
    mh66

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bah non justement, rien d'autre n'apparaît sous le graphique dans cet onglet. j'ai bien cherché
    J'utilise la version d'Excel et dans l'onglet Bilan, il y a bien une valeur mais je ne sais pas si c intéressant dans notre cas car je n'ai pas réussi à trouver les DJU pour les Pyrénées Orientales (pas très loin de Perpignan mais à 1500 m d'altitude) et je ne sais pas vraiment si l'onglet Bilan est valable dans ce cas. Je ne sais plus quoi faire.. Merci
    Images attachées Images attachées  

  31. #176
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Dans ma feuille, tu trouveras des DJU pour pas mal de villes, et dans la feuille de Yoghourt, un calcul pour l'adapter à l'altitude... ces aspects seront revus dans un prochaine version (me suis-je laissé entendre ).

    Dans ton cas, si tu souhaites simplement voir l'effet de ta composition de rampants, tu n'as pas besoin de regarder l'onglet Bilan. Normalement, dans l'onglet Combles Chauds, tu dois avoir une case récapitulant la quantité d'eau qui condense. N'oublie pas non plus de configurer les températures intérieures et extérieures, ainsi que les degrés d'hygrométrie relatives.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #177
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Nous voulons mettre le lin entre chevrons et il viendra donc toucher les voliges existantes qui recouvrent les dits chevrons. Quel genre de freine ou pare vapeur faut-il mettre pour éviter tout pourrissement de ces voliges?
    Euuh..je ne comprends plus quelle est la nature exacte du toit :
    dans un autre post , tu parlais d'une toiture avec PU pris en sandwich entre deux plaques de béton ..sur laquelle est posée la couverture en tuiles
    maintenant : tu parles voliges et chevrons , or tout cela est en bois ,non ? et le béton , il est sous les voliges ?
    est-ce bien , de l'intérieur vers l'extérieur :
    -tuiles
    -voliges
    -chevrons
    -plaque béton
    -PUR 6cm
    -plaque béton
    -madriers de 30cms hauteur

    tu devrais placer ici une coupe plus précise de ta toiture en indiquant dans l'ordre, de l'extérieur vers l'intérieur les composants de la toiture .
    pour résumer : PU + 2 plaques béton = étanche à la vapeur d'eau
    de plus isoler par en dessous risque d'augmenter les écarts de température du béton sous les tuiles (froid la nuit , chaud le jour ) ??
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/09/2008 à 12h09. Motif: lignes blanches

  33. #178
    mh66

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    De l'extérieur vers l'intérieur, c'est tuiles canal, béton 6 cm, polyuréthane 6 cm, béton 6 cm posé sur voliges bois 22 mm elles memes posées sur madriers bois de 30 cm de hauteur. Pardon, j'ai dit chevrons mais en fait ce sont des madriers et les seules pièces de bois sous la toiture. En fait Hérakles, depuis ta réponse sur l'autre fil, nous envisageons effectivement la pose sarking avec du polyuréthane projeté au moins sur la partie nord dans un premier temps car il est peu probable qu'on puisse récupérer beaucoup de tuiles, vu qu'elles ont l'air fixées au mortier (on va vérifier ça en Août). Effectivement ça nous éviterait beaucoup de soucis. Merci pour tout.

  34. #179
    parfaitelumiere

    bonjour,je me penche sur l'idée de construire une maison,j'aimerais mettre une toiture végétale,mais en lisant ce sujet,il semble que le problème soit posé par le film étanche posé sous la couche de substrat qui remplace les tuiles,vu que l'humidité ne pourra pas sortir par le toit?
    Je suis un peu perdu avec tous ces chiffres et ces calculs!
    Je pensais utiliser de la laine de mouton pour isoler sous le toit,avec des combles chauds,l'espace vivable ira jusque sous la toiture.
    Pour les murs,si j'ai bien compris il faut que la partie extérieure soit moins étanche que la partie intérieure?
    Je pensais,sur une base en bois,utiliser des ballots de paille,avec de la chaux à l'extérieur,ainsi qu'à l'intérieur,et doubler la partie intérieure d'une couche de briques crues ou de pisé,ou alors carrément faire le mue en pisé,on en voit beaucoup en Auvergne.
    Qu'y a t'il comme ouvrages sur le sujet(la construction) qui soit assez facile pour comprendre les principes de base,avant de comprendre le but et le fonctionnement des calculs?!
    Merci à vous!

    je vais déjà voir pour ce livre sur l'isolation,qui est conseillé plus haut,ça al'air vraiment compliqué tous ces paramètre à prendre en compte pour la construction de quelque chose de sain,on ne croirait pas comme ça,mais ça a l'air compliqué..et passionnant!
    J'ai hâte de comprendre un peu mieux tous ces paramètres,j'ai déjà mon idée,une forme de maison,quelques idées que j'avais qui finalement existent!
    Le toit vert,le puits d'air par le sol(j'avais pensé à ça en voyant des aven de grottes)le soleil qui tape sur un mur à travers la vitre,le mur qui stocke la chaleur et qui la redonne...
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/09/2008 à 12h12. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  35. #180
    EvaT

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Et d'abord merci de mettre en ligne et à disposition des outils de calcul très intéressants...
    A propos du bilan hygrométrique dans les murs je me demandais:
    A quoi correspondent les valeurs de mu, d'épaisseur et de lambda, de ext i/f et int i/f? A quoi cela correspond t-il?
    D'autre part, comment définir les caractéristiques thermiques d'une lame d'air?

    Merci d'avance si vous pouvez me répondre.

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