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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #751
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?


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    l'article en Question

    La France possède un trésor géothermique dans son sous-sol, dont elle n'exploite qu'une infime partie. Il pourrait être mieux utilisé pour le chauffage, qui représente 30 % de la consommation énergétique du secteur tertiaire et 75 % de celle du secteur résidentiel.

    Le Bassin parisien, par exemple, recèle cinq grands réservoirs géothermiques d'eau chaude, dont le Dogger, qui offre des températures de 56 0C à 85 0C à 1 800 mètres de profondeur et qui alimente des réseaux de chaleur urbains. Le Bassin aquitain est lui aussi bien doté, de même que d'autres régions.



    L'eau n'est pas la seule source de calories possible. Il est en effet tout à fait possible d'exploiter la chaleur "sèche" du sol, accessible dans tous les points du territoire, même si la température n'est pas très élevée. Dans notre pays, elle est de 14 0C et s'élève de 4 0C tous les 100 mètres. Cette chaleur, recueillie sous la maison par des tubes placés horizontalement ou verticalement, peut être portée à la température de chauffage nécessaire au moyen d'une pompe à chaleur géothermique (PAC). Désireux de promouvoir cette technologie, le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) a organisé un colloque sur ce sujet le 8 février à Orléans.

    Les capteurs horizontaux, installés à 60-80 cm de profondeur, équipent souvent les constructions neuves plutôt que les anciennes, car il est nécessaire de retourner le jardin pour les placer. Les tubes verticaux plongent jusqu'à 80 mètres pour capter la chaleur du sol, ou de l'eau, si l'on a la chance d'être placé au-dessus d'une petite nappe, dont la température peut varier de 12 0C à 30 0C.

    Ensuite, un fluide caloporteur amène les calories du sol jusqu'à la pompe à chaleur géothermique, installée quant à elle dans la maison. Cet appareil porte la chaleur jusqu'à une température de 35 0C, puis l'abaisse à 28 0C pour chauffer un plancher ou des radiateurs basse température. Le gros intérêt de ce système est qu'il peut, au moyen d'une petite adaptation, se transformer en climatiseur en été.

    Portés par la demande, les PAC sont en plein développement en France. Selon l'Association française pour les pompes à chaleur, leur nombre serait passé de 1 700 en 1997 à 25 200 en 2005 et devrait s'élever à 500 000 en 2010. Les particuliers équipés d'une pompe à chaleur géothermique sont en général satisfaits. Mais, pour trouver la meilleure solution, il vaut mieux être conseillé par un bureau d'études. "Il faut compter en moyenne 15 000 euros, capteurs compris, pour équiper une maison de 130 m2", explique Jean-Luc Dufresne, directeur commercial de la société France Géothermie. A cela il faut ajouter le coût du terrassement : 1 500 euros pour les capteurs horizontaux et 140 euros le mètre linéaire pour les capteurs verticaux.

    M. et Mme Mauger, propriétaires d'une maison à Saint-Lô (Manche), utilisent l'énergie géothermique pour chauffer le rez-de-chaussée et le premier étage de leur maison, soit une surface habitable de 200 m2. L'installation de capteurs horizontaux sur deux niveaux (30 cm et 60 cm de profondeur) ainsi que la pompe à chaleur ont représenté un investissement de 15 000 euros. Grâce à un crédit d'impôt de 40 %, leur équipement sera rentabilisé en six ou sept ans. Chauffés par géothermie depuis septembre 2006, ils sont très satisfaits, car la chaleur dégagée est très agréable et l'air moins sec qu'avec un chauffage électrique.

    Reste cependant, comme l'ont souligné plusieurs intervenants au colloque du BRGM, à bien organiser la filière pour fournir aux particuliers et aux entreprises des garanties de qualité tant au niveau du chauffage que des forages. De cette manière, la France rattrapera peut-être son retard par rapport aux autres pays européens. Actuellement, seulement 8 % des logements neufs sont équipés en géothermie dans notre pays, contre 95 % en Suède et 65 % en Suisse. Pourtant, ce type de chauffage émet moins de gaz carbonique que les autres procédés et consomme moins d'énergie. Pour chauffer une maison de 130 m2, le fioul émet 4 tonnes de CO2 par an, le gaz 2,8 tonnes, le chauffage électrique 1,9 tonne, le solaire 1,8 tonne et le chauffage géothermique utilisant une pompe à chaleur seulement 1 tonne.

    -----

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  3. #752
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Signez la nouvelle pétition d'a### c### !!

    nan j'déconne ... c'est juste un petit post pour vous informer d'une nouvelle tentative de vulgarisation sur un des premier forum dédié au chauffage qu'on trouve sur Google ...en fait celui qu'on trouve juste avant FSG en tapant "forum chauffage" sur google ... qui lui est troisième ... pas si mal déjà !

    bon bref cette fois ci je m'y suis pris autrement ....

    j'ai déposé un post demandant aux contributeurs/lecteurs de cet autre forum si ils étaient intérréssés d'avoir une (nouvelle ) synthèse sur notre fil ici présent ....

    leur précisant bien sur qu'il y avait pas mal d'infos leur permetant d'éviter de tomber dans le piège et d'entraîner nos semblalble avec eux ....

    et en les rassurant sur ma démarche ...

    donc j'espère qu'on ve me répondre " oui r17777, on aimerais savoir ce qu tu as, à nous anonncer sur les PAC!" ....

    oui je sais les gars! ceci est déjà mon troisième "OPUS" en matière de synthèse ....
    Dernière modification par Yoghourt ; 06/04/2007 à 18h05.

  4. #753
    Mazayes

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    ouiii r17777 on aimerait VRAIMENT savoir ce que tu as a nous dire sur les PAC.
    La foule t'acclame: R17777 !!R17777 R17777 R17777 !!
    Sans rire ça serait vraiment trés sympa de mettre toutes ces infos en ligne.
    Pour ma part je suis étudiant en Génie Civil et j'ai un projet sur la géothermie à faire. Je cherche des infos critiques sur la géothermie horizontale couplé avec une PAC et tu es mon dernier espoir, car je confirme pour être aller à l'ADEME ils ne sont pas chauds du tout du tout pour critiquer cette technologie.

  5. #754
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    ADEME = Etat = #### .... etc ...etc ...Etc .... faut pas trop en attendre ni d'eux ni des EIE !

    bon pour les bonnes news voici en pièce jointe un truc que je vien de recevoir par un pote par mail ...

    c'est un communiqué de presse du N°1 de la construction bretonne .... cool !!


    le developpement durable comme disent nos "amis" du conventionel " !!!

    on est pas sortie de l'auberge moi j'vous dis !

    ----
    Pas de politique, pas de propos diffamatoire, pas de pub, merci
    => pièce jointe et lien supprimés

    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 06/04/2007 à 18h11.

  6. #755
    bedouin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    comme j'interviens aussi sur un autre forum, un fervent défenseur des PAC a cru bon de donner un lien sur un autre forum (un 3ieme donc) ou il décrit son système...je vous laisse regarder son installation... et lire mes commentaires

    Je crois que ça se passe de commentaires...la démonstration en est faite...
    La Caravane passe...

  7. #756
    Zarcobx

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Franchement, je pense que son schéma technique est le truc à diffuser partout pour faire peur aux pige*** ( aux gens) qui sont prêts à se laisser convaincre par la géothermie individuelle.

    Comment il fait mal à la tête son système.

    C'est un psychopathe c'est sûr !!!!!!!

    C'est le genre de gars qui t'installe/se paye une turbine pour faire une tasse de café.

    Comme tu le dis Bédouin, pas plus de commentaires à faire...

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  9. #757
    spoltibrun
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    La simplicité est la sophystication extrème .
    (Leonard de Vinci )

  10. #758
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    c'est l'excellente signature de l'un d'entre nous (qui? j'men souvient plus là sur le coup ) que je ressort dès qu'une occasion se présente .... c'est à dire souvent malheureusement ...

  11. #759
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    oui je sais les gars! ceci est déjà mon troisième "OPUS" en matière de synthèse ....
    par contre si ça vous dis aussi de venir me préter main forte et amicale sur cette autre tentative de synthèse un peu avortée il est vrai, faute de dispo après l'avoir démarer ( ) .... ça serait vraiment sympa de votre part, car y'en à qui captent apprement tjrs pas les nuance du raisonnement .... notament le non moins sympathique Lebelo sur cette 5ème page (soyez pas inquiet les ami(e)s les pages de cet autre forum sont bcp plus courtes que celles de FSG )... et comme j'ai pas envie de (encore ) monopoliser la question ...

  12. #760
    bluesy29

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Vive Les pacs en bretagne


    comme toi R17777, je suis breton, je suivi tes interventions avec intérèt, dans mon entourrage tout le monde a construit, ou va construire, et bien sûr la pac a le vent en poupe, c'est la solution miracle pour tout ce petit monde, c'est vrai pour l'instant économiquement ceux qui l'a posséde depense moins que les autres, moi si je n'était pas tombé par hazard sur ce cite, je serais tombé sous son charme!!!!
    comment faire pour démontrer qu'elle a en réalité plus de défaut que d'avantage, l'argent et encore l'argent, c'est la principale occupation du plus grand nombre, alors quand on montre l'économie soi-disant réalisée par l'installation d'une pac, c'est difficile de parler d'autre chose, surtout qu'ici dans la région, pas grand monde ne connait l'iso ext., la bioclim en général. .je fait pas avancer le shmilblique, mais c'est un peu le désespoir, car j'ai le net sentiment que ça va être la déferlante PAC. Ici dans tout les cas
    Pour ma part je pense mettre dans ma futur maison, un poele de bonne qualité( j'ai un peu parcouru les fils sur ce sujet), et je cherche le meilleurs système pour compléter celui-ci, en sachant que l'iso ext, je peux faire une croix dessus, à votre avis: maison de 120m carré expo au sud, baie vitré....ou alors proposeé moi la moins pire des solutions, peut-être gaz de ville, aie on n'aime pas trop ça ici!!!

  13. #761
    DJ Cyrix

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Moi idem , si j n'avais pas chercher un peu, je ne serais pas tomber ici , et j'aurais une pac ...

    je pense egalement maintenant m'orienter un poele a bois , mais un vrai truc massif le genre qui fait 1m de large et qui sort +de 10kw, et mettre un recuperateur de chaleur pour chauffer les deux chambre a l'etage
    J'en ai laisser echapper un dans un vide grenier dommage je regrette maintenant, d'autant plus que la cheminée est la faut juste retrouver ou est le trou dans le mur ...
    Plus tard monter des panneaux solaires, pour soulager la chaudiere.. les radiateurs sont ancient et du coup relativement grand, ce qui devrait les rendre compatible

    La pac a le vent en poupe car :
    -c'est moderne, technologique ,
    c'est sur ca fait mieux une grosse boite mysterieuse dans la cave, qu'un beau poele en fonte dans la salle a manger ...

    -ca permet de climatiser l'été
    Et ca compensera les economies realiser en hiver, et encore si c'est pas de l'aerothermie..

    - t'appuye sur un bouton ca marche
    moi je tourne mon thermostat ma chaudierer s'allume je rebaisse elle s'arrete, mais oui mais non il parait que c'est pas preil allez comprendre

    -c'est posé on y touche plus (lu plein de fois aussi celle la)
    Meme si l'installation est bien faite( je caus pas quand c'est fait a la sagouin) y'a neanmoin un minimum d'entretien a faire , les gens se figurent trop que parce que ca se branche sur une prise et pas un reservoir , y'a put rien a faire..

    bref la pac a le vent en poupe car elle beneficie pas mal de l'effet de mode , "pour brilller en societe pose une pac chez toi" tel devrait etre le nouveau slogan des commerciaux!

    Pour bedouin > malheureusement on voit de plus en plus ce genre de raisomment, je fais des economies donc forcement c'est bien pour la planete, je ne brule plus de fioul (ou de gaz) donc c'est forcement bien pour la planete, c'est bien connu l'electricite ca pousse dans les champs de blé ...

    En plus on ne tient pas compte des raisonnement idiot, c'est pa scher profitons en..

    ma maison est alimenter en eau principalement par un puit (via un groupe hydrophore) je ne m'amuse pas pour autant a gaspiller cette eau que je ne paye pas, bien au contraire, j'en utilise le moin possible en me disnat qu'un jour il pourrait ben etre a sec.. certains en profiterait pour nettoyer leur voiture ou se laver 15fois par jour..

  14. #762
    bedouin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    par contre si ça vous dis aussi de venir me préter main forte et amicale sur cette autre tentative de synthèse un peu avortée il est vrai, faute de dispo après l'avoir démarer ( ) .... ça serait vraiment sympa de votre part, car y'en à qui captent apprement tjrs pas les nuance du raisonnement .... notament le non moins sympathique Lebelo sur cette 5ème page (soyez pas inquiet les ami(e)s les pages de cet autre forum sont bcp plus courtes que celles de FSG )... et comme j'ai pas envie de (encore ) monopoliser la question ...
    Faut avouer que tu l'as bien cherché en arrivant avec tes grands sabots, à épiloguer sur le fait que tu allais leur filer une longue synthèse etc... j'ai lu les posts la dessus MDR et en plus tu en rajoutes après en repondant aux questions point par point au lieu de leur pondre ta synthèse, trop droles les réactions, plus de 20 posts plus tard... MDR...

    43 posts plus tard...toujours rien....elle est ou ta synthèse?

    La Caravane passe...

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  16. #763
    r17777

    Red face Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    En fait le gros "tralala tsouin tsouin" du début, c'était pour être vraiment sur que le fait de traiter de ce sujet les intéressait et était conforme à leur forum et à ses valeurs, ambitions ..etc ...
    En gros je voulais mettre les choses au clair afin de ne pas me faire jeter comme ça à souvent été le cas sur d'autres forums , qd les envies de rejets en bloc surviennent ... genre " oauiiii mais nous c'est pô ça qui nous intéresse, là t'es hors sujet mec!"

    ensuite s'en est suivit diverses questions .... par gentillesse j'y ai vaguement (pour pas trop entrer en redondance avec la suite) répondu ... mais mon planning c'est chargé à se moment là ... vraiment pas de bol !

    et puis finalement maintenant, sous les conseils avisé de quelques uns d'entre vous ici (en MP) , je les laisse arriver eux même à mûrir le débat, à se l'approprier ... mais je garde un oeil la dessus ..car je vois déjà poindre quelques petites erreurs ... que je vais rectifier si je peux (le faire de manière courte ) .

    par contre je pense, d'après encore certains conseil avisé ici (en MP) qu'un petit site internet serait bcp mieux adapté à cette "réflexion à tiroirs" qu'une énième tentative de synthèse mono-bloc (indigeste ,malgré mes efforts , si si! ) .... alors j'y pense ... mais bon j'y connais quedale en création de site "ouaibe", bien que je sois admin et modo d'un autre forum .... un collègue de taff m'a dit qu'un blog pouvais très bien correspondre .... malheureusement j'ai encore trop de taff pour aller fouiller dans ces nouvelle direction ... Et ça me parait pas une si mince affaire que ça ...

    si je vous demande aussi à vous d'intervenir sur cet autre forum , c'est pour pas que je sois le seul à "m'accaparer" le discours.... ..et aussi pour ne pas passer pour l'oiseau de fausse mauvaise augure, solitaire ...

    autre point ... Futura science grossi de jour en jour , et sont attractivité aussi ... mais encore trop d'internautes prospects aux PAC échappe à l'info objective et plus réel.... alors je me charge de tenter de corriger le tire ailleurs .... en me disant que ça fera sûrement de nouveaux adeptes futurien ....

    Ho zut il s'agit d'un comportement sectaire !
    Dernière modification par r17777 ; 21/04/2007 à 10h40.

  17. #764
    Korriged

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Et bien je viens d'apprendre 2 mauvaises nouvelles pour l'environnement et R17777 , apprises via la newsletter de Futur-e-maison :

    Pour la transparence des pompes à chaleur (17/04/07)
    L'Association française pour les pompes à chaleur (AFPAC) engage la filière dans une exigence de qualité en lançant la démarche qualité PAC. Celle-ci repose sur deux volets, un marquage NF-PAC pour le matériel, et l'obtention de Qualipac pour l'installateur. La norme NF-PAC garantit un niveau de qualité et de performance des pompes à chaleur afin de fournir une base de comparaison objective à la clientèle. L'obtention de Qualipac par un installateur atteste de ses compétences. L'obtention de Qualipac certifie que l'installateur a suivi une formation, s'est engagé à respecter la charte qualité PAC, et est soumis à un contrôle aléatoire des installations. Avec la mise en place du crédit d'impôt en faveur des PAC, la progression des ventes s'est accentuée, et la France est devenue le deuxième marché en volume derrière la Suède.
    www.afpac.org


    L'aérothermie choisie (18/04/07)
    Le groupe Trecobat, numéro un de la maison individuelle en Bretagne, a décidé d'équiper toutes ses constructions d'une pompe à chaleur aérothermique. Connu surtout pour ses constructions en parpaings, le groupe a racheté, en 1996, Maisons Nature et Bois de Lannilis (29) et affiche aujourd'hui 12 % de réalisations en ossature bois. Plusieurs fois récompensé pour les économies d'énergie de ses constructions (Vivrelec, UNCMI), le groupe anticipe déjà la future Règlementation thermique de 2010 prévoyant 15 % d'économie d'énergie par rapport à la règlementation actuelle. La pompe à chaleur aérothermique restitue trois fois plus d'énergie qu'elle n'en consomme en captant les calories de l'air extérieur. Cette production servira à l'alimentation en eau chaude du plancher chauffant basse température, ainsi qu'à l'alimentation en eau chaude domestique et sanitaire.
    www.trecobat.fr

  18. #765
    r17777

    Salut voisin !

    pour le point N°1...
    je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle...
    à la vitesse ou se propage ces machines vaut mieux qu'il y'ai un cadrage minimum ...
    par contre est ce qu'un équivalent qualisol pour les PACe est une garantie réelle ... j'y crois pas ... ça risque fort d'être un argument de vente de plus et là effectivement c'est une mauvaise nouvelle ...
    en tout cas je suis assez étonné que ça n'ai pas été fait avant !! c'est même complètement anormale vu le nombre de PACe installer à ce jour !

    autre point que je trouve inadmissible c'est que le solaire à tjrs été obligé (à raison) par les pouvoir publique à un minimum de garantie afin de bénéficier des aides (ademe par ex) à l'époque et du crédit d'impots aujourd'hui .... tandis qu'ici ce sont les pros de la PACe qui se donnent l'outil en question et ne semblent pas y avoir été obligés !

    donc deux questions :
    La PACe est elle plus sure que le soleil aux yeux des législateurs/décideurs ??
    Si ce n'est pas une obligation, est ce vraiment une volonté de garantir ou plutôt une volonté de mieux rassurer afin de mieux vendre ?



    Pour ton point n°2, ça par contre c'est une bien sale nouvelle ... personnellement j'en ai été mis au courant par des amis associatifs, le jour même de la publication du communiqué de presse de cet énorme constructeur. Et j'avais même publié le PDF de ce communiqué ici, en #756 , mais ça à été supprimé par la modo ( bon c vrai que c'était en fait de la pub ... sauf ici ).

    [Mode humour = on]
    par contre je pige pas (et je viens de le découvrir ce matin) , pourquoi les modos ne veulent pas entendre parler d'Abel Chémoul ici , " venez signez la pétition d'Abel chémoul" (dixit moi même dans mon post concernant ma troisième tentative de synthèse ( avortée ) ). Abel Chémoul n'est pas un personnage réel, c'était juste une boutade en lien avec un sketch des Inconnus au début des 90's
    Citation Envoyé par Les Inconnus
    Avez vous signé la petition pour la liberation d'Abel Chemoul prisonnier dans les geoles fascistes. Abel Chemoul est un poete dissident du regime Chilien qui a critique le regime militaire et qui c'est fait emprisonner. de plus il n'à ni à manger ni à boire ,alors pour protester il compte entamer une grêve de la faim ....
    hé oui les classiques ....

    ... Donc rassurez vous amigos et amigas (lecteurs/participants) , je suis pas entrain de me la jouer colporteur de trottoir...
    [Mode Humour = OFF]

    en tout cas le titre de cet article "l'aérothermie choisie" , me fait plutôt pensé à un slogan de notre compétiteur masculin à la présidence ( pouhhaa!!).... ça fait un peu ( si le parallèle vient d'un esprit un peu xénophobe) comme un aveux indirecte de l'existence même du problème ...
    (et là je ne fais pas de la politique mais de l'analyse de communication )

    Bref ce constructeur breton est entrain:

    1/ (apparemment ) de bafouer le droit au choix et d'imposer une solution faussement évaluée.

    2/ de volontairement arriver à un truc qui court circuite la démarche de réflection globale que tout constructeur, et surtout gros constructeurs devrait avoir si il se sentait un minimum éco-citoyens responsables pour de vraie, au lieux de faire place neuve pour de nouveaux partenaires commerciaux

    comme me l'a si bien inspiré Linn sur un autre fil , "on préfère consommer des technologies que de réduire notre consommation de ressources"! (@ Linn, j'ai testé cette phrase sur des journalistes, ils semblent avoir aimé et elle a eu le droit de figurer dans la presse régionale ! )

    3/ de participer exclusivement à un développement massif d'une supercherie , surtout sur son propre secteur géographique d'activité, à sa voir la Bretagne ... région la plus importatrice d'élec (95% !!) , la plus éloignée des centrales de production, et probablement la plus fournis en électricité d'origine fossile!!! En tout cas déjà la plus chauffée à l'élec ! Et pour la bonne nouvelle à court terme, celle qui est la plus proche du black out ou délestage hivernale !

    Mais bon le siège sociale de cet société se trouvant dans une zone ou l'éolien industriel est en plein essor.

    Ils doivent sûrement croire que leurs kwh viennent systématiquement de ces installations propre , et que leur PACe n'engendre aucunement de nouveaux recourt à des centrale thermique ....
    Et la nouvelle centrale gaz de St Brieuc au dimensionement doublé d'avance par rapport au besoin prouvé ( puissance crête : 240 MW en court au lieu de 120 !!), elle va servir à renforcer quoi ( ou éviter quoi à cause de qui ) et à fournir quoi à votre avis messieurs dames les constructeurs de maisons sois disant avant-gardistes et exemplaires?? ( dixit leur communiqué de presse et leur site ..que je tiens à votre disposition sur le net ... )

    Citation Envoyé par Les auteurs de l'énorme erreur
    Nos maisons sont maintenant équipées d’une pompe à chaleur aérothermique pour plancher chauffant à eau basse température et pour production d’eau chaude sanitaire. Notre objectif est de devancer la RT2010 !
    Allé ! Un grand merci monsieur "Trécobide" !!!

    EDIT : notez que je ne nome personne pour de vrai

    PS: punaise comment FSG rame complètement aujourd'hui .... peu même plus revoir ma copie dans les 5 minute ....

    EDIT bis : vous noterez aussi sur le site du constructeurs en question , qu'aucune allusion n'est faite sur la comptabilité en énergie primaire de l'étiquette énergie ....
    donc il faudrait pas que leurs clients ou prospects oublies de multiplier par un facteur 2.54 ... qui est déjà un chiffre bien en faveur de la région Bretagne , car cette dernière devrait avoir un coef supérieur étant donné les distances centrales/consomateurs , et surtout l'absence de grand barages à rendement supérieur à 60% !!
    Dernière modification par Philou67 ; 02/05/2007 à 13h44. Motif: suite et fin

  19. #766
    Tsiledjé

    Bonjour à tous,

    Petit post pour vous informer de la parution ce jour au Journal Officiel du Décret n° 2007-737 du 7 mai 2007 relatif à certains fluides frigorigènes utilisés dans les équipements frigorifiques et climatiques (cela concerne donc les systèmes de PAC et de pseudo-géothermie). je ne sais pas si cela apporte quelque chose de nouveau par rapport à la précédente règlementation, mais le voici quand même.

    Bonne lecture pour ceux que cela intéresse

    @+
    ---
    Oups,
    il y a également l'arrêté relatif au contrôle d'étanchéité des éléments assurant le confinement des fluides frigorigènes utilisés dans les équipements frigorifiques et climatiques.

    Intéressant pour la fréquence des contrôles.

    Ca va couter cher tout ca...

    @+
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Yoghourt ; 09/05/2007 à 17h57. Motif: fusion des 2 msgs

  20. #767
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    merci bcp pour ces documents !

    bon je n'ai eu le temps de lire que le premier document ,dont voici un extrait assez intéressant
    TITRE II
    DISPOSITIONS RELATIVES À LA PRÉVENTION
    DES FUITES DE FLUIDES FRIGORIGÈNES

    Art. 4. − Tout détenteur d’équipement est tenu de faire procéder à sa charge en fluide frigorigène, à sa mise en service ou à toute autre opération réalisée sur cet équipement qui nécessite une intervention sur le circuit contenant des fluides frigorigènes, par un opérateur remplissant les conditions prévues au titre IV du présent décret. Toutefois, le recours à un opérateur n’est pas obligatoire pour la mise en service des équipements à circuit hermétique, préchargés en fluide frigorigène, contenant moins de deux kilogrammes de fluide dès lors que leur mise en service consiste exclusivement en un raccordement à des réseaux électrique, hydraulique ou aéraulique.

    Le détenteur d’un équipement dont la charge en fluide frigorigène est supérieure à deux kilogrammes fait en outre procéder, lors de sa mise en service, à un contrôle d’étanchéité des éléments assurant le confinement du fluide frigorigène par un opérateur remplissant les conditions prévues au titre IV du présent décret. Ce contrôle est ensuite périodiquement renouvelé. Il est également renouvelé à chaque fois que des modifications ayant une incidence sur le circuit contenant les fluides frigorigènes sont apportées à l’équipement. Si des fuites de fluides frigorigènes sont constatées lors de ce contrôle, l’opérateur responsable du contrôle en dresse le constat par un document qu’il remet au détenteur de l’équipement, lequel prend toutes mesures pour remédier à la fuite qui a été constatée. Pour les équipements contenant plus de trois cents kilogrammes de fluides frigorigènes, l’opérateur adresse une copie de ce constat au représentant de l’Etat dans le département.

    Le détenteur d’un équipement contenant plus de trois kilogrammes de fluide frigorigène conserve pendant au moins cinq ans les documents attestant que les contrôles d’étanchéité ont été réalisés, constatant éventuellement l’existence de fuites et faisant état de ce que les réparations nécessaires ont été réalisées, et les tient à disposition des opérateurs intervenant ultérieurement sur l’équipement et de l’administration.

    Un arrêté conjoint des ministres chargés de l’environnement, de l’industrie, de l’équipement et des transports fixe la périodicité et les conditions des contrôles d’étanchéité des équipements.
    Quelle périodicité? Est elle déjà décidée et fixée?
    Sinon, quel poids va avoir le lobby des PAC là dedans (ou a t'il déjà eu !) ....

    en tout cas c'est une bonne nouvelle car auparavant je crois que toute installation inférieur à 60kg n'était pas sujette à ce type de paperasserie et surtout , de contrôle .... surprenant , et inadmissible d'ailleurs !!! et pourtant on en est à combien de PAC et Clim à ce jour??!!!!

    ce qui me surprend encore plus c'est que les installations de taille industrielle semblent à peinne commnencer à être sujette à des déclaration officielle (en préfecture?)... avouer que c'est qd même plutôt gros !

    bon évidement tout ceci c'est bien jolie , mais comment est fait le tracing , qui vérifie les documents et contrôles produits ... et avec quelle "fréquence" là aussi ?

    mise à part d'augmenter les frais des utilisateurs de PAC ( si ça peut les aider/obliger à reconsidérer leurs choix aveugles !) , d'un point de vue environnementale est ce que ça va changer vraiment de bcp ...

    ma réponse perso , est , je pense que oui , si les gens qui gravitent autour des PAC (proprio, installateur , agent de maintenance) manquais de sérieux ...

    Et perso qd je vois la méconnaissance qu'ont tous ses gens à propos de ces gaz ... et qd on voit à quel point ils colportent et vont jusqu'à croire eux même à l'innocuité de leurs gaz ( vous savez , avec la petite pastille verte collé sur la PAC qui règle tout les problème ! ) , j'ai du mal à croire que les fuites ou dégazages sauvages ne sont pas légions, ou du moins assez fréquents....

    mais bon le plus gros de l'impact sur le déréglement climatique ne se situe pas à ce niveau mais plutôt au niveau des centrales , même si ce dernier ne me parait vraiment pas négligeable non plus.

    bon ben voilà mon avis à chaud sur la question du premier doc ...
    Dernière modification par r17777 ; 10/05/2007 à 10h39.

  21. #768
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    la périodicité est fixée en annexe (deuxième doc ) ...
    j'aurais du le lire avant .... en plus il est court .... autant pour moi ....

    bon heureusement que je suis qd même un inchangeable petit curieux ...

    Art. 3. − La fréquence des contrôles d’étanchéité des éléments assurant le confinement des fluides frigorigènes dans les équipements frigorifiques et climatiques est la suivante :
    – une fois tous les douze mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à deux kilogrammes ;
    – une fois tous les six mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à trente kilogrammes ;
    – une fois tous les trois mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à trois cents kilogrammes.

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  23. #769
    bedouin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Et ça m'interresserait de savoir à combien de Kg se monte le poids du fluide frigorigène d'une installation de PAC privée:

    - tubes entérrés type Sofath,
    - idem avec échangeur,
    - aerothermie.

    juste pour voir qui va être touché.

    merci
    La Caravane passe...

  24. #770
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    point de vue gaz, les installation à détente directe typa Gaz/Gaz (gaz dans capteur entérrés et gaz dans plancher chauffant ) appelées aussi sol/sol très vendu par "so fat" sont les pires ... je crois qu'elles tournent avec un poids de gaz fluctuant entre 10 et 20 kg ....

    Les gaz / eau (gaz dans les capteurs enterrés et eau dans les éléments de chauffage) appelé aussi sol/eau (un bon paquet de chez "so fat" mais pas seulement chez eux)... donc les géothermales à gaz seulement dans les capteur fluctuent entre 5 et 10 Kg .

    Les eau/eau type capteur "submergés" ( captage dans nappe phréatique, puits ou bassin ) tournent autour de 2KG .... donc un bonne part d'entre elles échappent déjà à cette nouvelle législation !

    Les eau glycolée/eau (eau glycolée dans les capteurs enterrés) considérées comme les moins performantes des installations de type (pseudo)géothermale, comptent elles aussi environs 2kg de gaz ... et échappent donc aussi en partie aux obligations nouvelles!!


    Les Air/eau ... les PACe Aérothermal sur plancher chauffant à eau .... les plus vendu dans le neuf à l'heur actuelle (à vérifié) , comportent environ 2Kg ... mêmes remarques !!!!

    Les Air/Air .... les moins chère et très inconfortable , utilisent elles aussi environs 2kg ...

    Les clims et autres petites PACe réversibles et insuffisantes pour chauffer la maison sont généralement inférieur à 2Kg ....

    Donc plus haut je cherchais à savoir quelle avait été l'éventuelle influence des promoteurs/vendeurs/installateurs de PACe .... je crois qu'on peu avoir une sorte de début de réponse , ou du moins commencer à se poser de sérieuse question .... ......


    de plus cela semble pénalisé les moins problématique de ces installations sur le plan globale en terme d'analyse de cycle de vie ... mais bon ce texte est bien là pour réglementé l'usage de substance hautement gênantes et non pour limiter leur usage !

    donc exepté un certaine marque en particulier ... l'impacte de cette mesure semble à mon avis encore trop faible

    c'est étrange mais une fois de plus je me retrouve face à une situation ou je pense être en droit de me demander si ce sont pas plutôt certains nouveaux intérêts économique qui influent ce genre de nouvelle réglementation ... tout en ne gênant pas les autres intérêts économique déjà reconnus !!!

    Bien sur tout cela n'engage que moi ... ou du moins mes questionnement , puisqu'il ne s'agit pas là d'affirmation de ma part ....

    y'a qd même un truc que je trouve assez étrange , c'est que les voitures , dont les circuits de clim sont loin d'être réputé pour leur étanchéité( en tout cas bien moins que celle des PACe qui elles même ne le sont pas) , échappent à ces contrôles d'étanchéité réguliers .... puisqu'elle ne contiennent que quelques centaines de grammes de gaz ...
    Ou alors c'est peut être moi qui ne suis pas au courant d'éventuel contrôle déjà existant, étant donné que j'ai jamais eu de voiture climatisé et sue je ferais tout pour pas en avoir ... ( comprendre .. pas avoir de clim ... et plus avoir de bagnole ... soyons cohérent )

    sinon pour les modalité de controle ... concrètement ..comment ça va se passer ... qui seront les organismes et pros habilités?
    J'imagine , au moins des gens non liés à la vente ou l'entretien des installations ...
    enfin bon ce qui m'inquiète c'est qd même la rigueur et l'indépendance, des organismes de controle ... car si c'est la même zone qu'avec le DPE , ça risque pas bcp de faire évoluer et avancer le smilblick dans le bon sens !


    par contre j'aimerais bien que ces contrôles donnent lieux à des études statistiques sur la qualité et l'étanchéité des installation.... ça serait déjà ça !
    Dernière modification par r17777 ; 10/05/2007 à 12h22.

  25. #771
    yonel77

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonsoir ou bonjour?

    desole aux habitues d'arriver "comme ca " sur ce forum mais ya urgence et surtout encore moyen de fare "bien"...

    Nous sommes en cours de projet de construction neuf dans la region rennaise.
    Je suis actuellement en train de faire mes plans de maison et je viens de tomber par hasard sur ce forum et la, tout ce que j'ai lu sur les PAC et autres systemes de chauffage "geomachin" ne fais que confirmer mes craintes sur les performences reelles et sur le coté ecolo (il suffit de demander des infos a deux installateurs differents et voir les reponses elle aussi differentes pour se poser des questions...)

    Je me dis donc qu'il faut plutot eviter a avoir a chauffer sa maison.
    Du coup je suis un peu dans le flou et je veux surtout m'orienter vers une maison a ossature bois mais avec beaucoup de masse dans les murs (panneaux pleins), une orientation sud avec pieces de vie de ce cote(tant que possible avec les autres habitations proches), grandes baies vitrees au sud et pas trop d'ouvertures au nord mais surtout une bonne isolation.
    Quelles seraient donc pour toi (r17777 et autres) les meilleures orientations en terme d'isolation (murs et sous toiture, laine de roche 200 mm?) et de chauffage principal (peut etre poele de masse ou chaudiere à bois pour j'aimerais faire alimenter un plancher chauffand) pour 100 a 120 m² de plein pied?

    Ce qui m'embete, c'est que ca deviens urgent car je dois deposer mon permis de construire au plus tard a la fin du mois (PLU en etat d'achevement et terrain plus constructible a partir de septembre)...

    Comment faire pour chauffer mon eau à moindre coup tout l'année sans utiliser l'electricite? Possible avec la chaudiere a bois?
    Cette chaudiere peut elle suffire (automatisee car absent la journee) au chauffage principal et pour chauffer l'eau, a terme pour 4 personnes ( ?

    Pour resume peux tu me conseiller sur l'isolation car je n'ai plus trop le temps de surfer sur internet pour trouver des solutions?
    Pour le chauffage je verrais donc si c'est possible cela:
    1-chaudiere bois (granulé...) alimentant un plancher chauffant et participant au chauffage de l'eau.
    2-solaire pour l'eau et poele de masse pour le chauffage? OK si bonne isolation?
    Merci d'avance pour les conseils, par soucis ecologique et solidarite bretonne n'est ce pas r1777...

    PS: nous avons un budget chauffage/eau chaude/sur-isolation de 15/20000 euros (si on peut faire moins : ...)

  26. #772
    Quisit

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    pour 120 m² de plain-pied (ce serait plus efficace bioclimatiquement et économiquement parlant d'ailleurs de faire 2x60 m2 avec étage : moins de murs pour plus de volume (et oui, la surface croit au carré, le volume au cube !), pour moins de coûts en dalle et en fondation, pour une grande facilité de centralisation de l'emmission de chaleur : moyennant vide central, ton plancher chauffant et ton poelle alimente en énergie les deux étages alors que de plain-pied c'est plus complexe niveau réseau et distribution

    AMHO une chaudière à granulé dans une maison de 120 m² à Rennes c'est assez surdimensionné, c'est cher, ça va prendre de la place et consommer aussi pas mal de jus. si tu n'a pas le temps de mettre au point un plan bioclim très "chiadé" et de la difficulté pour trouver un chiffrage et les artisans dans un temps aussi courts pour chauffer presque entierement au passif, pense simple :
    oriente super bien, isole super bien, introduit des cloisons lourdes en interne, chauffage solaire et eau chaude solaire (sinon tout l'été , avec du bois, tes douches seront électrique, c'est ballot non ?) , et colles-y un appoint bois séparé (un poelle à bois en position centrale de la maison) comme ça tu auras même les petites flambées hivernales.

    ça va rentrer dans ton budget, ça rend le PC possible à déposer dans les temps impartis, et ça devrait te faire moins de 100€ de chauffage / an , ça te va ?

  27. #773
    yonel77

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Merci Quisit pour tes reponses aussi rapides.

    Pour resumer, je voudrais rester sur du plein pied (pas possibilite de refaire toute la conception de la maison) et je crois que ca va etre dur pour les cloisons lourdes internes, du moins dans le piece de vie (salon/sejour/cuisine).
    Par contre, je pense a autre chose: existe t'il des sols (carrelage terre cuite ou autres) qui pourraient reproduire l'effet inertie des cloisons lourdes tout en restant adaptée au plancher chauffant?.
    De meme pour les cloison des chambres au sud (placo en terre cuite)?
    OK pour le solaire, mais quelle duree de vie des panneaux? A faire installer par des pros? La marge sur le materiel semble assez importante, non?
    Je peux conserver mon plancher chauffant ? Peut etre uniquement dans certaine pieces?
    Encore merci.
    PS: pour les 100 euros/ans, tu comptes le cout du bois?????

  28. #774
    biquet32

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    suite à de très nombreuses question au sujet de ce que l'on appel aujourd'hui, et par abus de langage, la « Géothermie » lorsqu'il s'agit de chauffer ça maison ou son petit collectif, je me permet de relancer un peu le débat.
    Je penses qu'une vision global est ,encore une fois, plus que nécessaire....
    Je me permets donc de reprendre un paragraphe d'une de mes précédentes intervention (« Cellule solaire » posté par tesla )sur ce forum : http://forums.futura-sciences.com/sh...ellule+solaire
    ".... (raccourci de la citation)
    arrete tes conneries
    Pas d'insultes sur le forum.
    Philou67 pour la modération.


    moi je depense 270 euros par an pour me chauffer
    avec une aero gaz R410 sans H CFC donc pas nocif pour la planete
    et cela fait 11 ans
    aucun probleme
    c'est plutot à certains instalateurs vereux aux quels il faudrai faire attention
    salut
    Dernière modification par Philou67 ; 27/05/2007 à 22h03.

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  30. #775
    biquet32

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    solution aux probleme
    mais quels problemes!!!
    le CO2 alors oui
    maison de 130 m² au fuel 4500tonnes de CO2 dans l'athmosphere/an
    idem aux gaz 3700 tonnes de CO2
    idem electrique 2000 tonnes de CO2
    PAC - de 400 tonnes de CO2

  31. #776
    RARA63

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par biquet32 Voir le message
    avec une aero gaz R410 sans H CFC donc pas nocif pour la planete
    Pas nocif pour la planete ?
    Quoi que ...
    Les gaz qui remplace le CFC sont très (très) puissants gaz à effet de serre
    (200* plus que le CO2) .

  32. #777
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Il faut une fois pour toute arrêter de croire qu'il n'y a que le CO2 qui cause l'effet de serre! Les gaz utilisés dans les PACs sont mortels de ce point de vue.
    Je pense Biquet qu'il faudrait que tu lises toute la discussion pour avoir une idée des enjeux avant de venir argumenter ton point de vue avec des informations fiables et vérifiables, comme celles que tu trouveras d'ailleurs dans cette même discussion.

  33. #778
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Biquet32, merci de respecter les intervenants de ce forum en ne proférant pas d'insultes sur le forum.
    Philou67 pour la modération.

  34. #779
    r17777

    Talking Re : Géothermie individuelle : j'ai trouvé mon maître !! :-D

    Citation Envoyé par biquet32 Voir le message
    arrete tes conneries
    Pas d'insultes sur le forum.
    Philou67 pour la modération.


    moi je depense 270 euros par an pour me chauffer
    avec une aero gaz R410 sans H CFC donc pas nocif pour la planete
    et cela fait 11 ans
    aucun probleme
    c'est plutot à certains instalateurs vereux aux quels il faudrai faire attention
    salut
    Bonjour Mr Biquet32

    content de lire votre témoignage , qui ne peut pas être considéré comme une démonstration teangible de quoi que ce soit , si ce n'est de votre contentement.
    vous dites ne pas avoir de problème .... mais aucun problème de quoi au fait ?
    êtes vous sûre que vous vous placer bien dans le cadre de reflexion éconologique du forum ici présent?

    votre si petite contribution est d'une telle méconnaissance du sujet qu'on je ne peux la prednre avec sérieux ...

    A commencer par le R410a inoffensifs?! bonne blague !

    Rara63 dit que le R410a c'est 200 fois plus problématique pour le changement climatique que le CO2 .... sauf qu'il manque un zéro ( précisément 1890 fois!!!)... donc Mr Biquet32 , savez vous vraiment de quoi vous parlez ?
    de plus n'êtes vous pas entrain de confondre lamentablement effets de serre et couche d'ozone ... ne seriez vous pas victime de la désinformation des promoteurs de la PAC ???

    Au fait , pourquoi un nouveaux décret concernant le contrôle d'étanchéité et la traçabilité des gaz pour les installations thermodynamiques à partir de 2kg de gaz
    lire les docs fournis à la page précédente par Tsiledjé dans son méssage N° 768 .... et les commentaires qui suivent...


    Citation Envoyé par biquet32 Voir le message
    solution aux probleme
    mais quels problemes!!!
    le CO2 alors oui
    maison de 130 m² au fuel 4500tonnes de CO2 dans l'athmosphere/an
    idem aux gaz 3700 tonnes de CO2
    idem electrique 2000 tonnes de CO2
    PAC - de 400 tonnes de CO2
    ici en plus de m'avoir piqué le 777 ème poste de ce fil que je me réservait par fétichisme depuis longtemps ( pô cool ! ) , vous nous montrez encore votre cruelle manque de maîtrise du sujet ...

    par ce que si une maison émettait des milliers de tonne de CO2 par an je crois qu'on ne serait même plus là pour en parler !

    alors Biquet32, pardonnez moi d'avance, mais je suis aux regrets de vous dire qu'en matière d'information il ne suffit pas de copier les chiffres partiels simplistes et orientés que vous donnent vos brochures commerciales , ou les soit disant estimatifs de divers organismes non indépendant, mais de les vérifier ! et au passage de ne pas se tromper sur les unités!

    en plus vos chiffres même si les ramène en Kg (et non en milliers de tonnes !) sont totalement floues ...

    de quel type de maison parle t'on ? où? avec quel comportement d'utilisateurs? etc? etc ? etc ?

    bref des paquets de paramètres qui nous feront deviner ici, même au plus novices d'entre nous, que ceci n'est qu'une moyenne très très grossière, qui ne peut donner lieux qu'à des conclusions abusivement empiriques et totalement dénuées d'objectivité ...

    Sachez ne pas confondre produire alternativement et trouver une alternative au besoin de produire ... mais aussi ne pas confondre écologie et économie ... effets de serres et couche d'ozone , tonne et kg .... etc....

    car à vous lire nous devrions en déduire que la pollution, et la destruction de ressources énergétique naturelles d'un véhicule par exemple, n'est pas lié à sa consommation de carburant , mais au prix de ce dernier ....

    Whouaaaaaouuu ! J'dois vous avouer que je me sens tout retourné là! si j'avais su ça avant , j'aurais milité pour la baisse du prix de l'énergie ... quitte à investir dans un beau 4x4 de crottoir pour écraser les quelques législateurs hermétiques à cette (funeste) volonté!

    Mais alors dans ce cas si le prix des énergies part à la baisse ... dois je en déduire aussi que je serais ainsi inciter à moins en consommer ????

    je ne sais pas pourquoi , mais ici , nous sommes des centaines , pour ne pas dire des milliers à penser le contraire ... allez savoir pourquoi cher nouvel ami?

    Allé! on va vous accordez au moins 2 point sur 20... juste pour avoir eu le courage de nous proposer votre copie ...

    Vos interventions si elles restent de cette nature plus d'approximatives et totalement chaotiques sont dans ce cas des plus inutiles et surtout dangereuses ! ici comme ailleurs !! alors avant d'être le porteur de la désinformation , pensez à vérifié vos connaissances et à faire le tri dans vos connaissance réelles ( j'en ai pas vu ici ...désolé! ), vos amalgames, vos raccourcis ...etc.

    Pour ce faire rien de tel qu'une ou deux petites mise à niveau:

    http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm
    à partir de mon laïus en milieux de page ...

    et puis celui ci aussi puisque vous semblez vouloir parler en tant qu'expert ...
    http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

    Pour le bien de votre descendance, de vos amis , de tous le reste de la planète, et vous échapper je vous le souhaite très sincèrement, de votre PACnurgisme, SVP, faites un petit effort .... mais n'oubliez pas l'éventuel coup de main de l'amie aspirine !

    merci d'avance

    PS: Si vous voulez vous débarrasser d'un raisonnement comme le notre, de nos "conneries" , dites nous que vous êtes sénateur par exemple .... là c'est clair on fait tous une crise cardiaque sur le champ!
    Dernière modification par r17777 ; 28/05/2007 à 14h02.

  35. #780
    taratata38

    Re : Géothermie individuelle : j'ai trouvé mon maître !! :-D

    Il est clair que personne ne peut affirmer que les gaz seraient "non nocif" pour la planète,ceci est dangereux , ayant fais l'ereur d'acheter une pac géo lors de mon autoconstruction j'avais quand même privilegié une eau/eau ,car les volumes de gaz annoncé dans certaine pac détente direct ou gaz/eau sont carément démenciel.

    On en revient toujour au même problème , en france on produit bcp d'electricité , donc aidons les gens à en consommer plus , subventionont les PAC, mais quel sera la prochaine étape?

    A quand une réelle obligation de résultat et non pas des chiffres "fantaisiste" de consomation et de performance? Il est beau d'exiger des cop <3,mais dans quel condition d'application?

    Je n'argumenterais pas les propos de R1777 ou de biquet , je parle en connaissance de cause,je regrette amèrement mon choix , trop de tapage médiatique (pub TV a grand renfort d'aide d'edf je supose, prime d'état qui devrais etre exclusivement concentré sur les ressources vraiment renouvlabes , bio masse , solaire...) et trop de discours m'on fais faire ce choix , et je souhaite que chacun puisse avoir la bonne information , alors r17777 continu comme cela

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