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isolation murs economique



  1. #1
    snackz

    isolation murs economique


    ------

    Bonjour,
    j'ai plusieurs personnes de mon entourage qui retapent des vieilles maisons. Ces personnes ne sont pas du tout sensibilisées à l'écologie. Je leur conseille régulièrement d'isoler au maximum.
    Concernant les combles, ça ne pose pas de problèmes.
    Concernant les murs, quel est l'isolant le moins cher que l'on puisse mettre en épaisseur importante (quelque soit son bilan écologique) ? La laine de verre en rouleau est de très loin l'isolant le moins cher (en € / R / m2), mais je ne sais pas trop comment on pourrait faire pour faire tenir des rouleaux en 24 cm d'épais, sans que ça se tasse.
    Merci d'avance pour vos lumières.

    -----

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  4. #2
    42jerome

    Re : isolation murs economique

    Des bottes de pailles.

  5. #3
    le barbu

    Re : isolation murs economique

    bonjour,
    Vous voulez isoler un mur ancien avec de la laine de verre,c'est possible ,à condition d'utiser la bonne qualité et la bonne mise en oeuvre.
    Pour une utilisation en vertical,utiliser uniquement une laine en panneau semi-rigide roulé ou non.Le lamda doit être d'au moins 0,036,mais préférer 0'032,car plus rigide.
    Il est recommandé de laisser un vide entre le mur extérieur et la laine,et d'aérer ce vide.
    Une bonne qualité de laine tient debout seule sans risque de tassement.

  6. #4
    gespoi

    Re : isolation murs economique

    ouaip, on dit toujours que la laine de verre est l'isolant le moins cher..... Je ne suis pas tout à fait d'accord. Prenons par exemple une isolation sur plafond en combles perdus. Je choisi une epaisseur de 40 cms
    Nous partons sur une densité de ouate de 35 Kgs / m3 en épandage.
    Ce qui nous donne 14 € TTC Le m² Livré (sans pose) pour 40 cms (d'après mes devis).

    Maintenant nous prenons une laine de verre premier prix en 200 mm d'épais en deux couches croisées.
    Nous arrivons à 10 € TTC le m².

    Donc Ok il y a un écart de prix (même si l'écart de qualité est énorme). Maintenant cet écart n'est que de 400 € pour une surface de 100 m2. (ce n'est pas énorme par rapport au prix de la maison)

    Maintenant prenons le cas des murs et là ça se complique car il faut éviter le tassement:

    Si nous voulons 20 cms de laine de verre semi rigide de bonne qualité nous en aurons pour environs 13 € TTC le m²

    Si nous voulons 20 cm de ouate à 65 Kgs/m3 nous en aurons pour 12.56 € TTC (toujours d'après mes devis)

    Donc ce qui est vrai pour le plafond ne l'est pas forcément pour les murs.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    snackz

    Re : isolation murs economique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gespoi Voir le message
    ouaip, on dit toujours que la laine de verre est l'isolant le moins cher..... Je ne suis pas tout à fait d'accord. Prenons par exemple une isolation sur plafond en combles perdus. Je choisi une epaisseur de 40 cms
    Nous partons sur une densité de ouate de 35 Kgs / m3 en épandage.
    Ce qui nous donne 14 € TTC Le m² Livré (sans pose) pour 40 cms (d'après mes devis).

    Maintenant nous prenons une laine de verre premier prix en 200 mm d'épais en deux couches croisées.
    Nous arrivons à 10 € TTC le m².

    Donc Ok il y a un écart de prix (même si l'écart de qualité est énorme). Maintenant cet écart n'est que de 400 € pour une surface de 100 m2. (ce n'est pas énorme par rapport au prix de la maison)

    Maintenant prenons le cas des murs et là ça se complique car il faut éviter le tassement:

    Si nous voulons 20 cms de laine de verre semi rigide de bonne qualité nous en aurons pour environs 13 € TTC le m²

    Si nous voulons 20 cm de ouate à 65 Kgs/m3 nous en aurons pour 12.56 € TTC (toujours d'après mes devis)

    Donc ce qui est vrai pour le plafond ne l'est pas forcément pour les murs.
    Pour le plafond, si je prends le même fournisseur pour ne pas avoir de biais, en l'occurence Bricot Depot, la laine de verre coûte effectivement 10€/m2 en 40 cm d'épais, mais la ouate de cellulose 19 €/m2 en 40 également. Soit un surcoût de 90% et 900€ pour 100 €/m2, que beaucoup pourront juger minime, que d'autres jugeront excessif en cas de budget serré !

    Pour les murs, j'ai peur que la mise en place de la ouate soit plus compliquée que laine de verre + placo, non ?
    Avec la ouate, on peut partir sur 30 cm d'épaissseur dans les murs sans difficulté ?
    Merci

  9. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    Il est recommandé de laisser un vide entre le mur extérieur et la laine,et d'aérer ce vide.
    Ai-je bien lu bien compris ??

    La lame d'air n'est pas à placer entre le MUR et l'ISOLANT , mais entre cet isolant et l'enduit extérieur ou le bardage

    car sinon c'est du travail gâché , l'aération refroidissant le mur derrière cet isolant ...!!!

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  11. #7
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    certains isolants minces sont efficaces contre le froid et présentent l'avantage de ne pas prendre de forte épaisseur. Ils doivent également être désolidarisés du mur (liteau) et être recouverts par un bardage bois.
    Il faut oublier ceux avec des bulles d'air (Aireflex, TB80 ...) peu efficaces et partir sur un spécifique, j'ai été surpris du résultat. Bien respecter le départ au sol afin de stopper tout rongeur, cela se marie bien avec un polyst. extrudé dans le sol + delta MS.

    J'ai mon pignon au nord à isoler alors est ce que quelqu'un a une expérience d'une isolation par l'extérieure supérieure à ce système d'isolant mince (laine de roche, polys extrudé quelle épaisseur ?)

  12. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    Aucun isolant mince ne peut rivaliser avec le polyuréthane ou e PSE en termes de résistance thermique à épaisseur égale ..de plus il faut une lame d'air derrière et DEVANT cet isolant mince ce qui a lourdit le budget et augmente l'épaisseur !

    Voyez le fil sur "avis du CSTB sur les isolants minces " , le meilleur isolant n'a qu'un R de 1.8 à 2 à condition d'être posé avec 2 lames d'air de 10cm chacun... soit 22 cm .. et à un coût 3 fois supérieur à celui de la laine de verre de 20cm (R=5.2!!!)

  13. #9
    gespoi

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par snackz Voir le message
    Bonjour,



    Pour le plafond, si je prends le même fournisseur pour ne pas avoir de biais, en l'occurence Bricot Depot, la laine de verre coûte effectivement 10€/m2 en 40 cm d'épais, mais la ouate de cellulose 19 €/m2 en 40 également. Soit un surcoût de 90% et 900€ pour 100 €/m2, que beaucoup pourront juger minime, que d'autres jugeront excessif en cas de budget serré !

    Merci
    Bah oui si tu prends Bricodépot pour la ouate forcément l'écart se creuse. Il faut prendre un vendeur spécialisé, et les tarifs baisseront fortements. J'ai trouvé le mien en deux clics sur "gogole".

    Autre choses, dans une maison il beaucoups de postes oû l'on peut rogner un peu mais il ne fait pas le faire sur l'isolation. On parle quand même de 40 cm de ouate de cellulose!!!! ce n'est pas rien et ce produit est excellent. Il faut comparer ce qui est comparable. Une laine de verre premier prix se tassera énormément au fil du temps et l'efficacité ne durera pas. Le confort d'été ne sera pas non plus au rendez-vous.
    Avec les devis que j'ai fait il y a un écart de 4 euros/m² pour 40 cm!!!
    Même avec un budget serré il faudrai vraiment renforcer ce poste au maximum.

  14. #10
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Aucun isolant mince ne peut rivaliser avec le polyuréthane ou e PSE en termes de résistance thermique à épaisseur égale ..de plus il faut une lame d'air derrière et DEVANT cet isolant mince ce qui a lourdit le budget et augmente l'épaisseur !

    Voyez le fil sur "avis du CSTB sur les isolants minces " , le meilleur isolant n'a qu'un R de 1.8 à 2 à condition d'être posé avec 2 lames d'air de 10cm chacun... soit 22 cm .. et à un coût 3 fois supérieur à celui de la laine de verre de 20cm (R=5.2!!!)
    Je t'avais écris une réponse complète sur le sujet et fausse manip, tout est effacé, donc je résume pour ton information :
    ne généralises pas dans les isolants minces, tu es loin du compte. D'accord les isolants par convertion sont meilleurs à coût équivalent mais ne crois pas tout ce que dit le CSTB ! Jamais les isolants par rayonnement ne seront certifiés ou admis en DTU, ceci pour des raisons purement politiques : comment un membre du directoire du plus connu des fabricants d'isolants par convection ET EGALEMENT membre du CSTB peut il accepter qu'un concurrent vienne lui grignoter des parts de marché ? !!! tu ne verras jamais de rapport comparatif honnête sur le lambda et le rayonnement, pas plus MA.. être absent des couloirs de l'assemblée nationale dans sa défense de ce lobying !
    Je n'ai pas d'action chez ACTIS ou AIREFLEX ou ..., mais tout n'est pas blanc et noir, ces isolants ont beaucoup de défauts dans certains cas mais sont incontournables dans d'autres ou la LDV/LDR ne peuvent rien. Demandes aux ingénieurs de la NASA ou de l'AEROSPATIALE.
    On trouve sur le marché des isolants minces MULTI COUCHES qui atteignent des R équivalents à 6 : au froid, contre la chaleur c'est différent. Si ma société en a fait le choix pour certains programmes, ce n'est pas pour rien, ils sont trop radins pour cela !

  15. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    Demandes aux ingénieurs de la NASA ou de l'AEROSPATIALE.
    Désolé = tu cites un exemple où ces isolants ont précisement leur domaine d'emploi privilégié= DANS LE VIDE de l'espace intersidéral ..où aucune molécule d'air ne vient jouer les trouble-fête en transportant des calories (convection/conduction..)

    Par ailleurs , il n'y a pas que le CSTB..d'autres labos européens se sont penchés sur ces isolants ...et sont arrivés aux mêmes conclusions !

    le CSTC (belge ) est même plus sévère que le CSTB...!!!et son argumentation très sérieusement etayée

    (ps je n'ai pas de parts chez rockwool , st gobain..)

    Un type a voulu en savoir plus long et a fait une boîte chaude , pour tester mui-même , il a fait part de ses conclusions dans un blog et il n'est pas fabricant d'isolants (mince ou normal ) ...

  16. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    http://forums.futura-sciences.com/at...t-cstc-imr.pdf

    A l'intention de AEO879... si tu as le courage de lire jusqu'au bout...

    Il est amusant de noter qu'un isolant mince multi-feuilles de 30mm d'épaisseur puisse être crédité d'un R de 6.05 , ce qui lui donnerait un lambda de 0.005 ( sic ) , supplantant par là le meilleur isolant actuel : Polyuréthane (lambda=0.023 ...et 30mm de polyuréthane > R=1.30 et non 6 ..cherchez l'erreur ..)
    Dernière modification par herakles ; 29/12/2008 à 21h20.

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  18. #13
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    http://forums.futura-sciences.com/at...t-cstc-imr.pdf

    A l'intention de AEO879... si tu as le courage de lire jusqu'au bout...

    Il est amusant de noter qu'un isolant mince multi-feuilles de 30mm d'épaisseur puisse être crédité d'un R de 6.05 , ce qui lui donnerait un lambda de 0.005 ( sic ) , supplantant par là le meilleur isolant actuel : Polyuréthane (lambda=0.023 ...et 30mm de polyuréthane > R=1.30 et non 6 ..cherchez l'erreur ..)
    Je connais cette note, le CSTB en a fait aussi de son côté (GS) et je les partage, même si mon anecdote était malheureusement exacte il n'y a pas si longtemps.
    Merci de ta réponse mais je m'attendais à des arguments plus pointus de ta part. Héracles tu files un mauvais coton, et en multi couches STP !!
    Nous sommes d'accord que l'on va consommer beaucoup plus d'énergie avec un IMR qu'avec un isolant minéral classique pour le même volume ... et là je suis déçu Héracles, tu ne me parles que du Lambda ... je me fais l'avocat du diable, l'avocat du produit qui est en cours de finalisation pour devenir l'isolant de demain comme l'est la pile à combustible pour la voiture et je n'ai droit qu'au lambda ! Une prochaine fois quand un crétin comme moi - pour l'occasion -, te dit que l'on obtient un R supérieur à 6, rappelles lui que même si les IMR fonctionnement sur les principes associés de déphasage et de rayonnement, la technique a ses limites puisqu'aucune mise en oeuvre stoppe 100% des ponts thermiques et le respect absolu des mm de lames d'air, la bête noire de tout IMR, que le déphasage n'est réellement opérant qu'en présence d'une quantité très précise d'air entre les couches (lors des tests de calculs des Eth !) et surtout que le rayonnement ne fonctionne de façon optimale qu'en présence de champs électromagnétiques et de corps chauds d'un volume suffisant, donc rarement trouvable dans une habitation mais tout à fait possible dans un sous marin, une navette spatiale, un bateau de croisière voir un bloc opératoire comme j'ai eu connaissance ! par conséquent le R ne peut dépasser 2, test ou pas test. tu as donc tout à fait raison : les IMR sont efficaces dans des situations bien particulières ou en complément d'isolation.
    J'espère que tu ne m'en voudras pas de t'avoir titillé, jeu idiot. Notons toutefois, et tu seras d'accord avec moi, que les multi couches sont non cancérigènes et sans CHV pour la plus part contrairement aux poly. de toutes sortes.

  19. #14
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    ta réaction passionnée et fervente me fait sourire ..

    J'avoue que j'ai testé pour moi-même - en 78 - dans une vieille maison un complexe lame d'air/rexotherm/lame d'air/rexotherm et lame d'air , le tout derrière un lambris pin pour notre salle de bains , partant du principe qu'on avait mis un radiant électrique au plafond et que nous serions à p... , sortant d'une douche à 35°

    Résultat satisfaisant , nos propres "IR" et le rayonnement du radiant infrarouge nous étaient renvoyés à travers la mince paroi de bois (7mm) bien que le thermomètre indique seulement 18 ou19°C .

    Depuis , j'ai un peu retesté avec un chauffage permanent autre que le radiant , pour constater que je pouvais mieux me chauffer avec une épaisseur de 30mm de polystyrène à la place de ce complexe de rexotherm...(en 80 ..)

    j'en ai retenu que les IMR sont plus efficaces en présence de rayonnements ( soleil d'été , sous une couverture chaude ou chauffage infrarouge dans une pièce ), ce que j'ai pu vérifier avec un thermomètre à bulbe noir , mais beaucoup moins efficaces en régime stationnaire par temps froid nuageux ou venteux = la convection/conduction reprend le dessus sur les propriétés réfléchissantes de chaque couche de mylar .

    Sinon, les alpinistes dormiraient dans un sac de couchage en IMR ...pourquoi diable privilégient -t-ils plutôt les modèles à plumes d'oies ou à fibres très épaisses ???

    Désolé de ne pouvoir te donner des arguments très scientifiques ! Les rapports que j'ai pu lire depuis 78 m'ont assez convaincu ..mais ne t'inquiètes pas , suite à de nombreuses discussions avec mon thermicien préféré et fana des IMR.., j'associe souvent un film réflecteur sous la toiture à une bonne épaisseur de ouate de cellulose ou de laine de roche ! ( delta-fol-reflex , rexotherm , etc...)

  20. #15
    beon

    Re : isolation murs economique

    On sait bien que les IMR sont bon qu'au rayonnement solaire... A les écouter on dirait que c'est m^me meilleur et de loin de l'isolant sous-vide. Ce dernier est le meilleur mais aussi le plus cher, 3-4cm de sous vide est équivalent a plus de 20cm de LDV... cela fait réfléchir! vivement les baisse de prix... ça c'est une vrai solution face a la LDV!

  21. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    3-4cm de sous vide
    Et tu as trouvé un isolant "sous vide " capable de résister à la pression atmosphérique (1 bar= 10 tonnes au m2 ) et qu'on puisse agrafer ou mettre en place aussi facilement que de la LDV ??

    A part les thermos et les tubes sous-vide des capteurs solaires , je ne vois pas d'isolant miracle

    on a bien pensé à mettre du vide entre les vitrages d'un DV mais il aurait fallu 5cm d'épaisseur de verre pour résister à cette pression

    j'ai bien vu des isolants réalisés autrefois sous vide avec du mylar plie en accordéon ( structure nid d'abeille ) mais la structure elle-même constituait un pont thermique annulant le bénéfice du vide .

    Seuls les thermos avec leur double enveloppe cylindrique sont réellement efficaces (5mm de vide , 2 parois réfléchissantes en vis à vis )

    je ne vois que la Lune ou Mars pour que ces IMR soient à leur maximum d'efficacité !

  22. #17
    beon

    Re : isolation murs economique

    Non c'est encore trop "jeune" mais cette technique tant a ce démocratisé et se trouve sur le marché "très haut de gamme", je pense que celle-ci serait un bon moyen pour contrer les IMR ou PU .... La laine de roche ou verre reste la plus économique, sauf la paille mais celle-ci impose pas mal de contrainte qui va bien au delà de la simple paille...

    Ceci dit, pourquoi ne pas inventer un système étanche entre 2 couches d'isolant, l'air se trouvant entre les deux serait évacué en plus grande parti par un "aspirateur", cela ne serait pas sous-vide mais presque et permetterais peut-être de résister a la pression, de plus, ce système permetterais de remettre a niveaux commandé par des capteurs... les échanges serait fortement réduit ! les couche d'isolant limiterais fortement les ponts thermiques.

    Qui sait, un jour peut être...

  23. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation murs economique

    ouais , un jour peut-être ...quand je vois des paquets de café moulu sous vide dont certains "dégonflés " c'est-à dire ayant perdu leur "vide" et devenus mous , je me dis qu'il y a un sacré chemin à faire ...

    facile à faire sur des objets d'un métre ou deux ,mais une maison dont on a déjà tant de mal à assurer l'étanchéité à l'air....

    la nature a mieux fait que nous , imitons -la = les barbules des plumes d'oie sont une merveille d'isolation régénérable ...

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  25. #19
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    Non c'est encore trop "jeune" mais cette technique tant a ce démocratisé et se trouve sur le marché "très haut de gamme", .
    Tu peux préciser car en ce qui me concerne je ne vois rien dans le commerce sur ce principe.

  26. #20
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ta réaction passionnée et fervente me fait sourire ..

    ... j'associe souvent un film réflecteur sous la toiture à une bonne épaisseur de ouate de cellulose ou de laine de roche ! ( delta-fol-reflex , rexotherm , etc...)
    Le sourire, c'est l'essentiel sur un forum ! passionné oui mais surtout avide de connaissances supplémentaires !

    Je ne connais pas la ouate de cellulose or les brochures commerciales, est ce que la toxicité du bore n'engendre pas de COV au contact du BA13/plafond ?

    Une idée, dis moi ce que tu en penses dans le cas de combles peu accessibles d'une maison en longueur sans étage : garder les 260 mm traditionnels de laine de verre directement posés sur le BA13 du plafond (pratique pour laisser passer le réseau de la double flux) et POSER des panneaux semi rigides de ouate de cellule dans un contre chevronnage sur l'ensemble de la toiture ... sans pare vapeur bien entendu ??? Cela pourrait créer une isolation supplémentaire et une masse d'air inerte. Bon ou pas bon pour la charpente ?

  27. #21
    jeanloul

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Des bottes de pailles.
    bonjour,

    les compagnies d'assurances nous couvrent-ils avec de la paille comme isolant ?

  28. #22
    RARA63

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par aeo879 Voir le message
    Tu peux préciser car en ce qui me concerne je ne vois rien dans le commerce sur ce principe.
    ici (en anglais)
    discuté sur ce fil :
    http://forums.futura-sciences.com/ha...toiture-2.html

  29. #23
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Je ne vois pas comment ces produits pourraient être efficaces avec la pression atmosphérique terrestre, comme le dit le fil du post il faudrait une pompe en permanence. Comme tu le dis justement, c'est le futur et laissons faire les ingénieurs car je suis persuadé que c'est juste une question de temps.

  30. #24
    RARA63

    Re : isolation murs economique

    Ceux là garantissent quand même leur produits 25 ans ...

  31. Publicité
  32. #25
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Peux tu m'envoyer l'avis technique de l'homologue anglais du CSTB stp, ou un lien vers une doc en français car shakespeere en vocabulaire technique c'est hors de mes capacités ! merci.

    A part çà, quelqu'un peut il m'expliquer le tableau en lien ci joint, je voudrais comprendre à 100 % ce sigle U afin de bien cerner les préconisations pour les murs ?
    http://www.efisol.com/rt_2005/rt2005...ique_h1_h2.htm

  33. #26
    RARA63

    Re : isolation murs economique

    A part çà, quelqu'un peut il m'expliquer le tableau en lien ci joint, je voudrais comprendre à 100 % ce sigle U
    Ben ...
    Je suppose que leur U référence = le plus recommandé pour répondre à la rt2005 .
    Et leur U garde fou = Le minimum syndical pour essayer de la respecter avec contrainte budgétaire ou autre ...
    (Le U c'est 1/R et visse versa)

  34. #27
    beon

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par aeo879 Voir le message
    Tu peux préciser car en ce qui me concerne je ne vois rien dans le commerce sur ce principe.
    Bonne année,

    Se sont des produits qui se trouve sur le net, pas chez leroy ou brico machin qui ont des produit "courant"... il n'y a pas de solution miracle, la ouate c'est bien mais trop cher dans ma régions, et les autres solutions sont inaccessibles pour la majorité des gens, donc je me suis rabattu sur le choix entre PSE et laine minéral sauf que le PSE est étanche... donc il me restait que la laine de verre ou de roche, dans les plafonds plat, la traditionnel suffit, mais dans les murs, il faut prendre de la GR32 ou encore iso41 ou d'autre qui ont une fermeté très bonne, ainsi qu'une bonne tenue, mais cela apporte un surcout avec un l'investissement est sur du long terme, ce n'est pas génant, surtout il faut éviter les laine 1er prix pour les murs qui ne se tiennent pas et se tassent d'un rien...


  35. #28
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    Bonne année,

    Se sont des produits qui se trouve sur le net, pas chez leroy ou brico machin qui ont des produit "courant"... il n'y a pas de solution miracle, la ouate c'est bien mais trop cher dans ma régions, et les autres solutions sont inaccessibles pour la majorité des gens, donc je me suis rabattu sur le choix entre PSE et laine minéral sauf que le PSE est étanche... donc il me restait que la laine de verre ou de roche,
    Je ne te demandai pas de préciser sur les laines de verre murale comme celles d'ISOVER ou KNAUF avec sa célèbre TP238, je souhaitais plus d'infos sur les "super IMR" SOUS VIDE dont tu as parlé et que tu as trouvé en vente sur internet. Tu as des liens ?
    Dans la rénovation d'appartements parisiens où le m2 est très cher, nous utilisons en complément d'isolaton des IMR, je suis donc intéressé.

  36. #29
    beon

    Re : isolation murs economique

    tu auras des liens avec google... il faut chercher un peu aussi... Tu as microtherm ou ressemblent a cela, et recherche sous le nom "isolant PIV ou VIP".
    Bonne recherche et pour info, je crois que le prix doit varier entre 40 et 50 € du M²...

  37. #30
    aeo879

    Re : isolation murs economique

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    tu auras des liens avec google... il faut chercher un peu aussi...
    Je pensais que tu l'avais déjà fait puisque tu parles d'un procédé que tu connais. Je vais chercher, merci !

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