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Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche



  1. #1
    ACE-Anakin

    Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche


    ------

    Salut tout le monde.

    En lisant ce fil sur des poêles bon marché soit disant accumulant et donc officiellement à haut rendement comme la plus part des poêle actuelle (arnaque généralisée?)
    http://forums.futura-sciences.com/ha...a-olympus.html
    l'envie m'est venu de mettre en garde contre les valeurs de rendements et pollutions affichés ... par les fabricants eux mêmes .... voyant ma réponse se rallonger j'me suis dit que ça méritait surement un fil dédié à cette réflexion. D'avance, pardon pour les passages en doublons!

    Bien que celà à déjà été dit au détour de fil non spécifique, je pense qu’il urgent d’insister sur le fait qu'il ne faut surtout pas se baser sur les rendements affichés en catalogue ou magasin car ils sont malheureusement totalement bidon :

    Primo par ce que donnés par les fabricants eux mêmes sans aucun contrôle par un organisme indépendant et tierse partie! Idem pour le fumeux label flamme verte et la NF13240! Pire encore, les magasins ne vérifient pas les étiquettes et copient collent bêtement ...surement faute de temps ou de maturité! Hier encore à brico dépouille, deux poêles côte à côte de soit disant même rendement et même taux de monoxyde de carbone, un à 5 étoiles flamme verte et l'autre seulement 4 !

    Deuxio par ce que ne pouvant être donné qu’à titre indicatif à puissance nominale. Or la quasi totalité des poêles utilisés en chauffage principale ou unique ne peuvent tourner qu’à peine 15% du temps à puissance nominale! Le temps de réchauffer le soir en rentrant quoi! Le reste du temps ils tournent au ralenti en simple combustion (voir braises seules!) et donc aussi mal que tout ce qu’on vendait avant l’arrivé de la double combustion! (i/e : grosso modo 30% de rendement et grosse pollution!!)

    ex : 1h à 75% + 7 h à 30% = 35% de rendement moyen !

    Si on ne va pas jusqu’au bout de la réflexion, ça ne vaut pas le coup de changer votre ancien poêle insert, et on ne sortira pas des problèmes de pollution et gaspillage énergétique de la bûche mal utilisée/brûlée ! Il faut renforcer et développer cette filière! mais pas n’importe comment!

    Sur ce forum on sait bien que pour vraiment profiter la plupart du temps qu’on brûle du bois de la double combustion (haut rendement) sans surchauffer , donc rehausser le rendement moyen d’utilisation et se rapprocher des promesse des constructeurs, il faut un système capable de stocker puis rediffuser majoritairement sous forme de rayonnement doux et non de convection chauffant le plafond et de rayonnement fort faisant des grillades à proximité comme avec la fonte ou et la tôle! en gros avoir un bon rendement de combustion moyen mais aussi un mode de diffusion judicieux et ciblé!

    Mais avoir un habillage de pierre ne suffit pas , et il faut en plus :

    1/ quelle soit tout autour et non seulement sur les partie visible !

    2/ quelle soit suffisante en masse ... quelques dizaines de kilo sont un plus , mais largement insuffisant pour éviter la simple combustion. A l’inverse, les vrais poêles de masse super cher et super lourd sont le plus souvent inadaptés car devant chauffer 24/24h ou incompatible avec les caprice du soleil! N’en déplaise à certaines croyances très à la mode , la masse d’un maison en pierre ne pourra constituer une inertie compensatoire suffisante car elle n’empêchera pas le poêle de diffuser majoritairement par convection puis rayonnement fort ...donc de grosses pertes par mauvis ciblage, mais aussi par la vmc !

    3/ Qu’on puisse éviter les défauts de manque de réactivité et obligation de chauffer durant les absence qu’ont les PDM en privilégiant la convection au réchauffage de la maison puis le stockage et rayonnement doux ensuite pour le maintien en température. Ce qui ne s’obtient que par un système de clapet de modulation contrôlant le circuit emprunté par l’air de la pièce circulant entre le corps de chauffe et les masses (soit passant => convection / soit bloqué => accumulation puis déphasage par rayonnement doux), et bien entendu des blocs de pierre parfaitement jointifs! Et c’est là que le bas blesse et que très rares sont les produits de ce type... pas spécialement plus cher d’ailleurs ! Dans mon département j’ ai trouvé que 4 gammes chez seulement 3 magasins! sic !!!


    Bon évidement il y’a d’autres critères comme par ex le volume de la chambre de combustion , l’absence de cendrier et j’en passe ! Mais le premier étant l’adéquation avec le logement et les habitudes de vies des utilisateurs! (jamais de sur-puissance... etc ..etc)

    Autre question importante.
    Est ce que les poêles qu’on achète ont la possibilité d'être alimenté en air frais directement de l'extérieur par un tube ? Si ce n'est pas le cas, quid des risques croissant d'intoxication au monoxyde de carbone dans des maisons neuves ou rénovées équipées de poêle à rendement bidon (= forte production de monoxyde de carbone !), de plus en plus calfeutrées (à juste titre!), et équipée des vmc simple flux qui risque fort de conduire à des graves opposition de tirage ?

    Et pour finir, quel est le niveau de rémunération des gens qui fabriquent des poêles à pierre ollaire aussi peu cher ? Quel est le niveau de fiabilité (dangerosité) dans le temps ? Quel chance avons nous de trouver des pièces de rechange si besoin?

    Après, vaut certainement mieux un erzats tchèque ou polonais de poêle accumulant que toutes les daubes en tôle ou fonte (tout aussi peu locale et peu sociale), mais qu’on ne leur concèdent pas si facilement d’excellente performance énergétique et sanitaire!

    Voici quelques aspects qui je l’espère, inciterons à plus de vigilance!

    Ace-A

    -----
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 08/01/2012 à 15h26.

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  4. #2
    Clair31

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Deuxio par ce que ne pouvant être donné qu’à titre indicatif à puissance nominale. Or la quasi totalité des poêles utilisés en chauffage principale ou unique ne peuvent tourner qu’à peine 15% du temps à puissance nominale! Le temps de réchauffer le soir en rentrant quoi! Le reste du temps ils tournent au ralenti en simple combustion (voir braises seules!) et donc aussi mal que tout ce qu’on vendait avant l’arrivé de la double combustion! (i/e : grosso modo 30% de rendement et grosse pollution!!)

    ex : 1h à 75% + 7 h à 30% = 35% de rendement moyen !
    Non, ça ce n'est pas lié au poêle, mais a l'utilisateur,pourtant ce n'est pas faute de répéter sur ce forum que le feu couvé c'est une pratique d'un autre age.
    A+

  5. #3
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Salut Clair31 et merci pour cette réponse.

    Tu rappel donc assez justement qu’avec une bonne méthode d’utilisation en double combustion le plus permanent possible on maintient un haut rendement moyen sur toute la période de chauffage, ce sur quoi je suis tout à fait d’accord! Mais ceci n’est qu’une simplification du raisonnement. Le début, à savoir , le rendement de combustion, mais pas la suite, à savoir «l’eficacité de répartition» dans le temps et l'espace.

    Et malheureusement au moins 95% de poêles vendus (et soit disant efficients), qui pourraient peut être (si infos constructeurs fiables!) obtenir un haut rendement moyen de combustion si utilisés efficacement tel que le rappel constamment notre forum, se transformeraient obligatoirement en énorme gaspilleurs par grosse surchauffe du bâtiment, car apport trop puisant/rapide. Et là bonjour la gueule de la ressources en bois, surtout vu le nombres de gens s’obstinant à ne pas voir/traiter les fuites de leur habitat avant de changer de chauffage!

    NB: je précise que qd je parle de rendement moyen c'est pas un rendement autour de 50% mais la moyenne hivernale du rendement !

    Et ce gros gaspillage serait toujours à rajouter à la très mauvaise répartition/stratification de la chaleur liée à leur trop haute et dangereuse températures de surface ! C’est bien connu ici, les matériaux métallique conduisent trop vite la chaleur et donc montent trop en T° !
    ce qu'on dit moins souvent car évident pour bcp d'entre nous, c'est que plus c'est chaud plus la convection et prépondérante dans le transfert de chaleur !


    Convection => chauffe les plafonds et les évacuations (vmc)
    Rayonnement => chauffe les gens !


    Ou alors il faut asservir encore d’avantage l’utilisateur afin qu’il multiplie à foison le nombre de séquences d’allumage (double combustion)/extinction quotidienne pour limiter l’effet yoyo thermique!
    Le transformer en équivalent de régulateur de poêle à granulés ! Un non sens total à notre époque !
    Et ce qui ne réglera en aucun cas la problématique des pertes de mauvaises répartition de chaleur! D’où le double intérêt inertiel et température de surface pas trop élevé de la pierre!

    J'espère par ailleurs que tu as bien lu cette tournure de phrase "Deuxio par ce que ne pouvant être donné qu’à titre indicatif à puissance nominale."
    ou j'insinue (pour ne pas trop rallonger mon post) que le constructeur ne peut promettre puisque ça dépend de l'utilisateur !

    Mais c'est justement là que ce situe l’ambiguïté ou l'arnaque comme seront en droit de penser les utilisateurs!

    En effet, donner une valeur max sans préciser qu’il s’agit dans la quasi totalité des cas, d’une valeur très très éloignée de la réalité est une forme de tromperie. Qui plus est, contraire aux règles du commerce!

    La notion de cycle mixte (calculé selon un protocole identique et proche de la réalité d'utilisation) pour toutes les voitures s’est parfaitement imposé et constitue aujourd’hui une base de comparaison indéniable. Certes elle n’est pas fiable à 100%, mais les écarts entre promesse et réalité, principalement du aux comportements (type de conduite, charge, entretien), ne dépassent rarement 20%.
    ce qui est déjà bcp sur ce type d’usage j’en conviens! mais à défaut de mieux...etc.

    Ici les écarts sont souvent de plus de 200 à 250% et le comportement de l’utilisateurs ne permet pas de «performer» d’un côté sans gaspiller de l’autre!
    L’indicateur est donc totalement floue et limite fantaisiste! Volontaire ou non, il y’a tromperie manifeste !

    C’est donc donner un indicateur foireux qui ne permet pas de faire le tri entre les technologies réellement adaptée à la réalité (résumé dans mon premier post de ce fil) , et celles obsolètes. Dommage car les prix sont souvent voisins, voir équivalent!

    Ce qui m’étonne plus vraiment, c’est l’absence totale des gens tel qu’UFC, ADEME...etc sur ce point très important! Et pourtant , !nul ne doute qu’il y a urgence. Surtout qd on sait le lien étroit entre efficacité énergétique et pollution dans cette filière bois énergie.

    Du coup, les valeurs forfaitairement basse imposées aux poêles dans les calculs énergétiques (BBC, RT ...etc), me paraissent tristement plus réaliste que les discours des espace infos énergie et autres maitres d’oeuvre réellement engagés que je côtoies.
    On intègre bien des statistiques comportementale dans le calcul du DPE ( très discutable aussi comme outils de classification!) alors pourquoi ne pas imposer un protocole de mesure de rendement moyen sans gaspillage inutile ? Quoi ?! Serait-ce la peur du chômage chez nos cher constructeur de poêle français has been?

    Je le répète, je suis absolument pour le bois bûches, mais pas avec des méthodes de l’age du feux , et pas non plus pour chauffer des cavernes !

    Ace-Anakin
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 09/01/2012 à 12h25.

  6. #4
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonsoir,

    Peut etre un commentaire constructif de SK69202 a ce sujet?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonsoir.

    Constructif, je sais pas, mais comparer la détermination de puissance et de rendement lors d'un essai normé avec l'utilisation courante sur un hiver me semble aventureux. Le contrôle par un organisme indépendant reste le meilleur, mais la communication du rapport d'essai à l'acheteur reste trop rare, un constructeur peut lui faire dire beaucoup de chose.
    On empêchera pas un utilisateur de mal employer son poêle "efficient", par contre un poêle lambda fournira un rendement honorable si employé correctement.
    Avec une très bonne voiture moderne, je peux polluer et méga-consommer en respectant les limitations.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #6
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonsoir,

    quelques points de reflexion...

    "les rendements affichés en catalogue ou magasin car ils sont malheureusement totalement bidon :
    Primo par ce que donnés par les fabricants eux mêmes sans aucun contrôle par un organisme indépendant et tierse partie! "

    C'est la règle dans tous les domaines, au nom de la liberté du commerce: l'auto-certification est la règle, le controle par tierce partie l'exception.
    C'est le cas pour les normes CE et la plupart des normes industrielles... Il est toujours supposé que le fabricant ne ment pas, tant qu'il n'y a pas de plainte avec preuve du contraire.
    On peut le déplorer mais il ne faut pas se leurrer: ce n'est en rien spécifique des poëles à bois.

    Quand au rendement indiqué lui même: il y a une norme. Sur mes poëles j'ai une étiquette m'indiquant un rendement, une température de fumées, un taux de rejet en CO2 et en poussière, avec indication de la norme servant à faire les mesures. Il n'y a donc pas tromperie, au sens commercial: il m'est possible de retrouver cette norme donc de connaitre exactement les conditions de mesure. Tous les poëles étant supposés être mesuré suivant la même norme, je peux les comparer entre eux sans risque de me tromper.

    Quand au rendement réel, il ne sera jamais égal au rendement mesuré en conditions de laboratoire précisément parce que les conditions d'utilisation ne peuvent (sauf miraculeux hasard) pas être celles du labo.
    Il me parait impossible de faire des mesures qui refletent une utilisation réelle, dans ce cas particulier: comment prendre en compte les différentes possibilité de conduit de cheminée ? Entre une vielle cheminée dans un mur en pierre et un tubage double peau isolée, il y a un monde.... Comment prendre en compte la nature, la provenance et le séchage du bois ? Comment prendre en compte les conditions atmosphériques ? Entre faire un feu à Marseille au mois d'aout, en Savoie en février et dans le Trégor au printemps (~10°C, 95 à 100% d'humidité...), rien n'est comparable.
    Et surtout, comment prendre en compte la façon dont l'humain utilisera réellement le poële ? Entre celui qui fait de belles flambées maitrisées avec un bois sec et un rendement proche du maximum et celui qui fait charbonner une buche pendant 12 heures avec un rendement proche de zéro, on peut aller d'un extrème à l'autre.

    Mais en fait, je pense que ça n'a pas tant d'importance dans ce contexte: le rendement mesuré en labo est là pour indiquer la performance maximale du poële, la seule quantifiable. Si un utilisateur arrive à tirer 50% des ressources de son poële, il arrivera à un rendement de 45% avec un poële affichant un rendement maximal de 90% et à un rendement de 30% avec un poële de rendement max de 60%; comme prévu, le poële affichant un rendement de 90% lui apportera 1.5 fois plus chaleur que le poële de rendement 60%, s'il les utilise tous les deux de la même façon; c'est celà qu'indique la norme, pour moi.
    C'est donc une information fiable (tant que le constructeur ne ment pas, bien sur) et pertinente; et il n'y a pas tromperie: il est clairement indiqué que c'est un rendement maximal.

    Quand je dis que ça n'a pas beaucoup d'importance: bien évidement, il est préférable que les utilisateurs de poëles apprenent à s'en servir du mieux possible, à tous points de vues. Mais ça n'a pas d'importance réelle quand il s'agit de comparer 2 poëles entre eux, selon moi.

    Bref, le problème est comportemental, il ne vient pas de la norme ni des indications données par les constructeurs.

    En passant, et ce n'est pas vrai que dans ce domaine, il faut toujours se méfier des infos techniques en grande surface, elles sont très souvent erronées, mais c'est des magasins que vient le problème; il faut se reporter aux informations données par le constructeur sur ses notices techniques...

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  11. #7
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Ça part dans tous les sens on va arrêter là les hors sujet.
    Les messages hors sujet sont ici

  12. #8
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    @ SK69202
    il me semble que tu mélanges des lieux commun (i/e : une conduite inapproprié engendrant un gros écart de conso ou pollution) avec des infos nouvelles que seuls quelques initié-e-s comprennent, déchiffrent et peuvent donc utilisé sans trop de casse!

    Merci pour le ré-aiguillage de sujets !


    @Jocelyn :

    Non Jocelyn! ayant rencontré des milliers de personnes dans le cadre de mes activités pro de maitrise de l’énergie, et parmi la minorité de personne ayant connaissance légèrement éclairé de l’étiquette flamme verte et donc du rendement max affiché, je peux te dire que quasi personne ne le cite comme le rendement max ,et que la pluspart de nos semblables le prennent pour rendement réel moyen! D’ailleurs rare sont ceux qui savent nuancer entre rendement moyen et max! T’es bien sympa de sur-estimer les compétences techniciennes de la population...c’est tout à ton honneur mais c’est dangereusement rêveur!

    Je n’ai pas vu de campagne d’information de quiconque rappelant cette nuance aux consommateurs acheteurs! Et encore moins des constructeurs et vendeurs forcément pas dupes ou alors illégalement incompétents (devoir de conseil!)! Et «qui ne dit rien consent», qu’on pourrait traduire ici par «qui laisse sciemment courir la croyance à son avantage, y tire forcement intérêt abusif».

    D’un autre côté tu rappels de manière contradictoire qu’on doit tous être expert super méfiant et aller chercher l’infos à la source et ne pas se contenter de celle du magasin !



    Pour en revenir au but initiale d’un étiquetage de performance, si tu relis bien, j’ai préalablement expliqué que deux poêles de même rendement max affichés mais de technologies différentes peuvent avoir à l’usage un écart de performance du simple au double voir même parfois au triple ! Donc quiconque se dit « Tous les poëles étant supposés être mesuré suivant la même norme, je peux les comparer entre eux sans risque de me tromper.» se mets le doigts dans l’oeuil jusqu’au coude . as-tu un contre argumentaire à me proposer sur ce point de départ stp ?

    J’ai aussi rappelé qu’il existe dans l’automobile un système de notation intégrant même un scénario mixte(ville & nationale) basé sur protocole d’évaluation très proche de la réalité! A te lire , tout ceci serait arbitraire, pourtant c’est plutôt statistique! Certes les statistiques ne seront jamais parfaite mais on a rien trouver de mieux ! Et si on se tien à un suffisamment bon échantillon et une bonne déontologie scientifique, on sait faire de belles choses avec !

    Après si tu préfères défendre l’idée qu’à partir du moment ou on ne maitrisera jamais à la perfection tous les paramètres d’un truc, il faut renoncer à mettre en place un protocole le plus fidèle possible à la réalité de terrain et non au condition optimum de labo ...etc...etc, alors dans ce cas il faut qu’on commence par renier toutes caractéristique technique de tout ce qui nous entoure... et il faut aussi renoncer à tout mécanisme de sélection, donc d’évolution!

    Le perfectionnisme mène souvent au parfait immobilisme!

    De plus tu confonds indicateur de performance fiablement basé sur des statistiques moyenne d’utilisation avec des études de cas personnelle sur mesure! Et ce n’est pas du tout mon propo ici !

    Maintenant je me permet de te reposer la question autrement :

    qu’elle donnée serait statistiquement la plus fiable entre les deux suivantes ?


    1/une valeur de perf max en condition optimum totalement éloignée de le quasi totalité des cas comme quiconque comprenant la combustion du bois et la diffusion de la chaleur (ratio convection/rayonnement... puissance instantanée/puissance déphasée) ne peut qu’en être conscient


    2/ une valeur de perf moyenne obtenue par un protocole basé sur un scénario d’utilisation statistique moyen!



    Par ailleurs, je suis d’accord avec toi sur le fait que l’auto-certification faisant la règle est à déplorer. Mais ce qui m’inquiète c’est cette forme de syndrome de Stockholm dans ton argumentaire!

    Non jocelyn ! nous ne sommes pas devant le constat d’ impuissance que tu nous décris!

    Sol(id)airement votre

    ACE-A
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 11/01/2012 à 16h33.

  13. #9
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Non Jocelyn! ayant rencontré des milliers de personnes dans le cadre de mes activités pro de maitrise de l’énergie, et parmi la minorité de personne ayant connaissance légèrement éclairé de l’étiquette flamme verte et donc du rendement max affiché, je peux te dire que quasi personne ne le cite comme le rendement max ,et que la pluspart de nos semblables le prennent pour rendement réel moyen! D’ailleurs rare sont ceux qui savent nuancer entre rendement moyen et max! T’es bien sympa de sur-estimer les compétences techniciennes de la population...c’est tout à ton honneur mais c’est dangereusement rêveur!
    Comme toutes les normes, ceux qui se renseignent savent ce que ça signifie, les autres non. C'est vrai dans tous les domaines et je ne pense pas que celui ci soit le pire.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    D’un autre côté tu rappels de manière contradictoire qu’on doit tous être expert super méfiant et aller chercher l’infos à la source et ne pas se contenter de celle du magasin !
    Là aussi, comme dans tous les domaines, je n'y vois rien de révolutionnaire ou spécifique aux poëles à bois...

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    j’ai préalablement expliqué que deux poêles de même rendement max affichés mais de technologies différentes peuvent avoir à l’usage un écart de performance du simple au double voir même parfois au triple !
    Je ne vois pas de telle démonstration. Je me réfère à la définition du rendement qui, il me semble, est le ratio entre le PCI du bois brulé et la puissance restistuée en chaleur dans la pièce. Je ne vois pas comment scientifiquement on peut prétendre que 2 poëles à bois de même rendement utilisés de la même façon et dans les mêmes conditions ne restitueraient pas la même quantité de chaleur. A moins que la définition du rendement ne change suivant le poële auquel cas, en effet, rien n'est comparable...

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    J’ai aussi rappelé qu’il existe dans l’automobile un système de notation intégrant même un scénario mixte(ville & nationale) basé sur protocole d’évaluation très proche de la réalité! A te lire , tout ceci serait arbitraire, pourtant c’est plutôt statistique!
    Il est simple de mettre en place une norme basée sur une utilisation moyenne dans l'automobile: on essaye de quantifier le rendement de machines thermodynamiques utilisant des carburants normalisés et dont le rendement de combustion ne dépend quasiment pas des conditions extérieures: quasiment tous les paramêtres de combustion sont pilotés et controlés dans le moteur lui même.
    Pour un poële, tout l'environnement influe très fortement sur le rendement, pouvant le faire passer de 0 à sa valeur maximum: la température de l'air intérieur, celle de l'air extérieur, la hauteur du conduit de cheminée, sa nature, son tubage (ou non), l'essence du bois, sa teneur en eau, la quantité de bois dans le foyer au moment de l'allumage, la quantité d'air disponible (prise d'air directe ou non), les réglages des entrées d'air, la vitesse du vent, voire la pluie...
    Il me semble impossible de faire une évaluation "moyenne" prenant en compte tous ces paramêtres: quels que soient les valeurs choisies on sera toujours très éloigné des valeurs réelles chez la plupart des utilisateurs. A moins d'imposer que tous les utilisateurs de poëles disposent de conduit de cheminées normés, que le bois vendu le soit également, que les entrées d'air soient tarées et controllées par le poële lui même et non l'utilisateur, ... celà restera toujours impossible.

    Mais encore une fois, ce n'est pas réellement nécessaire: un poële meilleur en labo sera meilleur sur le terrain, à conditions identiques, même si on ne sait pas quantifier précisément le gain obtenu pour chaque situation spécifique.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Maintenant je me permet de te reposer la question autrement :

    qu’elle donnée serait statistiquement la plus fiable entre les deux suivantes ?


    1/une valeur de perf max en condition optimum totalement éloignée de le quasi totalité des cas comme quiconque comprenant la combustion du bois et la diffusion de la chaleur (ratio convection/rayonnement... puissance instantanée/puissance déphasée) ne peut qu’en être conscient
    2/ une valeur de perf moyenne obtenue par un protocole basé sur un scénario d’utilisation statistique moyen!
    La seconde donnée est toujours préférable... lorsqu'il est possible de définir une telle donnée. Celà n'est possible que lorsqu'on peut maitriser les paramêtres les plus significatifs influant sur la performance en question. Pour un poële à bois ce n'est clairement pas possible, contrairement à une machine thermique industrielle qui s'auto régule comme un moteur de voiture.
    Celà est sans doute possible pour un poële à pellet, dont le combustible peut être normalisé et la combustion plus controlée; pas pour un poële...
    Lorsqu'on ne sait pas définir un paramêtre moyen qui ai une signification quelconque, ce qui est le cas ici, la performance maximale dans des conditions controlées et normalisées est la meilleure information qu'on puisse donner pour permettre des comparaisons objectives: donc, en l'absence de définition possible pour la seconde solution, on prend la première qui est la seule qui ai un sens.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Par ailleurs, je suis d’accord avec toi sur le fait que l’auto-certification faisant la règle est à déplorer. Mais ce qui m’inquiète c’est cette forme de syndrome de Stockholm dans ton argumentaire!

    Non jocelyn ! nous ne sommes pas devant le constat d’ impuissance que tu nous décris!
    Syndrome de Stockholm ? Je dirais réalisme... Je travaille dans le monde de l'industrie et j'observe ce qui s'y passe.

    Je crois surtout qu'il ne faut pas se leurer: on vit dans une société de consommation: le but de l'industrie est de saturer les consommateurs de nouveaux produits en permanence pour les inciter à acheter. Dans ce système il serait trop couteux, surtout en temps, de faire certifier tous les produits qui déferlent en permanence; d'ou découle le principe de l'auto-certification.
    Il faut ouvrir les yeux: si on achète un produit industriel, aujourd'hui, c'est celà qu'il y a derrière, quoi qu'en disent les discours commerciaux dégoulinant de "satisfaction" et "plaisir" du client...

    Ca ne m'empêche pas de penser que celà nous mène droit dans un mur, mais c'est la réalité, dans notre société.

  14. #10
    phil12

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour ,,

    Ace truc , vous ne pourriez pas intervenir de manière plus obligeante;

    - En respectant vos contradicteurs.
    - En étant synthétique.
    - En arrêtant de venter votre professionnalisme.

    EN CHANGEANT DE POLICE!!!!
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  15. #11
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour ,,

    Ace truc , vous ne pourriez pas intervenir de manière plus obligeante;

    - En respectant vos contradicteurs.
    Ou ça svp ? Désolé mais même si ça ne voit pas bien, je fais des efforts en modifiant certaines tournures un peu trop directe à la relecture avant diffusion! voir même en supprimant certains passages entier de mes réponses pour ne pas trop noyer mes interlocuteurs!(abnégation donc!)

    Même si je suis en désaccord avec une personne, je la respecte à partir du moment ou elle sait construire un argumentaire! Ce qui est tout à fait le cas ici ! l’ évidence même! non? Après libre à vous d'extrapoler décortiqué hasardeusement et publiquement mes arrières pensés ....et de me demander la politesse en ne me la rendant pas non plus (i/e :"Ace truc")!

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    - En étant synthétique.
    Allez-y ! Ne vous privez pas ! Tentez vous même de résumer très succinctement un sujet aussi complexe de manière très fidèle à la réalité, en anticipant les angles d’attaques inutiles et chronophages, et donc en évitant d’amblé les mêmes débats stériles car déjà traités maintes et maintes fois.... J'y arrive pas désolé! Chacun ses qualités !

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    - En arrêtant de venter votre professionnalisme.
    N’ais-je pas le droit de faire profiter bénévolement et anonymement des constats et infos que j’acquière tous les jours sur le terrain depuis pas mal d’années, et surtout des milliers d'heures d'observation et discutions avec des centaines de gens en questionnement énergétique??!! Dois-je donc garder toute cette expérience égoïstement pour la simple pomme? Franchement ou est réellement le problème chez vous Phil12 ? Le proverbe «Savoir sans transmettre c’est comme labourer sans semer» doit pourtant surement vous parler non ?
    Donc libre à vous de penser que je m’en sert pour obtenir gain de cause ! Moi je ne m’en sert juste que par respect de mon interlocuteur car je lui dois le plus possible l’origine de mes infos.

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    EN CHANGEANT DE POLICE!!!!
    Depuis qd des efforts de mise en page pour permettre à de mettre en avant des points essentiel pour compenser mon manque de synthèse est irrespectueux ??? !! Au fait pourquoi de tel outils sur ce forum alors ?

    En tout cas merci Phil12 pour cette belle intervention très constructive qui va vachement bien améliorer le climat ici !
    Me demander de faire gaffe à la forme en m'attaquant justement sur la forme ! un comble!

    Merci d'avance à la modo pour son boulot de ménage!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 12/01/2012 à 13h08.

  16. #12
    Vince44

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Pour moi, un rendement de poêle moyen aurait du sens et n'est pas si compliqué à réaliser.

    Pour les voitures, certes, l'admission d'air, l'injection de carburant sont géré électroniquement (au passage, c'est aussi le cas pour certaines chaudières à bois!) et le carburant est normé, soit.

    Maintenant, pour les essais, je ne suis pas sûr que le carburant soit pris dans la station d'hypermarché la plus proche du labo, fût-ce-t-il conforme à la norme. Je ne suis pas sûr (voir je suis certain du contraire) que la conduite du pilote soit celle du conducteur moyen ou même du "bon" conducteur moyen. Je pense qu'il y a aussi un tas de paramètres qui influent: vent, condition de pression, topologie du trajet, revêtement, ..............................

    Pour moi, c'est simple, il faut une norme définissant des conditions de tests qui aient un rapport avec la réalité. Par exemple, le tubage doit être d'un type et d'une longueur représentative de au moins 20% du marché. Si un tubage en platine doublé or massif de 40 mètre de long améliore le rendement, il est exclu quand même. En revanche, le fabricant n'est pas tenu de garantir que le rendement sera similaire avec une gouttière de 10 cm aboutissant dans une cheminée de château...
    Et on procède de même pour le bois. On propose par exemple de faire le test avec une essence caractéristique de chaque "catégorie" admissible par l'appareil. Exemple: pin, bouleau, hêtre, chêne. Taux d'humidité = 20% par exemple, Taux d'aubier et d'écorce mini/maxi à normaliser.

    Au niveau des conditions, on fait comme pour le COP des PAC, on définie des température extérieures et intérieures de référence. Pareil pour les conditions de pression.

    Et ensuite, on mesure, sur un cycle complet, avec les préconisation de la documentation pour ce qui est des réglages utilisateurs.

    Cela me paraîtrait effectivement plus intéressant qu'un rendement à puissance nominale qui n'a qu'un sens limité (imaginez que pour les voitures on ne nous donne que la conso à vitesse et charge maximale!!!)

    Vincent

  17. Publicité
  18. #13
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par Jocelyn
    Citation Envoyé par ACE-Anakin
    j’ai préalablement expliqué que deux poêles de même rendement max affichés mais de technologies différentes peuvent avoir à l’usage un écart de performance du simple au double voir même parfois au triple !
    Je ne vois pas de telle démonstration.
    Jocelyn, tu es d’accord avec moi que le label flamme verte affichant systématiquement le rendement max à pour but officiel de permettre aux consommateurs de distinguer clairement et rapidement les poêles les moins gaspilleur et pollueur ! donc différencier les technologies réellement les plus efficace en situation réelle des technologie obsolètes !! n’est ce pas ?

    Or contrairement à ce que tu dis j’ai bien précédemment rappeler/expliquer ceci:
    Citation Envoyé par ACE-Anakin
    «Primo par ce que donnés par les fabricants eux mêmes sans aucun contrôle par un organisme indépendant et tierse partie! Idem pour le fumeux label flamme verte et la NF13240! Pire encore, les magasins ne vérifient pas les étiquettes et copient collent bêtement ...surement faute de temps ou de maturité! Hier encore à brico dépouille, deux poêles côte à côte de soit disant même rendement et même taux de monoxyde de carbone, un à 5 étoiles flamme verte et l'autre seulement 4 !

    Deuxio par ce que ne pouvant être donné qu’à titre indicatif à puissance nominale. Or la quasi totalité des poêles utilisés en chauffage principale ou unique ne peuvent tourner qu’à peine 15% du temps à puissance nominale! Le temps de réchauffer le soir en rentrant quoi! Le reste du temps ils tournent au ralenti en simple combustion (voir braises seules!) et donc aussi mal que tout ce qu’on vendait avant l’arrivé de la double combustion! (i/e : grosso modo 30% de rendement et grosse pollution!!)

    ex : 1h à 75% + 7 h à 30% = 35% de rendement moyen !»
    Chose que personne n’a encore contester ici il me semble.

    Bon laissons de côté le primo et concentrons nous sur le deuxio. Et justement concernant ce rendement max tu viens de nous dire :

    Citation Envoyé par Jocelyn
    Mais encore une fois, ce n'est pas réellement nécessaire: un poële meilleur en labo sera meilleur sur le terrain, à conditions identiques, même si on ne sait pas quantifier précisément le gain obtenu pour chaque situation spécifique.
    On est d’accord que les conditions de terrain ne sont pas de faire tourner un poêle à fond et tout surchauffer/mal cibler donc gaspiller pour obtenir un rendement max mais le plus généralement de réchauffer une maison le soir, puis de la maintenir en chauffe normale sans surchauffe/gaspillage en maintenant le meilleur rendement de combustion moyen possible! n’est ce pas Jocelyn?
    Et si là dedans on réintroduis la notion de rendement de diffusion/ciblage on pourrait remplacer le mot «maison» par «les utilisateurs» ...nuance qui trouve tout son sens qd on comprend bien les différences fondamentales qui existent entre convection et rayonnement ... tant en matière de ciblage des gens que de confort ressenti par ces derniers. Bon allé ! pour simplifier cantonnons nous à la définition première laissons le rendement de diffusion/ciblage de côté!

    Analysons donc ton affirmation :

    1/ un poêle tôle (ou fonte) à rendement max 75% possédant donc inévitablement la double combustion, à l’usage normale aura le rendement moyen que je viens de te redonner juste au dessus ...soit à peine 35% !!!

    2/ face à ça prenons un poêle à accumulation (le mixte de 3 à 6 centaines de kg de pierre hein ! pas le pdm!) d’un rendement max volontairement inférieur ( pr ex 70%), capable de réchauffer vite par convection (= mode de diffusion peu efficace mais rapide) durant la première heure à plein rendement 70% , et capable de rayonner et d’accumuler ensuite la seconde heure à plein rendement 70%, de s’éteindre durant une demi/heure ( admettons un rendement de 20%), puis de rayonner suffisamment flammes et braises éteintes durant 5h et demie. rendement moyen = 0.7x2 + 0.2x0.5 = 0.6 soit 60% de rendement !
    Et cocorico, avec une double combustion nécessitant quasiment pas de s'occuper du feux comme dans le premier, produisant bcp moins de cendres et pratiquement plus d'encrassement, donc gain de confort! Mais aussi une combustion et capable de brûler n'importe qu'elle essence de bois (non traité hein!!! ), donc encore moins cher....enfin pour le moment... tant que ça reste entre nous!

    Je pense que tu seras encore d’accord avec moi Jocelyn pour dire qu’il est parfaitement reconnu sur ce forum (à bien plus forte proportion d’initié-e-s que dans la société....malheureusement! ), que brûler toute une charge de bois en double combustion et stocker la plus grosse part de son énergie pour déphaser l’apport afin d’éviter la surchauffe du logement est hautement plus efficace et bien moins nocif que l’obstination à faire durer les flammes le plus longtemps possible au ralenti comme le font la quasi totalité de nos concitoyens! J’en veux pour preuve l’engouement pour les buches de bois densifié qui, si je m’en tien au discours des vendeurs, de mes clients et proches les ayant adopté, n’ont d’intérêt que la durée plus longue de combustion!!!
    NB: pour moi son seul intérêt est d’être un combustible relativement bien normé ...mais à forte baisse de gouvernance! sic!

    Cette rapide démonstration revient en gros à dire, et j’en suis désolé si ça peut choquer, que se cantonner à sélectionner un poêle à plus haut rendement max sans tenir compte des différences technologiques (métallique ou minérale, convection ou rayonnement...Etc) et donc de la manière de brûler et restituer la chaleur n’est que gourance profonde!
    Or c’est bien à ça que tous nous poussent sous couvert du rendement max! Ademe, UFC, 60 Millions de, les vendeurs, les fabricants, nos amis et confrères écolos , nos voisins pas écolos ...etc ! tout le monde ! Et comme cela pénalise la société et profite sciemment à quelques’un ... il y’a donc injustice! ni plus ni moins! suis-je fou ou pas?

    Et là j’ai été gentil puisque j’ai volontairement négligé le rendement de diffusion/ciblage des utilisateurs, qui rajoute généralement un rapport de force supplémentaire d’au moins 1 à 2 en faveur de la seconde technologie.

    Pour ce qui est des pollutions, je crois que les écarts sont encore bien plus fort!!!!
    D’ailleurs quelqu’un a t’il des données là dessus svp?

    On peu tester toutes les variantes de mise en oeuvre de poêle ou de condition météo, si on enlève les causes anormales (bois humide, mauvaise mise en oeuvre...mauvais entretien du conduit ..etc) qui n’ont pas leur place dans un tel raisonnement, ça m’étonnerait qu’on puises obtenir un tel différentiel entre promesses et réalités !

    En d’autres terme, continuer de débattre sur les multiples variables environnementales en y incluant en plus des causes anormales qd la seule donnée officielle diponible est encore plus gravement éloignée de la quasi totalité des cas réels sur le terrain ne nous avance à rien il me semble !
    Mélanger des variables normales et des causes d’échec anormales, c’est comme si un constructeur d’autos refusait de donner les consommations mixtes au titre que certains de ses utilisateurs peuvent mal utiliser ou mal entretenir ses véhicules! Admets stp , qd même qu’on peut tous dépasser ça Jocelyn!

    Aussi, il est évident pour tout le monde que toute garantie ne coure qu’en condition normale et moyenne d’utilisation! Or si les labo tendaient à tester les poêle dans des condition normale et moyenne d’utilisation donc réchauffer une maison «statistiquement normale» et la maintenir en chauffe durant X heures, nous pourrions tous et sans difficulté, quasiment plus nous tromper dans nos «consomm’actions» ! Et je le répète tant en kwh qu’en pollution!

    dans la logique je suis donc d’accord avec ceci :
    Citation Envoyé par Jocelyn
    Lorsqu'on ne sait pas définir un paramêtre moyen qui ai une signification quelconque, ce qui est le cas ici, la performance maximale dans des conditions controlées et normalisées est la meilleure information qu'on puisse donner pour permettre des comparaisons objectives
    Sauf qd cette valeur maximale donne dans la quasi totalité des cas, des écarts monstrueux et inacceptable à notre époque dans ce domaine, largement supérieurs à ce que pourrait donnée une méthode empirique d'obtention du rendement moyen basée sur des stats d’utilisation proche de la réalité! Tout simplement!

    Franchement ces quelques paramètres suivant suffirait déjà à donner un indicateur bien plus fiable :

    1/ le climat moyen en france
    2/ le Ubât moyen français
    3/ les habitudes de vies des français (t° de confort exigée, et taux d’occupation moyen de leur logement)

    Et là je ne parle même pas d’aller chercher à évaluer l’efficacité de diffusion/ciblage !
    De toute façon les poêles ayant des bons rendement moyen en condition d’utilisation normale (i/e: selon le mode d’emplois du constructeur et non les croyances et mauvaise habitudes) sont aussi ceux dont les matériaux permettent de privilégier le rayonnement au détriment de la convection!

    Après on en trouvera encore et toujours qui viendrons nous dire qu’il manque telle ou telle variable! On sera tout de même bien plus proche de la réalité que les conditions actuelles de labo! On trouvera aussi des gens bien équipés s’obstinant à mal utiliser leur poêle en charbonnant ... à l’ancienne! Mais au moins ceux qui voudrons bien faire et se seront renseigner pour, aurons les moyens de bcp mieux discerner les bons outils!
    Et c’est là la grande avancée qu’il manque vraiment à cette filière!

    Par ailleurs il semble y avoir mélange dans les sujets!
    Citation Envoyé par Jocelyn
    Je ne vois pas comment scientifiquement on peut prétendre que 2 poëles à bois de même rendement utilisés de la même façon et dans les mêmes conditions ne restitueraient pas la même quantité de chaleur.
    bien qu’on sait qu’il y’a des erreurs ou abus d’étiquetage, et des doutes sur l’indépendance des donnés, le fil ici n’a pas vocation à parler de la fiabilité des rendements max entre eux, mais bien de l'utilisation impropre des rendements max en générale avec la réalité de terrain!
    Je pensais que le plus important vous apparaitrait évident ! Bon ben j’ai encore pas été assez clair ! désolé!


    Conclusion (perso):
    Le label flamme verte à vocation officielle de nous aider à discerner les meilleurs technologies! Et pourtant l’utilisation du rendement max de combustion comme unique indicateur et aussi inadapté que de vendre un tracteur en mettant en avant sa consommation aux 100km au lieux de causer en heure de travail à telle ou telle charge! Et les constructeurs sont à mon humble avis loin d’ignorer ceci alors même que des solutions plus réaliste et juste d’étiquetage peuvent facilement être mise en place!

    Je le répète, rien ne sera jamais parfait, mais basé sur la réalité de terrain ne pourra être que meilleur que l’actuel omnipotent et trompeur indicateur dans la quasi totalité des cas !
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 12/01/2012 à 17h16.

  19. #14
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Salut Vince44 et merci pour cette eau fraiche à notre moulin!

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Et on procède de même pour le bois. On propose par exemple de faire le test avec une essence caractéristique de chaque "catégorie" admissible par l'appareil. Exemple: pin, bouleau, hêtre, chêne. Taux d'humidité = 20% par exemple, Taux d'aubier et d'écorce mini/maxi à normaliser.
    Je ne sais pas si cette variable à tant d'importance si le test est fait sur une base de tant et tant kg de bois sec à norme H1 (= Humidité % ≤ 20 % )
    On sait désormais , et n'en déplaise à certains vieux grincheux de mon village , que le PCI de toutes les essence de bois est quasi similaire et qu'on soit en résineux ou feuillus ! ce qui change, c'est le volume du tas de bois c'est tout! Faut que je retrouve mon pdf là dessus ...certains le connaissent surement ici d'ailleurs! qu'ils se dénoncent !

    D'ailleurs la seconde grande étape de la filière en matière de transparence serait probablement d'arrêter le commerce en volume et commencer à vendre le bois au poids ! point barre! la tradition des marchant de tapis à assez durer !!! Gaaaaaasssstt!!!!!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 12/01/2012 à 17h30.

  20. #15
    Vince44

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Salut ACE-Anakin,

    A mon sens il faut faire les test avec une humidité et même des catégories de façonnage normé (on peut rapprocher ça du bois, par exemple, du chêne en bûchette est aussi "rapide" que du sapin en bûche ou du boulot en quartier.

    Certes, au kg sec, le bois fourni la même chaleur. Par contre, la vitesse de combustion à rendement qualité de combustion optimale est fonction de l'humidité et du façonnage.

    Si je mets 30kg de cagette sèche dans un poêle contre 30kg de rondins de 20 cm de diam en chêne à 40%, j'ai pas tout à fait le même comportement du feu. Par ailleurs, à taille de foyer constant, ça joue sur la capacité calorifique d'une charge (qui est intéressante aussi comme info).

    Une combustion peut être trop rapide pour un poêle, même si elle est propre, elle risque d'endommager le matériel et ou de faire partir plus de chaleur par le conduit.

    Une combustion trop lente pour le poele, quoique propre aussi, peut générer une diminution de la puissance nominale.

    Pour moi c'est un ensemble de paramètre qu'il faut valider.

    A+

    Vincent

  21. #16
    Clair31

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    un petit bonjour d'un passéiste en passant

    + 1 pour Vince44
    sauf peut-être pour ce petit point.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Une combustion trop lente pour le poele, quoique propre aussi, peut générer une diminution de la puissance nominale.
    Ce ne serait vraiment pas un problème si le rendement reste bon et quelle ne pollue pas.
    Mais comment savoir si effectivement elle reste propre?
    Et même dans ce cas, on sait tous que le début et la fin de la flambée ne donnent pas un rendement au top, aussi je pense que le fait de réduire la vitesse de combustion risque aussi d'augmenter la durée de la fin de flambée et par là même de réduire le rendement final
    Je n'ai pas de certitudes là dessus, mais qu'en penser vous ?

    A+
    Dernière modification par Clair31 ; 12/01/2012 à 18h57.

  22. #17
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bien vu !
    j'avais complètement négligé le facteur de forme .... et pourtant j'ai bossé dans les explosifs ou ce paramètre est hautement important! remarques j'ai plus de news de mes anciens collègue de taff !!! heuuuuuuuuu???? lol

    Effectivement , on ne peux pas faire supporter tout type de combustion à n'importe quel foyer! c'est d'ailleurs le risque qd on veut ré-hausser le rendement moyen d'un système prévu pour la flamme continue en le faisant tourner qu'en double combustion ! m'enfin 30kg de cagette faut un sacré foyer qd même ! dit moi , tu chaufferais pas un peu à l'âtre breton avec les bancs internes et tout et tout toi ?!

  23. #18
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Ce ne serait vraiment pas un problème si le rendement reste bon et quelle ne pollue pas.
    ouai mais c'est justement bien lié tout ça !
    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Mais comment savoir si effectivement elle reste propre?
    le mieux c'est de brûler le plus vite possibe ... faute de mieux niveau matos de mesure!

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Et même dans ce cas, on sait tous que le début et la fin de la flambée ne donnent pas un rendement au top, aussi je pense que le fait de réduire la vitesse de combustion risque aussi d'augmenter la durée de la fin de flambée et par là même de réduire le rendement final

    Je n'ai pas de certitudes là dessus, mais qu'en penser vous ?
    Moi je ne me pose même plus la question ! combustion lente, en flammes continue c'est out! has been ...Etc ! nintra, nada, niet!

    Par contre même si on arrive désormais à limiter la casse au démarrage via le top down, reste effectivement le problème à l'extinction même dans un excellent système à accumulation ... mais c'est rien en comparaison de la cheminée ou de poele de monsieur madame tout le monde qui lui pollue à fond presque tout le temps!
    et puis qd on voit le peu de matière qu'il reste à brûler en braise après une grosse flambé VS flamme continu "à l'étouffé" y'a pas photo!

    ça va peut être vous faire rire , mais j'ai pas trouvé mieux comme indicateur "pédagogique" lors de mes audits que de mesurer la distance entre le pssschhiiit pssschhiiit de nettoyage chimique de vitre et le foyer pour me faire une idée de comment le foyer est utilisé! voir les feuille de journaux à froisser!
    bon j'déconne! n'enpèche que la présence de ce maudit pssschhiiit pssschhiiit d'arrière garde peut déjà nous donner un début de piste!
    si vous y'en à un quelques part dans les parages ,c'est que ça sent pas bon !
    certes pas très scientifique , mais un peu de bon sens!
    bon j'vais me cacher !
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 12/01/2012 à 19h27.

  24. Publicité
  25. #19
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonsoir.

    Effectivement , on ne peux pas faire supporter tout type de combustion à n'importe quel foyer!
    Si, c'est la puissance maximum de la flambée qui doit être conforme à celle définit pour le poêle.

    Si un poêle est donné pour 10kw de puissance maximum, il faut respecter ces 10 kw (moins de bois, façonnage, essences etc.).

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #20
    Vince44

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Une flambée rapide implique nécessairement une dilatation plus rapide au départ qu'avec une flambée plus lente, ce qui sera supporté de façon variable par les appareils. Même si, en pointe, la chaleur produite est conforme à la puissance nominale...

    A contrario, une flambée de bois lent genre grosses bûches de bois dur pas très sec ne peut être relativement propre que dans une foyer adapté (en théorie c'est possible je pense, mais je ne connais pas de foyer qui le permette...).

    Enfin bref, tout ce que je voulais dire c'est qu'on bon indicateur de rendement devrait poser quelques jalons pour éviter que le rendement annoncé:
    - ne soit accessible que sur une petite partie du fonctionnement.
    - soit synonyme de faible durée de vie du matériel, d'autonomie, capacité d'une charge ou de puissance nominale inférieure aux prétentions de l'appareil.

    On a souvent dans la même "plaquette" un joli rendement à 80%, une puissance pour chauffer un grand nombre de m² et bien sûr un feu conduit de sorte qu'il suffise de souffler sur les braises le matin

    On peut faire un petit tableau:

    4 valeurs de vitesse du bois (essence/façonnage) et la masse chargé en colonne, 3 réglages d'admissions d'air pour les lignes. Le tout "illustré" pour que l'utilisateur sache de quoi il retourne.
    Pour les 12 cases: durée, puissance totale fournie, maxi, rendement moyen de la flambée.

    A+

    Vincent

  27. #21
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonjour,

    après une absence loin d'internet, je reviens sur le sujet.

    A propos du label flamme verte et de ses supposées incohérences.
    Le nombre d'étoiles est défini comme ceci (pour les foyers à buches):
    l=101532.2 x log(1+E)/n²
    E: émissions de CO en % à 13% d'O²
    n: rendement en %
    Le nombre d'étoile étant défini comme ceci:
    1 < l <=2 => 4 étoiles
    2 < l <= 3 => 3 étoiles ...
    Quand l est inférieur ou égal à 1, la valeur des émissions de particules fines est lui aussi pris en compte:
    l'=101532.2 x log(1+E')/n²
    avec E'=(CO + COeqPM) / 2
    COeqPM=0.002 x PM
    et PM: émissions de particules en mg/Nm³ à 13% d'O²
    Le nombre d'étoiles est alors calculé à partir de l' plutôt que l dans ce cas,
    d'ou il ressort que 2 poêles de même rendement et même taux d'émissions de CO peuvent être classés dans des catégories différentes.
    (ref: http://www.flammeverte.org/new/docs/charte-indep.pdf)
    Mais bon, le label flamme verte est tellement peu exigeant qu'il ne peut pas suffire, à mon avis, pour choisir un poêle pour se chauffer...

    Concernant la mesure du rendement selon la norme EN13240, le rendement évalué est le rendement moyen sur la durée de 2 flambées complètes.
    La méthodologie est, semble-t-il (la norme n'étant pas librement disponible, je garde des réserves...):
    - le foyer doit être chaud
    - la mesure commence immédiatement après le rechargement en combustible et s'arrête quand la totalité du bois a été brulé
    - l'estimation du rendement se fait de façon indirecte en mesurant les pertes de chaleur:
    * dans les fumées
    * par le PCI des imbrulés éventuels
    * par le PCI de la cendre

    Le rendement donné par la certification est donc le rendement maximal moyen sur la durée d'une flambée qu'on peut obtenir avec le poêle et est donc comparable d'un poêle à l'autre, quelle que soit la méthode de restitution de la chaleur: toute la chaleur qui n'est pas perdue sera restituée, peut importe le temps qu'il faut pour celà.
    A la rigueur, on peut même dire que plus la restitution de chaleur est rapide, meilleur sera le rendement réel chez l'utilisateur: un poêle à accumulation ne restituera jamais 100% de la chaleur accumulée, la norme n'en tient pas compte.

    Un biais de cette méthode est qu'on ne connait pas le rendement de la première flambée: tant que le foyer n'est pas monté en température le rendement ne peut être que moins bon que le rendement nominal du poële; logiquement un petit foyer montera plus vite en température et atteindra donc plus vite des conditions optimales pour obtenir un bon rendement.

    Pour les PDM, c'est la norme EN15250 qui s'applique; les différences sont visiblement:
    * le test commence le poêle froid, par un préchauffage du foyer avec 500g de bois ou 10% de la charge totale
    * le foyer est rechargé régulièrement pendant 3 heures maximum
    * le test s'arrête quand le delta température de surface du poêle (par rapport à la température de l'air) atteind 25% de son maximum spécifié

    La norme me semble assez pertinente: pour un poêle "classique" on se dit qu'il n'y a qu'une première flambée, que le foyer monte vite en température, puis plein de rechargements une fois le foyer chaud;
    d'ou l'importance d'avoir un poêle plutôt sous dimensionné pour l'utiliser en "feu continu" pour que le rendement plus faible de la montée en température n'ai pas beaucoup d'influence.
    Pour un PDM on considère le fait que le foyer est lourd, donc que le temps de montée en température a une influence non négligeable sur le rendement final.

    Je ne dis pas que la norme est parfaite et non perfectible, juste qu'elle ne me parait pas incohérente pour pouvoir comparer 2 poêles entre eux en regardant le rendement donné par la certification.

    Ce qu'elle ne peut pas dire c'est la chaleur réelle qui sera restituée dans une maison donnée, par contre. Il serait peut être possible de publier des facteurs correctifs en fonction de l'environnement; ces facteurs sont à priori indépendant du poêle, il me semble, et pourraient permettre d'évaluer la puissance réellement restituée.
    Par exemple:
    type de bois + % d'humidité => x %
    type de conduit de cheminée + longueur => y %
    ....
    A la fin, l'énergie réellement disponible pour chauffer est : Er = Pn x Tf x n x produit[ facteurs correctifs ] (en J ou Wh)
    Pn: puissance nominale
    Tf: durée des flambées
    n : rendement nominal
    et la puissance restituée sera Pr = Er / Tr (en W)
    Tr : temps de restitution
    Il y a un biais: Pr est une puissance moyenne; or la puissance restituée baisse au cours du temps, au fur et à mesure que le poêle se refroidit (c'est d'autant plus vrai que la température du poêle est élevée)

    Y-a-t-il une méthode réaliste pour évaluer ces facteurs correctifs, à part de faire des mesures dans plein de maisons ?
    Pour le bois, oui;
    pour le conduit de cheminée, aussi, si on connait la résistance thermique, et la géométrie du conduit;
    pour les autres facteurs, je ne sais pas...

    Bien évidement, en supposant que l'utilisateur fait fonctionner son poêle (à peu près) correctement: on peut toujours obtenir un rendement aussi proche de zéro que l'on veut;
    si on considère que les utilisateurs ne savent pas utiliser un poêle, le seul rendement pertinent est ... zéro, quel que soit le poêle.
    On pourrait cependant ajouter un facteur arbitraire pour tenir compte de la maladresse de l'utilisateur moyen: quand j'ai fait mes calculs pour dimensionner mes poêles, j'ai systématiquement appliqué un facteur correctif de 90% sur le rendement nominal, de façon totalement arbitraire et peut être bien optimiste...

  28. #22
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour moi, un rendement de poêle moyen aurait du sens et n'est pas si compliqué à réaliser.
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour moi, c'est simple, il faut une norme définissant des conditions de tests qui aient un rapport avec la réalité.
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Au niveau des conditions, on fait comme pour le COP des PAC, on définie des température extérieures et intérieures de référence. Pareil pour les conditions de pression.

    Et ensuite, on mesure, sur un cycle complet, avec les préconisation de la documentation pour ce qui est des réglages utilisateurs.

    Cela me paraîtrait effectivement plus intéressant qu'un rendement à puissance nominale qui n'a qu'un sens limité (imaginez que pour les voitures on ne nous donne que la conso à vitesse et charge maximale!!!)

    Vincent
    C'est exactement ce que fait la norme, il me semble:
    * pour le bois, elle utilise du bois anhydre; ce n'est certe pas réaliste mais il est possible d'en déduire le résultat pour du bois à x% d'humidité et surtout, ainsi, le résultat est reproductible.
    * il est inutile de définir à la fois un type de tubage, des conditions de température et de dépression: la dépression est une conséquence des autres facteurs; elle dépend:
    - du type de conduit de cheminée, principalement sa section, sa longueur et sa résistance thermique, je pense
    - de la différence de température entre la fumée à la sortie du poêle et l'air extérieur
    - de conditions extérieures non quantifiables (vent, pluie, ventilation du conduit...) dont certaine sont non reproductibles
    La norme fixe une dépression standard à 12 Pa.
    Comme la norme ne peut pas définir un environnement standard (on ne le peut même pas toujours pour une maison donnée...), elle définit la donnée résultante...
    Peut être qu'imposer la présence d'un modérateur de tirage sur tous les conduits serait une bonne idée (et bien sur un tirage minimal...) ?
    Ce serait alors à l'utilisateur de se rapprocher des conditions nominales; ça ne me semble pas absurde...

  29. #23
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Salut tout le monde! et un grand merci Jocelyn pour ce rigoureux condensé!
    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Quand l est inférieur ou égal à 1, la valeur des émissions de particules fines est lui aussi pris en compte:
    l'=101532.2 x log(1+E')/n²
    avec E'=(CO + COeqPM) / 2
    COeqPM=0.002 x PM
    et PM: émissions de particules en mg/Nm³ à 13% d'O²
    Le nombre d'étoiles est alors calculé à partir de l' plutôt que l dans ce cas,
    d'ou il ressort que 2 poêles de même rendement et même taux d'émissions de CO peuvent être classés dans des catégories différentes.
    Ok pour le cas entre un 4 et un 5 étoiles.
    Mais j’ai souvenir (puisque je passe bcp de temps à arpenté les magasin de matériaux et de poêles puisque je défend bcp la filière bois énergie) d’avoir déjà vu le même problème entre des 3 et 4 étoiles. Et je pense que tout le monde peu rapidement en trouver! C’est pas comme les trèfles à 4 feuilles quoi!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Mais bon, le label flamme verte est tellement peu exigeant qu'il ne peut pas suffire, à mon avis, pour choisir un poêle pour se chauffer...
    Et voilà ! c’est justement l’enjeux de ce fil de discutions mais aussi l’un de notre civilisation!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Concernant la mesure du rendement selon la norme EN13240, le rendement évalué est le rendement moyen sur la durée de 2 flambées complètes.
    C’est ce que j’avais cru comprendre aussi de mes nombreuses conversations avec des installateurs et fabricants.

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    La méthodologie est, semble-t-il (la norme n'étant pas librement disponible, je garde des réserves...):
    Et justement , pas «librement disponible» parait très spécieux dans une affaire de label!
    mais ce n’est pas le seul label dans la même situation j’en convient! Bon allé ! je tente de laisser ma suspicion non scientifique de côté

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    - le foyer doit être chaud
    - la mesure commence immédiatement après le rechargement en combustible et s'arrête quand la totalité du bois a été brulé
    Mais parlent ils de fin des flammes ou de fin des braises ?
    logiquement des braises ,m’enfin comme c’est pas «librement dispo» on peut s’attendre à tout!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    - l'estimation du rendement se fait de façon indirecte en mesurant les pertes de chaleur:
    * dans les fumées
    * par le PCI des imbrulés éventuels
    * par le PCI de la cendre
    ben dis donc, ils sont rudement bien équipé alors les petits labo des fabricants!
    Permettez moi d’en douter svp !

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Le rendement donné par la certification est donc le rendement maximal moyen sur la durée d'une flambée qu'on peut obtenir avec le poêle et est donc comparable d'un poêle à l'autre, quelle que soit la méthode de restitution de la chaleur: toute la chaleur qui n'est pas perdue sera restituée, peut importe le temps qu'il faut pour celà.
    Et c’est justement cette non prise en compte de la durée et donc de la manière dont est apportée la chaleur à l’édifice (temps et espace) qui nous éloigne de la réalité du terrain!

    Ca revient donc dans tous les cas de poêle incapable d’accumuler , à faire une mesure en espace énorme de type plein extérieur ...donc sans les risques de surchauffe qui conduisent toujours à ne presque plus utiliser la double combustion et donc le haut rendement ! ce que je dit depuis le début...

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    A la rigueur, on peut même dire que plus la restitution de chaleur est rapide, meilleur sera le rendement réel chez l'utilisateur:
    Absolument ! d’ou l’intérêt d’une double combustion obligatoirement associé à un vrai système accumulant capable de prendre le relais comme tampon thermique déphaseur/lisseur dès que la maison est arrivé à T° ressentie de confort grâce à un réchauffage convectif rapide.

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    un poêle à accumulation ne restituera jamais 100% de la chaleur accumulée, la norme n'en tient pas compte.
    Non effectivement.
    Une part d’accumulation repartira inexorablement par le conduit (on peut réduire cela avec un clapet il me semble) .... mais au final bien moins que les énormes pertes de potentiel énergétique des gaz imbrulés dans les poêles non accumulant de type métallique dénués de capacité de déphasage/lissage de l’apport!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Un biais de cette méthode est qu'on ne connait pas le rendement de la première flambée: tant que le foyer n'est pas monté en température le rendement ne peut être que moins bon que le rendement nominal du poële;
    Une grosse lacune supplémentaire à mon sens !
    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    logiquement un petit foyer montera plus vite en température et atteindra donc plus vite des conditions optimales pour obtenir un bon rendement.
    Tout à fait ! Les nordiques ne font quasiment plus que du poêle pour buches de 33cm, est exclusivement en ce qui concerne les fabricants de pdm , alors qu’en france la lubie polluante de dispendieuse de la grande bûche est toujours très présente! Chez nous le 33cm est un frein culturel important à l’efficacité et à la réduction des polluants !

    D’ailleurs les haut rendements annoncés sur d’énormes insert n’a rien de rassurant concernant l’indépendance et la rigueur des labo de mesures !

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Pour les PDM, c'est la norme EN15250 qui s'applique; les différences sont visiblement:
    * le test commence le poêle froid, par un préchauffage du foyer avec 500g de bois ou 10% de la charge totale
    * le foyer est rechargé régulièrement pendant 3 heures maximum
    * le test s'arrête quand le delta température de surface du poêle (par rapport à la température de l'air) atteind 25% de son maximum spécifié
    Ce qui me parait bien plus proche de la réalité de terrain que pour les non pdm.

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    La norme me semble assez pertinente: pour un poêle "classique" on se dit qu'il n'y a qu'une première flambée, que le foyer monte vite en température, puis plein de rechargements une fois le foyer chaud;
    d'ou l'importance d'avoir un poêle plutôt sous dimensionné pour l'utiliser en "feu continu" pour que le rendement plus faible de la montée en température n'ai pas beaucoup d'influence.
    Pour un PDM on considère le fait que le foyer est lourd, donc que le temps de montée en température a une influence non négligeable sur le rendement final.
    Hou la ! il me semble qu’on ai pas du tout la même définition de «feu continu».
    Pour ma part c’est justement ce qu’il faut fuir ! A savoir la charge de bois qu’on tente de faire durer le plus longtemps possible qui au final , par la non valorisation des gaz, se transforme en gouffre à chargement tout au long de la journée. Qui plus est il brûle tellement au ralenti chez la majorité des gens que celà les force à manipuler les buches allumées tout au long de la journée pour les aider à brûler le moins mal possible!

    Dans le sujet ici, c'est donc plus le «puis plein de rechargements une fois le foyer chaud" qui pose problème plutôt que « le rendement plus faible de la montée en température" !

    Et c'est donc bien là à mon avis que nos raisonnement diffèrent diamétralement Jocelyn!

    NB: Je crois que le temps de monté en T° du foyer est quasiment le même d'un poêle non accumulant à un poêle accumulant car ils ont normalement tous les deux des briques réfractaires pour atteindre la T° d’enflamage des gaz imbrulés. En fait ce sont souvent les mêmes coeur, dans des corps différents!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Je ne dis pas que la norme est parfaite et non perfectible, juste qu'elle ne me parait pas incohérente pour pouvoir comparer 2 poêles entre eux en regardant le rendement donné par la certification.
    Ben justement ! alors qu’est ce qui selon toi , explique que parmi les dizaines de clients dont je sais (par des contacts ultérieurs) que ma visite s’est soldé par un achat ou remplacement de système manuel à buche (le plus souvent après d’autres modif de la maison et des mauvaises habitudes évidement! ) ,
    ceux qui on suivi mes recommandations de choix à la lettre (poêle mixte a modulation convection/accumulation rayonnement doux avec des masses parfaitement répartie ...3 gammes seulement sur tout mon département! sic! ) et qui s’en servent bien se retrouvent vraiment avec une réduction d’ environ trois de leur conso de bois , tandis que ceux ayant finalement négligé mes critères de sélection (ou acheté les bons produit mais s’obstinant à les utiliser en feux continu) ne s’y retrouvent pas?

    Accessoirement , ils doivent probablement me faire de la mauvaise pub!
    Et ce n’est pas faute d’avoir lourdement incister sur le fait que ces sur ce poste là qu’on retrouve les plus grosses marge d’erreurs entre un produit banale est un des rares produits pertinent!

    J’ai déniché ici même par hasard, une ex cliente du cas n°3 !! Sur son fil de discussion, elle s’obstine , malgrés mes heures de conseil personnalisé, les arguments du vendeurs installateurs qui connait bien son produit, et les recommandations des futuriens éclairé à mélanger feux continu et chaleur continu ! Et c’est pourtant pas une personne plus bête que la moyenne ....c’est juste que c’est pas évident à visualiser pour tout le monde!

    Haaaa ! que j’aimerais trop pouvoir réaliser une animation vidéo de type «c’est pas sorcier» plus clair que de long discourt !

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Ce qu'elle ne peut pas dire c'est la chaleur réelle qui sera restituée dans une maison donnée, par contre.
    Absolument que si ! tu as la puissance nominale , le rendement (officiel), et la charge de bois avec un PCI officiel! Donc t’as la quantité de kwh emis dans la maison!

    Par contre ce qu’elle ne peut pas dire en l’état actuel, mais quel pourrait faire en se basant sur la T° de confort ressenti au moyen de capteur thermique de différents types et judicieusement placé, c’est la quantité utilement restitué aux utilisateurs car je rappel que le but n’est pas de chauffer la maison mais d’atteindre au plus vite et maintenir les conditions de confort aux utilisateurs.... et fatalement aussi, le maintien du patrimoine mal conçu/rénové au niveau perspiration!

    Et c’est là qu’intervient pour moi le paramètre qui à le plus de marge d’erreur après celui du type de combustion, à savoir , et je le répète encore une fois, le «rendement» de répartition ciblage du confort des utilisateurs! Le mode de répartition distribution de la chaleur !

    Concrètement la norme actuelle peut donc dire qu’avec 10kwh de pci dans une charge, 7,5kwh par ex , seront restitués à la maison.

    Par contre elle ne peut ni dire si si sur la période de temps T cela se fera avec une surchauffe obligeant à utiliser le poêle avec un rendement fortement dégradé (1h à 70% et tout le reste du temps à 25 à 30%), ni dire que dans l’espace E , avec la quasi totalité des poêles sur le marché, 5kwh de convection chaufferont les plafonds de la salle et iront surchauffer les chambres à l’étage si elles sont parfaitement isolées (dont 2 à 4 partiront par la ventilation!!!), et seulement 2,5 de rayonnement chaufferont principalement à l’horizontal (i/e : perpendiculaire au principale parois du poêle) les habitants!

    Donc pour fournir 2.5kwh efficaces/utiles aux habitant (et non à la maison !) il faudra 10kwh si le poêle est de très faible puissance (probablement incapable de réchauffer assez vite la maison), ou autour 20 kwh de PCI potentiel si ce poêle est dimensionné à peu près correctement et au delà (25? 30?) s’il est sur-dimensionné comme dans la majeur partie des cas!

    Alors qu’avec ce que j’appel un poêle mixte convection/accumulation rayonnement bien dimensionné en puissance (moins primordiale car masse de stockage), pour fournir les mêmes 2.5kwh nécessaires au confort des utilisateurs (et la durabilité de la mal-construction), il y’aurait tout juste 1.5kwh de convection dont le plus gros durant le réchauffage. Donc bcp moins de pertes par mauvais ciblage + ventilation artificielle et parasite vers l’extérieur. Et comme grâce à la forte capacité d’accumulation on pourra bénéficier d’un rendement réel très proche du rendement théorique «flamme verte» alors il faudra un PCI potentiel proche de 5.5 kwh !

    Soit un écart théorique énorme d’environ 4 !!! Dans les fais j’observe que la plupart des gens que j’ai recommandé certains modèles précis arrivent à une division par 3 par rapport à leur précédents équipements, ou par rapport aux prédictions des vendeurs de poêle conventionnels ! Bon ! ce n’est que mon constat personnel que je ne tend pas comme une preuve irréfutable... mais ça vaut ce que ça vaut!

    Ces ratios seraient encore un peu meilleurs avec un PDM, mais avec les inconvénients que j’ai déjà expliqué en contrepartie (i/e : prix élitiste et inadéquation inertielle conduisant à des surconsommations inutile avec de l’habitat à faible besoin , et encore plus s’il est bioclimatique !)

    Bref , à quoi bon faire de gros investissement en isolation , fenêtre, VMC (df ou non) si c’est pour se planter à ce point sur le dernier maillon de la réflexion ?!

    J’ai bien pensé à remplacé les poêle à buches par ceux à granulés dans mes conseils car les seconds maintiennent vraiment des rendements très élevé et fiable! Mais le principe de diffusion de la chaleur avant tout convectif (le plus souvent forcé en plus!!!), anéanti en bonne partie l’intérêt du haut rendement de combustion , et la complexification technologique (fiabilité durabilité dépendance électrique) , le bruit encore trop élevé des ventilateur interne (combustion), et la perte de gouvernance via le type combustible me contraignent à l’écarter le plus souvent de mes recommandations. Celà dit, ça reste un bon compromis dans bien des cas .... bien meilleur qu’une PAC!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 25/01/2012 à 13h18.

  30. #24
    ACE-Anakin

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Il serait peut être possible de publier des facteurs correctifs en fonction de l'environnement; ces facteurs sont à priori indépendant du poêle, il me semble, et pourraient permettre d'évaluer la puissance réellement restituée.
    Par exemple:
    type de bois + % d'humidité => x %
    C’est vrai que si les test sont fait avec du bois totalement déshydraté! Alors il serait déjà plus correcte de se basé sur du bois en classe d’humidité H1 en l’indiquant clairement puisque c’est celui recommandé par les fabricants et inclue dans leurs conditions de garanties de leur poêles!

    donc rien que là y’a déjà un gros foutage de gueule!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    type de conduit de cheminée + longueur => y %
    Définir un seul type optimisé et conforme aux construction neuve actuelle et leur normes en précisant clairement qu’en dehors de ces limites le rendement n’est pas garantie serait déjà bien !!

    De toute façon il me semble bien que je ne sois pas du tout expert en conduit et tirage, qu’entre un vrai bon poêle capable dans les conditions réelles et un poêle capable seulement dans des conditions de mesure fantaisistes , ce paramètre engendrera à peu de chose près la même décote sans modifier la réparation des places sur le podium.

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Il y a un biais: Pr est une puissance moyenne; or la puissance restituée baisse au cours du temps, au fur et à mesure que le poêle se refroidit (c'est d'autant plus vrai que la température du poêle est élevée)
    Oui mais parallèlement à cela le besoin en puissance baisse au fur et à mesure que la maison est réchauffé . ce qui permet à un poêle accumulant de suffir jusqu’au petit matin ou la pluspart des maisons se vident, et là ou les PDM continuent à chauffer inutilement toute la journée pour éviter de garder le pull «une seconde de trop» le soir au retour!!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Y-a-t-il une méthode réaliste pour évaluer ces facteurs correctifs, à part de faire des mesures dans plein de maisons ?
    Pour moi un seul modèle de maison considéré comme statistiquement moyen (facile avec toutes les stats actuelle!) serait déjà un pas énorme VS label flamme verte actuel!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Bien évidement, en supposant que l'utilisateur fait fonctionner son poêle (à peu près) correctement: on peut toujours obtenir un rendement aussi proche de zéro que l'on veut;
    si on considère que les utilisateurs ne savent pas utiliser un poêle, le seul rendement pertinent est ... zéro, quel que soit le poêle.
    On empêchera jamais quelqu’un qui ne veux pas se fier à un nouveau mode de fonctionnement de s’y fier ! La norme ne doit pas tenir compte de ce fait (mais le spécifié clairement), car elle a déjà assez a faire à se rapprocher pour de bon de la réalité de terrain moyen en situation normale et conforme d’utilisation de l’équipement!

    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    On pourrait cependant ajouter un facteur arbitraire pour tenir compte de la maladresse de l'utilisateur moyen: quand j'ai fait mes calculs pour dimensionner mes poêles, j'ai systématiquement appliqué un facteur correctif de 90% sur le rendement nominal, de façon totalement arbitraire et peut être bien optimiste...
    Ben non... tu viens aussi de rappeler toi même que l’écart peut être grand d’un utilisateur à un autre , selon qu’il soit éclairé ou non ! Ce n’est pas , a mon humble avis, du ressort du constructeur mais de celui des utilisateurs et des vendeurs qui (en principe) ont une obligation de conseil !

    Salutation et merci pour ses échanges !!

    ACE-A

  31. Publicité
  32. #25
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour.

    Les normes sont parfaitement accessible à tous, elles ne sont pas gratuites pour celles qui ne sont pas d'application obligatoire.
    Exemple:

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #26
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonsoir
    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    - le foyer doit être chaud
    - la mesure commence immédiatement après le rechargement en combustible et s'arrête quand la totalité du bois a été brulé
    Mais parlent ils de fin des flammes ou de fin des braises ?
    logiquement des braises ,m’enfin comme c’est pas «librement dispo» on peut s’attendre à tout!
    C'est un point qui n'est vraiment pas clair et si quelqu'un à le détail de ce qui donne le top de fin de combustion du bois on est preneur.

    ben dis donc, ils sont rudement bien équipé alors les petits labo des fabricants!
    Permettez moi d’en douter svp !
    Les tests qui permettront le marquage de conformité (certification) ne sont pas conduits chez le fabricant, ils sont conduits dans un organisme de certifications, s'il s'agit d'une déclaration de conformité (marquage CE) c'est plus suspect car c'est le fabricant qui déclare la conformité à la norme. Il faut donc regarder s'il y a un organisme indépendant qui a mis son tampon sur tout papier parlant de la norme.

    La taille des bûches imposent le nombre de rechargement dans le monde réel et les bûches de 33cm sont celles qui présentent le meilleur compromis pour respecter la norme et la puissance maximum du poêle, la majorité des logements réclament de la puissance. On peut faire de très bons poêles avec de grandes bûches, mais c'est plus facile avec des petites et ce qui fait (en partie) vendre c'est le rendement théorique mis en avant...


    Hou la ! il me semble qu’on ai pas du tout la même définition de «feu continu».
    Pour ma part c’est justement ce qu’il faut fuir ! A savoir la charge de bois qu’on tente de faire durer le plus longtemps possible qui au final , par la non valorisation des gaz, se transforme en gouffre à chargement tout au long de la journée. Qui plus est il brûle tellement au ralenti chez la majorité des gens que celà les force à manipuler les buches allumées tout au long de la journée pour les aider à brûler le moins mal possible!

    Dans le sujet ici, c'est donc plus le «puis plein de rechargements une fois le foyer chaud" qui pose problème plutôt que « le rendement plus faible de la montée en température" !

    Et c'est donc bien là à mon avis que nos raisonnement diffèrent diamétralement Jocelyn!
    A mon avis, il y a erreur d'interprétation, Jocelyn parle de la flambée vive entretenue qui permet une forte puissance de chauffage, pas du feu couvé pour "passer la nuit". Avec un petit poêle en flambée vive, j'ai la puissance moyenne réclamé pour le maintien en température de la maison.


    Par contre ce qu’elle ne peut pas dire en l’état actuel, mais quel pourrait faire en se basant sur la T° de confort ressenti au moyen de capteur thermique de différents types et judicieusement placé, c’est la quantité utilement restitué aux utilisateurs car je rappel que le but n’est pas de chauffer la maison mais d’atteindre au plus vite et maintenir les conditions de confort aux utilisateurs.... et fatalement aussi, le maintien du patrimoine mal conçu/rénové au niveau perspiration!
    Pour moi, une norme de poêle ne pourra jamais dire ça, ici on parle de la puissance moyenne nécessaire au confort des habitants dans une maison donnée et dans une météo variable. C'est du domaine de l'étude thermique ou du coup de bol comme chez moi, mais surtout de la conduite du feu.

    Les normes c'est pour comparer les produits entre eux, pas pour comparer l'adaptation de ces produits à l'habitat et à l'habitant, elles sont perfectibles, mais ce qui est en cause c'est ce qu'en font les vendeurs.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #27
    jego

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour à tous.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Les normes sont parfaitement accessible à tous, elles ne sont pas gratuites pour celles qui ne sont pas d'application obligatoire.
    Exemple:

    @+
    175 € + 75 € ... Ce n'est pas vraiment l'idée que j'ai de quelque chose de "parfaitement accessible"

    Bonne journée

  35. #28
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour.

    Si, parfaitement accessible se résume à gratuit pour le consultant, c'est sûr que c'est sans issue, par contre ce qui reste sous entendu dans le fil, c'est que ces normes sont cachées, hors ce n'est pas le cas.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #29
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonjour,

    une petite réponse rapide...

    merci SK69202 d'avoir corrigé mon propos: je voulais bien sur parler de flambée continue et non de feu couvé pour illustrer le fait que le rendement médiocre de la montée en température d'un foyer léger n'a pas beaucoup d'influence sur le rendement global.

    Quand je dis que la norme n'est pas librement accessible, je ne veux pas dire qu'elle est cachée mais bien qu'il est difficile pour un particulier de savoir ce qu'elle veut dire; ce qui serait la moindre des choses, sachant que c'est elle qui définit le produit qu'on va acheter.
    J'ai obtenu les détails de la norme grace à une étude américaine comparant les différentes normes entre elles...
    D'après ce que j'ai compris, la définition de la fin de combustion, c'est l'extinction des dernières braises.

    Je ne pense pas que les mesures nécessitent un matériel hors de portée d'un fabricant de poêle; il faut:
    * une balance précise pour mesurer le poids du bois, le poids des cendres et des imbrulés éventuels
    => celà permet de calculer le PCI du bois, de la cendre et le PCI résiduel
    * une méthode de mesure de la température des fumées qui permet de connaitre la puissance perdue dans les fumées.
    Le rendement est alors simple à calculer:
    n = (PCIbois - (PCIcendre + PCIrésiduel + PuissanceFumée)) / PCIbois
    Le fait d'utiliser du bois anhydre est parfaitement logique: c'est ce qui permet de calculer de façon la plus précise le PCI du bois. Il est possible d'en déduire un rendement approximatif pour tout type de bois.

    A propos des conduits de cheminées:
    "Définir un seul type optimisé et conforme aux construction neuve actuelle et leur normes en précisant clairement qu’en dehors de ces limites le rendement n’est pas garantie serait déjà bien !!"
    Déjà, il y a plein de types de conduits sur le marché aux performances très différences; quelques exemples:
    * boisseau
    * conduits en céramiques
    * tubage double peau flexible
    * tubage simple peau rigide
    * tubage double peau isolé, dans un conduit ou à l'extérieur
    Lequel est représentatif d'une part significative des logements récents ?
    A mon avis, le plus courant sur un poêle est le tubage flexible, par pure intution, pour une simple question de cout. Hors ses performances dépendent de ce qu'il y a autour...

    Baser la norme sur les constructions récentes me parait hasardeux: d'après l'INSEE, environ 6% des logements en France sont postérieures à 2005 (donc conforme à la RT2005, logiquement). Sachant que la moitié sont des appartements et que 40% sont des locations (donc peu propice à l'utilisation d'un chauffage au bois), ça donnerait une norme représentative de moins de 2% des logements, donc sans intérêt réel, à mon avis.
    Je ne vois pas comment définir un logement "standard" en France, sachant que 60% des logements sont antérieurs à 1974 (dont la moitié antérieurs à 1949) et de construction très diverse et que le taux de renouvellement est très bas, environ 1%: il faudrait ~100 ans au rythme actuel pour que tout le monde habite un logement "récent", en supposant que l'on détruise tout le bati ancien.

  37. #30
    SK69202

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour.

    Je ne pense pas que les mesures nécessitent un matériel hors de portée d'un fabricant de poêle
    On est d'accord, dans ce cas le fabricant ne peut faire, pour le rendement annoncé, qu'une déclaration de conformité à la norme (marquage CE) mais il ne peut pas certifier que le rendement est de tant, pour cela il faut que l'essai soit fait un organisme agréé de certification.
    Donc entre deux poêles aux rendements identiques, il peut y avoir des différences, le marquage CE n'étant pas une garantie fiable.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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