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Construction réaliste d'un poêle de masse



  1. #7111
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    ------

    Bonjour,

    Le domaine des briques réfractaires est très vaste et la compréhension des phenomènes liés n'est pas aussi simple que l'on pourrait le croire en deux lignes,
    Les briques sont classées haute teneur en AL2O3 au delà de 45% en dessous ce sont des basses teneur.
    Pour un pdm des briques avec un taux de 35 à 45% est correct.

    Le taux d'AL2O3 d'une brique ne determine pas à lui seul sa résistance aux chocs thermique. (ex: une brique d'Andalousite avec 60%d'AL2O3 aura une resistance aux chocs thermique supérieure à une brique silico/alumineuse avec 42%d'AL2O3, mais n'a aucun interêt dans un PDM)

    Un test de chocs thermique c'est mise en température d'une brique à 950/1000°C état stationnaire pendant une durée déterminée suivi d'un brusque refroidissement à l'eau ou à l'air donc TOUT LE CONTRAIRE d'UN PDM

    Quand une brique est chauffée, elle est en compression et quand elle refroidie elle est en traction, les matériaux étant moins résistants aux efforts de traction, ceci explique que le choc thermique a lieu pendant le refroidissement à condition qu'il soit bref.
    Dans un PDM la montée en température se fait sur + ou - 2h et le refroidissement sur 22h et plus.
    La température d'une brique dans la boite à feu d'un pdm est autour de 500°C sur la face en contact avec le feu et 200°C sur sa face exterieure (ceci avec une charge de + ou - 25kg) La température de départ étant de l'ordre de 90/110° en régime de croisière, l'élévation de température est donc très faible.

    On ne peut pas parler clairement de chocs thermique dans un pdm.
    Le terme de contrainte thermique est plus adapté et il est lié à la porosité et au coefficient de dilatation des briques.

    Bonne soirée
    Polar Bear

    Ps Si quelqu'un a des arguments différents de cette réalité, qu'il ne se gène surtout pas pour les exprimés car le perpetuel bla bla ne fait en aucun cas évolué les sujets.

    -----

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  3. #7112
    strawbale

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    Bonjour,



    Dans un PDM la montée en température se fait sur + ou - 2h et le refroidissement sur 22h et plus.
    La température d'une brique dans la boite à feu d'un pdm est autour de 500°C sur la face en contact avec le feu et 200°C sur sa face exterieure (ceci avec une charge de + ou - 25kg) La température de départ étant de l'ordre de 90/110° en régime de croisière, l'élévation de température est donc très faible.



    Ps Si quelqu'un a des arguments différents de cette réalité, qu'il ne se gène surtout pas pour les exprimés car le perpetuel bla bla ne fait en aucun cas évolué les sujets.
    Je suis d'accord avec toi sur la montée (en T) rapide et le refroidissement lente, mais dans le pier cas (demarrage froid) la T (dans la sortie du foyer de mon type de pdm) monte en 15 min de 20° à (maxi) 1100°C.

  4. #7113
    chataxe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir,
    Camalot, cela te fera donc 8kW de déperdition ce qui est très bien pour 200m² dans ta région.
    Tu devrais donc pouvoir chauffer qu’au bois, mais tu as raison de laisser les radiateurs.

    Ce que tu appel un poêle mixte c’est un poêle à inertie comme celui de Krom ou un poêle acier/pierre ou un poêle bûche/pellet ?

    Krom, dans certaine région tu peux faire des maisons sans appoint si le soleil est suffisamment présent et avec que de très courtes absences comme pour la maison dans les Pyrénées ou jamais plus de 2jours sans soleil.
    L’hiver dernier Dédal n’avait pas de chauffage dans sa cabane au Canada si je ne me trompe pas
    Heureusement pour les installateurs de poêles que toute les maison française sont pas comme cela

    A+

  5. #7114
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par strawbale Voir le message
    Je suis d'accord avec toi sur la montée (en T) rapide et le refroidissement lente, mais dans le pier cas (demarrage froid) la T (dans la sortie du foyer de mon type de pdm) monte en 15 min de 20° à (maxi) 1100°C.
    Attention à ne pas confondre la température apparente( flammes) et température réelle des briques

  6. #7115
    strawbale

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    Attention à ne pas confondre la température apparente( flammes) et température réelle des briques
    Mais (j'imagine que) la T de la surface des briques (coté interieur) sera proche de T des flammes?

  7. #7116
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Afin d'éviter de maintenir ce genre de croyances, le meilleur moyen est que tu vérifies en percant la brique jusqu'a la moitie de son épaisseur, tu inseres un thermocouple type k et tu auras le résultat réél.
    Imaginer, c'est un peu comme rever. c'est rester dans le virtuel, dans l'abstrait, verifier par la mesure c'est rentrer dans le concret, le réél.

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  9. #7117
    strawbale

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    Afin d'éviter de maintenir ce genre de croyances, le meilleur moyen est que tu vérifies en percant la brique jusqu'a la moitie de son épaisseur, tu inseres un thermocouple type k et tu auras le résultat réél.
    Imaginer, c'est un peu comme rever. c'est rester dans le virtuel, dans l'abstrait, verifier par la mesure c'est rentrer dans le concret, le réél.
    Il faut mieux lire ce que j'ai ecrit: la surface (interieure) des briques; evidemment la temperature au milieu d'un brique sera beaucoup plus bas quand la surface interieur (en contact avec le feu).
    Donc, por rentrer dans le concret (comme tu dis): as-tu déjà mesuré la T de surface et avec quel résultat? sinon, pourquoi tu n'as pas (encore)?

  10. #7118
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Je suis désolé, je pensais que tu avais parcouru ce fil car je suis le seul à prendre toutes les mesures possibles et imaginables sur mon pdm.
    J'ai fourni beaucoup de relevé de température à de nombreuses occasion.

    comme je l'ai dit, la température de surface(intérieur) est de + ou - 500°C à la fin de la flambée et l'extérieur de la brique est autour de 200°C.
    Mon poele est équipé d'un système de mesure qui me permet de contrôler tous les paramètres nécessaires à la réalisation d'une bonne flambée.
    Si tu ne trouves pas ces relevés sur le fil, je te les enverrais sans problème.

    Meilleurs Voeux
    Polar Bear

  11. #7119
    mquert

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,

    Bonne année 2010 à tous, et que vos souhaits se réalisent.

    Et puis merci pour les échanges et partages intéressants de ce fil de discussion. Certes ceux qui le prendront en route en 2010 n'auront pas trop d'une année pour la lecture des posts... 7135 messages

    Pour moi une année importante, puisque je suis décidé à construire mon pdm (un peu différent puisque rocket, mais tout de même)



    a+
    mquert

  12. #7120
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @ Polar Bear,

    A force de vouloir contredire tout et tout le monde, paré d'une auréole de connaissance en pdm que tu n'as pas, tu finis par te prendre les pieds dans le tapis et tu ne réponds même pas aux arguments posés par ton mentor, MF.

    Je cite et je traduis:

    B40N is I think a high duty brick with 40% Aluminum Oxide.
    La B40N est une brique réfractaire contenant 40L d'AL

    This is probably way more than is necessary for our own application.
    In France people seem to think that we need a brick with a high
    aluminum content. And that a brick with more Aluminum is better and less expensive. This is correct if you are working with very high constant temperature in an industrial situation. We are not. We are working with contantly variable low temperatures.
    Cette brique est probablement trop chargée en Alumine pour nos besoins de pdm. En France, les gens croient qu'on doit travailler avec des briques contenant beaucoup d'AL et que plus il y a d'AL meilleur c'est. Ceci est vrai pour des installations industrielles travaillant à très hautes t° ce qui, n'est pas notre cas. Un pdm travaille avec des t° relativement basses t° mais variables.

    In masonry heaters our problem is Thermal shock and not
    thermal stress. There is a general consensus within our trade that we should use low duty refractory brick, as they are more porous and more resistant to thermal shock than medium , high, or super duty.
    Dans les pdm, c'est le choc thermique qui est le problème et pas le stress thermique. Il y a un consensus dans notre métier c'est qu'il faut employer des briques "low duty" ( moins d'alumine et plus poreuse ) qui sont plus résistantes que les briques contenant plus d'alumine.

    Note: on the projects I undertake in France I use a higher quality brick than necessary, in places whare it is probably unnecessary,
    because I do not pay for the materials.
    Using either of the Bony brick anywhere but in the fire box and
    throat would be overkill. Even clay brick are OK if layed in clay mortar or HTC, and they are far from the flame.
    Dans les projets que j'ai mené en France, j'utilise des meilleures briques que nécéssaire pour la bonne et simple raison c'est que je paye pas les materiaux. Employer la brique Bony autre part ailleurs que dans la boite à feu ou dans le goulet est du gaspillage. Même une brique normale maconnée au mortier d'argile convient à partir du moment où ce n'est pas touché par les flammes.

    Tout ceci avait été dit il y a 30 ans dans le bouquin de Heikki et Barden:

    "The expensive high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper, low alumina firebrick, which are readily available at most building supply yards. The ideal firebrick for heaters is low in alumina, low in quartz ( SiO2 ) and because of its relative porosity, can absorb up to 25% of its weight in water ". Finnish Fireplaces, A. Barden H. Hyytiainen, 1980 p67.
    La brique contenant beaucoup d'AL ne supporte pas aussi bien les chocs thermiques que la simple brique réfractaire ( avec peu d'AL ) et qui est disponible partout chez les marchands de matériaux. LA brique idéale pour un pdm est une brique avec peu d'AL et poreuse qui peut de ce fait absorber 25% de son poids en eau.

    Voila la vérité venant de la part de gens qui savnet de quoi ils parlent. Maintenant si tu continues à dire qu'il n'y a pas de choc thermique dans un pdm, il va falloir que tu avances autre chose en terme d'expérience de pdm que ce que tu as avancé jusqu'ici.

    Enfin, j'ai construit il y a 4 ans un petit four à pain entièrement en briques normales bien cuites et maconnées au kaolin. A ce jour, pas une fissure.

    J'espère que ce qui précède éclairera les futurs constructeurs.

    riri
    Dernière modification par ririmason ; 02/01/2010 à 09h35. Motif: ortho

  13. #7121
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    salut à tous

    Je vois que l'année démarre sur les chapeaux de roues
    Donc j'essaie de me forger un avis, mais je manque d'éléments concrets, Riri pourrais tu donner les liens des extraits que tu cites? (respect de la propriété intellectuelle )
    pour avoir des outils et pouvoir comprendre ce débat, je commence par m'interroger sur la nuance entre stress et choc thermique, j'ai pas trouvé grand chose pour l'instant, si ce n'est qu'en français on parle de contrainte thermique pour 'thermal stress", ça désigne les contraintes induite par les gradient de température dans un objet. Je pense que les maîtres que Riri cite veulent plutôt parler de "thermal fatigue", qui désigne l'usure consécutive du à des variations cyclique de température.
    je n'ai pas trouvé de valeurs correspondant à ces notions dans les documents dont je dispose....
    par contre, même si ce n'est pas le même débat, dans les fiches techniques B40N et B40SR un truc m'a sauté aux yeux, la différence de conductivité entre ces deux types de brique:
    B40N : 0.824 0.986 1.016 1.122 1.216 1.298
    b40SR: 1.48 1.45 1.50 1.59 1.71 1.81
    grosso modo la conductivité est 50% plus élevée dans une SR que dans une N

    et bonne année!
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  14. #7122
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Les références des extraits que je cite... c'est facile et c'est marqué dans mon message. Le premier est une réponse de MF à un membre du forum s'interrogeant sur la qualité des briques qu'il devait choisir. Quant au deuxième passage, les coordonnées des auteurs ainsi que la page sont indiqués. Il te faut l'éditeur? Le voici: Heikki Hyytiainen and building book ltd.

    Petite rectification, je n'ai pas de maîtres et je n'ai pas de connaissance spécifique sur le sujet c'est pourquoi je cite humblement des experts sans donner mon avis.

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  16. #7123
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    c'est à mes yeux que ce sont des maîtres
    si je te demande de préciser ta source c'est évidement pour la première partie, si je te demande de le faire, c'est pour essayer de trouver des infos complémentaires, si tu le fais pas, je vais perdre du temps à essayer de le retrouver, ce qui est dommage, puisque toi tu sais ou ça se trouve et vu tu as pris le temps de me répondre, ça ne t'aurais sans doute pas couté beaucoup plus d'insérer un lien

    merci d'avance
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  17. #7124
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    RIRI

    Je vois que le Père Noël t’a livré des gants de boxe :

    1-As-tu vu sur un post de ma part que je préconisais l’utilisation de brique à haute teneur en AL2O3 ?
    2- Marcus dit « problablement trop chargé en AL2O3 »ce qui veut dire aussi que ce que tu préconises est trop chargé.
    3- Marcus dit « En France, les gens croient qu'on doit travailler avec des briques contenant beaucoup d'AL et que plus il y a d'AL meilleur c'est ».
    Il ne dit pas que je fais partie de ces gens
    4 Marcus dit « Dans les pdm, c'est le choc thermique qui est le problème et pas le stress thermique. Il y a un consensus dans notre métier c'est qu'il faut employer des briques "low duty" ( moins d'alumine et plus poreuse ) qui sont plus résistantes que les briques contenant plus d'alumine.

    C’est ici qu’il y a un petit peu confusion

    5- Marcus dit « Dans le projets que j’ai mené………….
    As-tu lu quelque part que je recommandais impérativement de mettre ce type de brique partout dans son pdm ?
    Bien sur des briques normales maçonnées à l’argile peuvent convenir, je ne dis pas le contaire, le problème c’est qu’une brique normale, c’est 9 fois sur 10 une brique étirée(mise en ouvre et stabilité délicate) alors qu’une B40N préssée avce des faces et dimensions régulière et de plus pour un prix sensiblement équivalent permetteent un montage aisé pour un autoconstructeur.

    6 – tu sors un texte qui contient des idées qui datent de 1980.
    Saches tout de même qu’en 30 ans les matériaux ont évolués.
    Mais bien sur et je le comprend parfaitement les centres de recherches des grands groupe industriels ont des budgets et du matériel de haute technologie ce dont n’est pas obligatoirement doté le petit chercheur lambda. De plus un centre de recherche industriel a une obligation de résultat, ceci explique bien sur pourquoi ce type de recherche avance plus rapidement qu’une évolution tous les 30 ans.



    Tu dis « Enfin, j'ai construit il y a 4 ans un petit four à pain entièrement en briques normales bien cuites et maconnées au kaolin. A ce jour, pas une fissure ».

    Je pense voir ici l’origine des problèmes de confusion
    ON NE CONSTRUIT PAS UN FOUR A PAIN COMME UN APPAREIL DE CHAUFFAGE, ce sont deux utilisations totalement opposées.
    Dans le four à pain on doit garder la chaleur alors que dans un pdm le but c’est de l’extaire.
    Dans un four à pain il faut des briques tres peu conductives alors que dans un pdm il est preferable d’avoir des briques plus conductives.

    Enfin juste pour ton info ,le Kaolin c’est c’est un silicate d’alumine hydraté, à l’état pur, il contient jusqu'à 45% d’AL2O3.

    Les arguments que tu réclames sont dans le post suivant et la conclusion encore dans le suivant

    Polar Bear

  18. #7125
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    RIRI

    Quelques extraits d’un rapport d’un organisme scientifique validé par le Président du CADAS (Conseil pour les Applications de l’Académie des Sciences)

    Extrait ;

    Les céramiques, ancestralement utilisées, ont connu depuis une vingtaine d’années de nouvelles applications dans les domaines de pointe.

    Technique millénaire, la céramique (du grec keramikos, « argile cuite ») est le premier matériau que l’homme ait fabriqué par transformation de matières premières. C’est l’art dont les procédés ont le moins changé : on façonne une pâte que l’on cuit dans un four pour effectuer la transmutation de matière qui aboutira à un objet de céramique.
    Les céramiques doivent leurs qualités distinctives tant à la composition de la pâte qu’aux modalités de cuisson.
    Les nuances de couleurs, les variétés d’aspect dépendent des composants de la pâte :
    les métalloïdes qu’ils contiennent provoquent des réactions colores différentes suivant que l’on opère la cuisson en atmosphère oxydante ou réductrice.
    Les premières céramiques employées étaient les silicates. Elles étaient utilisées pour les poteries émaillées. Elles ont connu ensuite une utilisation plus étendue allant de la porcelaine aux appareils sanitaires. Les oxydes purs, les carbures, les borures, les nitrures, les siliciures, les sulfures ont été successivement inclus dans la catégorie des céramiques.

    Il faut, tout de même, distinguer deux types de matériaux :
    -les céramiques traditionnelles (silico-alumineux), qui sont issues de matières premières naturelles (argile, feldspath, kaolin, quartz) et généralement mises en oeuvre par coulée (barbotine),
    -les céramiques techniques (associations métal-métalloïde), obtenues le plus souvent par frittage (traitement thermomécanique qui, dans un premier temps, provoque la cohésion de granulés de poudre avec un « aggloméré » préparé par compression à froid, cette ébauche étant ensuite chauffée dans des fours spéciaux) ou électrofusion (les oxydes sont coulés directement dans un moule).


    1. Réfractarité et propriétés thermiques
    Les céramiques sont connues pour leur bon comportement aux températures élevées.
    Pour commenter leur comportement thermique, il faut introduire les notions de conductivité thermique, dilatation thermique et résistance aux chocs thermiques.
    Il y a deux possibilités d’utilisation des céramiques pour les applications thermiques :
    -le matériau peut avoir à subir des chocs thermiques.
    Dans ce cas, il faut qu’il possède un coefficient de dilatation thermique le plus faible possible et une conductivité thermique élevée,
    -mais il peut être utilisé aussi en tant qu’isolant thermique. Pour cela, il doit avoir une faible conductivité thermique.

    Les céramiques sont essentiellement connues pour leur réfractarité, c’est à dire leur bon comportement aux températures élevées.
    En général, on admet qu’une céramique est réfractaire quand sa résistance pyroscopique est au moins de 1500°C. La résistance pyroscopique d’un réfractaire est la température à laquelle une éprouvette conique faite du matériau à étudier s’affaisse d’une valeur donnée.

    La conductivité thermique l (unité S.I. : W / m.K) est la propriété d’un matériau de transmettre un flux de chaleur par unité de surface. Elle est proportionnelle à la capacité calorifique c, la quantité et la vitesse des porteurs thermiques (électrons ou phonons) v, et leur libre parcours moyen l.
    Soit la cvl où l s’exprime en W / m.K. [10]

    Pour les céramiques, les fortes conductivités seront obtenues pour les structures composées d’éléments simples ou constituées d’atomes de poids voisins.

    La dilatation thermique d’un matériau est due à l’amplitude des vibrations atomiques de la structure qui augmente sous l’effet de la température.
    Le coefficient de dilatation linéaire a (unité : K-1) est donné par :

    Dl a = l0 Dq où l0 est la longueur initiale du matériau, Dq représente une élévation de température et Dl allongement de la pièce.

    La dilatation thermique des céramiques dépend fortement de la structure interne de celles-ci.

    Il est possible de trouver des céramiques dont les caractéristiques thermiques sont compatibles avec une utilisation sous choc thermique.
    Le choc thermique est dû aux contraintes thermiques qui interviennent quand le matériau est soumis à des différences de températures entre la surface de la pièce et l’intérieur.
    La résistance aux chocs thermiques est d’autant meilleure que le coefficient de dilatation est faible.


    3. Propriétés thermomécaniques
    La variation des propriétés mécaniques avec la température est le principal obstacle limitant l’utilisation des céramiques. Dans le cas de chocs thermiques, des contraintes sont générées au sein de la céramique.
    A température élevée, c’est à dire supérieure à la moitié de la température absolue de fusion, les céramiques peuvent présenter des endommagements de type viscoélastique (fluage). Les paramètres de résistance mécanique varient en fonction de la température.
    Une élévation de la température diminue la rigidité des liaisons atomiques à cause de la dilatation thermique.
    Au-delà de 800 à 1000°C, les propriétés mécaniques sont liées à la tenue des phases intergranulaires vitreuses ou mal cristallisées dans les polycristaux. En effet, les compositions de ces phases secondaires correspondent à des eutectiques à basse température de fusion dont le comportement élastique à température ambiante est rapidement remplacé par un comportement de type visqueux à haute température.

    Les céramiques présentant une phase vitreuse ségrégée aux joints des grains voient leur contrainte à la rupture et leur ténacité décroître rapidement à partir de 800°C, effet renforcé par l’augmentation de la taille des défauts et la taille des grains.
    Au contraire, les céramiques sans phase vitreuse voient leurs caractéristiques mécaniques se maintenir jusqu’à 1200 voire 1400°C.
    La chute des propriétés mécaniques est alors liée à la constitution d’une phase amorphe par oxydation des impuretés métalliques contenues dans les joints de grains.

    Les contraintes thermiques internes sur un matériau peuvent être deux sortes :

    -formation d'un gradient thermique dû à une chauffe qui n'est pas homogène dans tout le matériau,
    - variations rapides de température entraînant des modifications importantes dans le gradient thermique.
    C'est le choc thermique


    Quand la céramique est chauffée, elle est en compression, alors que quand elle est refroidie, elle est en traction. Les matériaux étant beaucoup moins résistants aux efforts de traction qu'aux efforts de compression, les ruptures ont lieu pendant le refroidissement. Les contraintes dans le matériau sont liées au coefficient de dilatation, au module d’élasticité et à la diffusivité thermique.

    Il existe des possibilités pour améliorer les propriétés des matériaux.
    On essaie, par exemple, d'augmenter la résistance mécanique ainsi que la résistance au choc thermique.
    On peut déjà remarquer que puisque la densité du matériau conditionne de façon opposée la résistance mécanique et la résistance au choc thermique, il n'est pas possible d'obtenir un matériau ayant de bonnes caractéristiques pour les deux causes de rupture.
    Les défauts responsables de la fragilité des matériaux céramiques sont les défauts macroscopiques comme la porosité et les défauts de surface, et microscopiques comme les dislocations, les lacunes, les atomes interstitiels et leurs interactions. La porosité réduit la résistance mécanique. Les pores étant des concentrateurs de tension, les meilleurs matériaux, du point de vue mécanique, sont ceux qui sont complètement denses.
    Voici donc des arguments qui vont bien dans le sens que j’annonce.


    Polar Bear

  19. #7126
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Conclusions :

    Une brique(silico alumineuse) utilisable pour la fabrication d’un pdm peut (ne pas confondre avec doit) avoir jusqu'à 42/45% d’AL2O3, c'est-à-dire un faible taux et en même temps avoir un faible coefficient de dilatation, une faible porosité pour résister aux contraintes de compression et de traction répétées.
    Pour le vrai choc thermique lié à la contrainte thermique et lié aux hautes températures, il n’y en a pas dans un pdm.
    Les briques les plus chaudes sont dans la boite a feu et sur le mien sont a une température de 650° sur leur face interne tout de suite après une flambée de 40 kg (sans perte de rendement)

    Je sais grâce à mes connaissances professionnelles que je peux utiliser un autre type de brique pour un pdm car je connais leur comportement et leur qualité mais bon on sort du cadre des silicos alumineuses et des prix basique.

    Tu vois j’aimerais vraiment que tu te donnes la peine de comprendre les choses telles qu’elles sont dans la réalité plutôt que d’être sans cesse obligé de te démontrer que 2x1 =2.

    A présent si dans ton esprit tu as comme idée de tenter de me discréditer, réfléchis bien car j’ai tout ce qu’il faut pour le faire à ton égard que ce soit auprès de ce forum et de ton fan club.

    Réfléchis bien à 2 fois voir plus, et je pense que tu peux d’ores et déjà raccrochés les gants de boxe car tu n’as pas reçu le mode d’emploi qui les accompagnes.
    Il eut mieux valu que tu commandes quelques cours en science des matériaux.

    Sans aucune rancune et tâchons de faire en sorte que les auto constructeurs n’abandonne pas ce fil.
    Et surtout arrête de croire que seul ton pdm est le top.

    Polar Bear

  20. #7127
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Je pense avoir fait preuve de diplomatie dans ces 3 méssages, comme quoi.

    Bon dimanche à tous et bonne lecture
    Polar Bear

  21. #7128
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @ Polar Bear,

    Tu ne réponds pas vraiment aux arguments de MF. Le reste c'est pour moi de l'étalage qui n'a à mes yeux aucunne valeur en regard de l'expérience de professionnels. Quant aux attaques diverses, je n'y réponds jamais et jamais je n'ai prétendu que j'avais le meilleur pdm. Ca fait longtemps que j'ai abandonné ce comportement d'école primaire.

    ps: une brique low duty contient entre 28 et 33% d'AL

  22. Publicité
  23. #7129
    listef

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    J'adore quand le forum flambe

    A part cela, j'ai fait un graphe de mesures.
    Flambée de 25 Kg d'épicéa, coupé cet été,
    en bûches de 50 cm de long, fendues grossièrement (morceaux de 10 cm de diamètre),
    placées dans le foyer l'une contre l'autre à la verticale.
    Allumage en haut.

    Avec un feu comme celui-là, une fois par jour,
    je chauffe la pièce du PDM (par rayonnement) (50 m² : salle à manger et salon) à environ 21°C
    et le hall du haut (par convection, en laissant monter l'air chaud) (50 m² : ordinateurs, jeux des enfants) à environ 19°C ...

    Je trouve que l'épicéa (à Kg égal avec le chêne) permet des flambées plus efficaces,
    et de plus, sans avoir du fendre le bois aussi fin,
    et, surtout, avec beaucoup moins de CO
    (bon, là, je me base sur mon super-capteur : mon mal de tête ...)


  24. #7130
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    riri,

    Tu devrais demander à Lebailly qui classe les briques en 3 catégories Haute teneur = superieur à 45%, moyenne teneur = de 25 à 45% et basse teneur =inferieur à 25%

    Ceci étant quand je discute avec Marcus, je n'étale pas nos discussions sur ce forum. Oui c'est comme toi, nous avons nos petits secrets.

    Après si tu penses que des recherches poussées dans de nombreux domaines ne sont que du blabla, c'est ton droit.
    Celà me prouve simplement ton incompétence dans ce domaine et je ne comprends vraiment pourquoi tu passe ton temps à discuter d'un sujet dont tu n'as aucune connaissance et dont tu ne veux même pas te donner la peine de verifier l'honnèteté de mes propos.
    Si tu penses que 2H est un dieu c'est aussi ton mais tu sais pour moi les types qui marchent sur l'eau bof.
    Quand aux attaques auxquelles tu fais allusion, tu ne semble pas en avoir vu une encore.

    PB

  25. #7131
    chataxe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par listef Voir le message
    :et, surtout, avec beaucoup moins de CO
    (bon, là, je me base sur mon super-capteur : mon mal de tête ...)
    Tu plaisante là ?
    le CO est mortel à très faible dose et laissent toujours des séquelles.

    Pour le reste tu as raison, les résineux à poids et humidité équivalentes sont plus énergétique que les feuillus.
    De plus les bois de moindres densités sont plus "aérée" (structure interne), donc brûles mieux.
    A+

  26. #7132
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bon, là, je me base sur mon super-capteur : mon mal de tête ...
    Euh... quand même, ça arrive souvent
    Ça fout la trouille si tu as du CO au point d'en avoir mal à la tête, même juste parfois. Non ?
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  27. #7133
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    .
    Edit : ah, grillé par chataxe (et trop tard pour éditer...)

    Tiens, chataxe, d'où tiens tu cette info ? J'avais lu 200x - au moins, mais il est vrai que la quantité ne fait pas la raison - que tous les bois, "à poids et humidité équivalentes" avait grosso modo la même capacité calorifique...
    Un "défaut" quand même des bois légers : ils obligent déjà à plus de manutention, mais peuvent aussi contraindre à recharger quand un bois plus dense - sans aller jusqu'au chêne bien sûr - peut permettre un seul chargement, et une moindre émission de CO (étude de Orovainen).

    Au fait... meilleurs vœux à toutes et tous.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  28. #7134
    chataxe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Dédale, j'ai écris plus énergétique, mais j'aurais du écrire légèrement plus énergétique
    Si je retrouve la liste avec leur PCI je la poste.

    Pour moi le principal est de bruler le bois le plus local possible et le moins cher (au poids)
    Mais c'est vrai que les bois denses ont aussi des avantages, notamment pour les chargements.

    C’est quant même triste que tous ce bois dans les Landes tombées suite à la tempête ne soit pas utilisé (PDM ou simple poêle) seul le pellet fait la part belle au résineux.
    A+

  29. Publicité
  30. #7135
    strawbale

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message

    ps: une brique low duty contient entre 28 et 33% d'AL
    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    Tu devrais demander à Lebailly qui classe les briques en 3 catégories Haute teneur = superieur à 45%, moyenne teneur = de 25 à 45% et basse teneur =inferieur à 25%
    Sans savoir 'la vérité' dans cette discussion, j'ai l'idée (après avoir lu pas mal de discussions sur différentes fora) qu'on ne peut pas traduire 'low-duty' avec 'basse teneur à Al2O3'.
    Pourquoi? Une raison: MF disait qu'il pensait que le B40N est un "high duty brick" avec un teneur d'alumine de 40%, dont on en n'a que besoin pour les endroits les plus critiques.
    Low-duty sont, je pense, des briques qu'on trouve dans les marchands de matériaux, par exemple type Fontès (18-23%) ou Lebailly LY18 (18-23%).

    Une autre chose c'est la porosité ouverte: il y en a plusiers constructeurs de pdm professionnels qui préfèrent une porosité élevée et les briques de meilleur qualité (HBO+), voir: http://www.wolfshoehe.de/wt/uploads/..._Qualitaet.pdf, du fabricant aleman 'Wolfshoehe' ont une porosité assez élevée (27-31%), dont ils disent que ça aide, entres autres, absorber (temporellement) la vapeur d'eau (émis pendant le feu).

  31. #7136
    mquert

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir,

    Et bien moi qui cherchait à déterminer quel type de briques réfractaires je devrais choisir pour la construction de mon futur rocket... je suis vernis !

    Non sérieusement, j'essaye vraiment de comprendre.

    Le choc thermique, c'est bien la relation entre un écart de température donné et un temps donné ? Plus le temps est court et l'écart de T° important, on peut parler de choc thermique ? A l'inverse plus le temps est long et l'écart de T° faible, on peut parler de stress thermique ?

    Si ce principe est correct, il doit bien y avoir une sorte de limite T°/Temps qui provoque soit un stress soit un choc thermique ? (le choc = excès de stress ? )

    Et tout cela sur base de la composition et la densité de la matière ? ( Ma pensée est-elle dans la bonne voie ?)

    La brique réfractaire idéale, spécifique aux comportements thermiques auxquels elle est (sera) soumise (T° / Temps), devrait alors se trouver au centre de tous ces critères ?

    Ces dernières discussions m'ont fait un peu changer d'avis sur les briques réfractaires. Je croyais par exemple qu'elles devaient être conductives au maximum (le plus dense possible... la porosité c'est ça ?), et j'ai l'impression maintenant que c'est une erreur... parce qu'elles risquent plus de vivre des stress importants (ou chocs) thermiques qu'un matériau moins dense ? Est-ce que je m'égare ou pas ?

    Riri et Polar bear... je suis un peu nouveau sur ce forum, et je voudrais vous faire part de mon ressenti : j'ai souvent l'impression que vous êtes d'accord sur beaucoup de points, mais que vous prenez des angles différents dans vos réflexions, et c'est très bien ! Mais n'en faites pas un conflit de personnes (qui doit sûrement être votre limite de choc thermique ! )

    A+
    mquert

  32. #7137
    LeCoeurLeger

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir et bonne année à tous,

    Ici, Xelyx.
    J'ai délaissé ce forum pendant longtemps . Je l'ai vu dériver, tanguer, oublier son véritable sujet : les auto-constructions. Et ce malgré de belles réalisations et de magnifiques réussites.

    Qui n'ont pas été vraiment reconnues et analysées sérieusement (comme si le véritable sujet était ailleurs).
    Ces constructions doivent beaucoup à Polar Bear et Marcus Flynn et assez peu aux nombreux conseils des autres participants. Car l'essentiel c'est le plan, la brique et la colle. Le reste c'est du pipeau et du jus de blabla. Sur ces trois points PB et MF ont imposé leurs vues. Pour la réussite de ce fil.

    Car un forum qui préconise l'auto-construction doit privilégier la sécurité et la robustesse. Le rôle de Polar Bear dans ces domaines a été déterminant. Il n'est pas raisonnable de préconiser des matériaux dont les qualités ne sont pas garanties par le fournisseur. Il n'est pas raisonnable de ne pas mettre en garde les expérimentateurs inconscients.

    Beaucoup de posts sont très légers au point de vue technique. Auto-construire un pdm avec des briques incertaines montées avec la terre du cru (et un peu de paille parfois!), je dis que c'est casse-cou pour un amateur qui n'a jamais vu une brique réfractaire de sa vie. Un pro peut s'engager sur cette voie, pas un néophyte. Mais peut-être que les hameçons commerciaux ne sont pas loin.

    Les choix de Polar Bear ne sont pas discutables. Il nous a obligé à construire avec une technique sérieuse et avec des matériaux fiables.

  33. #7138
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    .
    Ah oui, ça faisait un moment que tu n'étais pas passé par là pour distributer les bons et les mauvais points.

    Il vaut mieux ne pas avoir la mémoire du fil et de tes premiers messages ### pour lire ce message là...
    Tes différentes hypothèses - chacunes annoncées comme certaines - étaient plutôt accueillies avec ouverture.
    Et rien ne t'agaçait davantage, alors, que lorsqu'on se permettait de dire, par conviction, compétence ou humilité, qu'il pouvait être opportun de suivre des schémas ou process éprouvés et fiables, comme par exemple le schéma du cœur de MF.

    C'est vrai, depuis tu as construis un PdM, ce qui te donne la légitimité de juger les bons et les mauvais...

    .
    Dernière modification par Philou67 ; 04/01/2010 à 10h15. Motif: hors sujet
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  34. #7139
    charlieglagla

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LeCoeurLeger Voir le message
    Bonsoir et bonne année à tous,

    Ici, Xelyx.

    Beaucoup de posts sont très légers au point de vue technique. Auto-construire un pdm avec des briques incertaines montées avec la terre du cru (et un peu de paille parfois!), je dis que c'est casse-cou pour un amateur qui n'a jamais vu une brique réfractaire de sa vie. Un pro peut s'engager sur cette voie, pas un néophyte. Mais peut-être que les hameçons commerciaux ne sont pas loin.
    Salut tout le monde ! Salut xelyx !

    Bonne année a tout le monde pour commencer !

    Xelyx, je me vois dans ta description et si je peux te donner raison à une première lecture, je ne le ferais pas. Je m'explique:

    J'ai en effet utilisé des briques faites mains, poreuse et qui se dilate beaucoup, de la terre du cru (mais pas de chine non plus, me font marrer tous ses éco et leur commerce international) sans connaissance préalable, et sans un sous dans la poche avec de rude hiver.

    Oui, oui mais.... Tous les poeles de masse de la région, de type russe, existe pour certain depuis 50 ans et on tous, je dis bien tous été fait avec des briques faites mains comme les miennes et avec de la terre du cru.... c'est une certaine garantie tout de même. Tous ce que j'ai fais c'est adopter une nouvelle forme de foyer (qui semble être adopter au niveau international et décrié comme étant sur) afin d'avoir un poêle plus efficace qui ne me brûle pas autant de bois qu'une boite de conserve et qui me procure un certain bien être. Le coté eco (je suis désolé) est passé en arrière plan.

    Et ne pense pas que je me suis hasardé à une telle construction avec le risque de mettre le feu à ma maison... non je ne suis pas casse cou comme tu dis. Et c'est bien pour cela qu'il m'a fallu plus d'un an pour faire mon poêle.

    Donc d'après toi, n'ayant pas les finances suffisante, je n'avais pas le Droit ou au moins le BON SENS de mon coté pour faire un PDM car sans briques de chines, sans ciment réfractaire ou laine céramique et autre porte en fonte plaqué or.... j'aurais du y pensé plus tôt sot que je suis et te demander de m'envoyer un virement pour noël...

    Finalement j'ai mon poele, je suis au chaud, j'ai pas de casse, en dehors de mes fissures qui aurait pu être évité si quelqu'un m'avait dit que ce type de brique en effet a une dilatation importante AVANT que je fasse mon poêle plutôt que après... je suppose que c'est un simple oublie de la part de PB (que j'admire pour ces connaissances, ne vous détrompez pas) mais un mauvais point pour les bons conseils qu'il semble distiller a tes dires.... si je devait refaire mon PDM, soit j'attend ton virement (je peux te donner mon numéro de compte en MP) ou alors je le refais mais en connaissance de cause et je laisse tout simplement plus de place pour la dilatation. Point.

    Salut tout le monde !

    Charlieglagla

    PS : je tiens a remercier encore une fois Dedal et jeronimoven qui eux ont cru en moi ET mon donné de bons conseils afin de construire mon PDM avec les matériaux disponibles.

  35. #7140
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LeCoeurLeger Voir le message
    Les choix de Polar Bear ne sont pas discutables. Il nous a obligé à construire avec une technique sérieuse et avec des matériaux fiables.
    C'est vraiment touchant de voir l'aveugle se porter au secours du borgne...

    Ayant encore moins d'expérience que PB, ton avis vaut tout juste celui tout le monde, ni plus ni moins. Ce n'est pas parcequ'on suit une trace qu'elle est bonne. Rendez-vous dans 10 ans.

    Je n'ai pas de compétence dans ce domaine dit PB et il a raison! C'est pourquoi je me fie à ceux qui en ont beaucoup! Et quand je vois que MF dit exactement la même chose que HH, j'ai plutôt tendance à suivre leur conseils que ceux de PB qui n'a aucunne expérience sur la longévité d'un pdm et qui nie, contre l'avis de tous, l'existence d'un choc thermique dans le fonctionnement d'un pdm.

    En ce qui me concerne, je suis content d'avoir rétabli la vérité sur ce sujet et je le ferai chaque fois nécéssaire ce, pour que cette discussion reste profitable à tous les nouveaux venus.

    Je clos la cette polémique et j'invite tous les futurs autoconstructeurs à lire des ouvrages réputés quant aux choix de leurs matériaux et de se forger par la suite leur propre opinion.

    riri

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