Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 29 sur 29

geothermie avec moulin : possibilités ?



  1. #1
    olivierfr

    geothermie avec moulin : possibilités ?


    ------

    Bonjour, (premier post sur ce site)

    Je termine la renovation d'un moulin, donc au bord d'une rivière dont le débit en hiver est très correct (on peut faire du canoé si on a pas froid).

    Je recherche 'la' solution qui exploiterai au mieux les possibilité du site (financierement parlant et ecologiquement ensuite) :
    - toute l'eau que je souhaite en hiver (droit d'eau)
    - un champ d'1 hectare a coté (pour un eventuel capteur enterré)
    - un 'tunnel' d'env 20 m sous 6 m de profondeur qui servait au rejet de l'eau du moulin dans le passé.
    - plancher chauffant : besoin chauffage d'env 16 kw

    Ma reflexion abouti pour l'instant à une PAC qui serait alimenté par l'eau de rivière (pompe d'env 3m3/h).

    aujourdhui elle serait alimenté par EDF, mais peut être, dans quelques années par l'energie hydroelectrique de la rivière elle meme (mais dans pas mal d'année du fait des travaux restants).

    Connaissez vous des installations PAC exploitan l'eau de rivière efficace et n'y a t'il pas des risques de gels de l'eau en sortie de PAC, ou d'autres contraintes liées a ce choix ?

    enfin je suis ouvert à d'autres suggestion sur une solution geothermique.

    d'avance, merci.
    Olivier

    -----

  2. #2
    cortel

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Bonjour,
    Le seul probleme avec une PAC a échangeur eau : eau sur la riviere va etre la stabilite de la température de celle ci. Je m'explique : au moment ou tu as besoin d'eau chaude, il fait froid dehors, et donc la riviere est fraiche.
    Pour un bon rendement, la PAC doit disposer d'une eau entre 10 et 12°, et va la rejeter a 4° environ.
    Si ton eau de rivière tombe a 5° en plein hiver, tu n'as que très peu de calories a y prélever, d'ou un mauvais rendement de PAC.
    L'une des options les plus efficaces reste la PAC branchée sur une piscine de gros volume et bien isolée, le tout couplé a des capteurs solaires.
    Tu chauffes la piscine tout l'hiver avec tes capteurs de manière a rester vers les 12°, et ta PAC vient "taper" dans cette réserve pour chauffer ta maison.
    Regarde également s'il n'y a pas de nappe phréatique pqs trop profonde : ca peut etre une très bonne solution.

    Rappelons en dernier que le meilleur chauffage, c'est celui qu'on utilise pas ... Augmenter l'isolation de sa maison est certainement plus rentable que n'importe quelle autre solution.

  3. #3
    olivierfr

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par cortel Voir le message
    Bonjour,
    Si ton eau de rivière tombe a 5° en plein hiver, tu n'as que très peu de calories a y prélever, d'ou un mauvais rendement de PAC.
    Effectivement le rendement va chuter avec la temperature de la rivière, mais en augmentant le débit de la pompe on compense cela non ?

    Ma plus grande inquiétude est : comment éviter le gel en sortie d'échangeur : si la pac preleve 4° à l'eau de rivière, des que la rivière fera 4° .... comment réduire le prélévement de la pac, pour s'assurer que l'eau ressort toujours au dela de 1-2 ° mini ?

  4. #4
    Linn

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Bonjour,
    Un système PAC coûte très cher et n'est pas écologique. En plus, l'installation que tu étudies (si elle est réalisable) va entraîner des coûts supplémentaires. Et mettre en place une production d'électricité va encore te coûter bonbon.
    Au final, ne crois-tu pas qu'il serait plus simple, plus écologique et beaucoup plus économique d'envisager une autre solution? Si tu n'es pas trop borné, tu trouveras sur ce forum plein d'informations sur des solutions alternatives pas forcément plus onéreuses.

    Citation Envoyé par cortel Voir le message
    Rappelons en dernier que le meilleur chauffage, c'est celui qu'on utilise pas ... Augmenter l'isolation de sa maison est certainement plus rentable que n'importe quelle autre solution.
    Pas en dernier, non justement!!! En premier!!!

    Le credo c'est:
    Le plus rentable et le plus écologique, c'est ce qu'on ne consomme pas!!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message


    Le plus rentable et le plus écologique, c'est ce qu'on ne consomme pas!!
    et non "celui qu'on peut produire autrement" !

    une pac produit différement un même besoin ...
    si on reduit ce besoin au delà des normes frileuses de la rt2005 , on rend tout de suite caduc un investissement dans une PAC ... gros investissement pour pas assez de besoins ....

    OlivierFR les PAC comme vient de te le dire Linn n'on rien d'écologique (commences par là stp http://forums.france3.fr/france3/cot...66-1.htm#t2008 message 13.... tu vas être surpris et tu pourras approffondir )

    en fait ce n'est pas un chauffage alternatif qu'il faut chercher mais une alternative au(x) chauffage(s) ...


    écologiquement ton projet est peut être techniquement jouable, du moins si ta turbine du moulin produit en permanence au moins autant de puissance (je parle bien en puissance là ) que n'en démande ta pac ... sans quoi ton besoins d'électricité devient un besoins suplémentaire hivernal du point de vue du réseau ... besoin suplémentaire qui ne pourrat être couvert qu'en grosse partie par un recours à une nouvelle unité de puissance de production d'électricité d'origine thermique...

    et qd on sait que pour un kwh élec d'énergie finale chez toi il faut entre 3.5 et 4 kwh d'énergie primaire polluante et non renouvelable en amont de la centrale EDF .... ça fait mal au mythe de la PAC!

    et même si t'arriverais à faire corréler la prod d'une turbine à eau avec ton besoin de chauffage de la pac... le double investissement resterait une pure folie économique ...

    Commences par là http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

    une ancienne discussion à propos du doublon aberrant PAC + Prod local d'élec par Enr http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html

    bonnes lecteures et bons retraçages de chemin sur la carte ...

  7. #6
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par cortel Voir le message
    L'une des options les plus efficaces reste la PAC branchée sur une piscine de gros volume et bien isolée, le tout couplé a des capteurs solaires.
    Tu chauffes la piscine tout l'hiver avec tes capteurs de manière a rester vers les 12°, et ta PAC vient "taper" dans cette réserve pour chauffer ta maison.
    Regarde également s'il n'y a pas de nappe phréatique pqs trop profonde : ca peut etre une très bonne solution.

    Rappelons en dernier que le meilleur chauffage, c'est celui qu'on utilise pas ... Augmenter l'isolation de sa maison est certainement plus rentable que n'importe quelle autre solution.
    si on veux faire croire au grand public, à nos chers concitoyens donc, qu'on doit faire complexe et couteux pour s'en sortir.... et ainsi faire le jeux des lobbyes que nous souhaitons voir disparaitre ... on ne pourrait pas mieux s'y prendre ...

    leçon numéro un :

    dans l'ordre
    1/ sobriété énergétique de nos comportements (=abaiser le besoin par un changment de nos comportement ...donc exit la pisine! )
    2/ efficacité énergétique de nos technologie (recherche des meilleurs rendements énergétique en énergie primaire, "du puit à la roue" , pour fournir le besoin résiduel)
    3 / énergie renouvelalble


    et non une usine à gaz totalement inéfficace et anti éconologique comme un piscine chauffé par des capteur solaire , ou on vient puissé les calorie avec une pac qui de toute manière engendrera 3 à 4 fois plus de conso en negie primaire en mont de la centrale ...

    bref arretons le "total n'importe quoi" ...



    leçon n°2 :

    parler éconologie ( , et non fausse écologie totalement éllitiste et infructueuse ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Éconologie

    c'est vraiment ce qu'on pourrait appeler être à côté de ses pompe ... à chaleur ...

    désolé pour la réaction ... mais si vous parcourez un tant soit peu notre forum( http://forums.futura-sciences.com/fo...esc-views.html ) vous allez pouvoir prendre la mesure de votre innocente méconnaissance du sujet ...


    en tout cas bienvenu à vous ... et profitez de notre forum pour apprendre à chercher de vraies bonnes solutions ...et à les transmettre autour de vous..

  8. #7
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    houu là là !!! cortel ... après avoir lu ton post http://forums.futura-sciences.com/post781003-34.html

    Citation Envoyé par CORTEL
    Pour info, j'ai réalisé en autoconstruction une maison solaire passive en région Parisienne... Je consomme 300 euros de gaz + elec par an ... et je paye plus cher d'abonnement d'eau que de consommation.
    J'ai un petit site ici ou on voit les travaux en cours si ca t'intérresse : http://house.cortel.biz

    je viens d'aller sur ta page perso ....

    http://cortel.free.fr/house/

    Citation Envoyé par page perso de Cortel

    QUELQUES CHIFFRES



    320 m2 habitables
    1000 m2 de terrain
    65 m2 de véranda (1.8 tonne de verre blindé haut rendement)
    1 salle informatique climatisée
    12 fenêtres alu équipées de verre haut rendement
    1200 parpaings posés
    15 m3 de sable utilisés
    2 cheminées
    1 pompe a chaleur de 10 kW
    32 m3 de récupération d'eau de pluie
    15 m3 de récupération d'eaux peu usées
    450 m3 d'air brassés par heure pour récupérer la chaleur générée par la véranda
    28 m2 de capteurs solaires autoconstruits
    2.5 km de tuyaux de chauffage
    2 cumulus de 200 l

    2 surpresseurs hydrauliques de 30 litres
    6 circulateurs d'eau de chauffage
    2 pompes de relevage d'eau
    8 km de câble électrique
    3 km de câble informatique
    800 m linéaires de laine de roche
    1250 m d'isolant polyuréthane à cellules fermées
    désolé de devoir te le dire encore plus clairement mais tu te m'éprends totallement ... ta maison n'a rien de passive !!

    une maison passive c'est ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_solaire_passive

    en résumé une maison passive c'est toute une série de concepte pour ne pas avoir ni besoins de chauffer , ni besoin d'un chauffage ...
    c'est tout l'inverse de ta démarche ....

    attention tu vas créer un véritable brouillard et emporter plus d'un écocitoyen volontaire à sa perte en lui laissant croire celà....


    leçon n°3 :
    si on ne s'intérres qu'à sa facture et donc par extension qu'à ce qui se passe en aval de son compteur on passe à côté de plein de vérité ...

    leçon n°4 :

    si on n'interrese les autres qu'avec leurs factures et donc par extension qu'à ce qui se passe en aval de leurs compteurs on les fait passer eux aussi à côté de plein de vérité ...

    et ben justement c'est exactement dans cette direction que tout le troupeau cour..... à sa perte et à celle de tous les autres qui savent comment évité se panurgisme ...


    CORTEL , je le redis encore, tout en te précisant que je n'ai absolument rien contre ta personne et ta bonne volonté...ton manque de réelle connaissance vérifiées et critiques sur le sujet de l'énergie est véritablement dangereux pour toit et tous ceux qui ne savent rien de l'énergie à savoir, amha de conseiller indépendant en maîtrise de l'énergie, plus de 95% de la population !!


    PS: au fait ...c'est toi le cortel sur cette page http://www.place-publique.fr/article1159.html ?

  9. #8
    cortel

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Pour faire simple, je pense qu'il y a un monde entre l'écologié pure et dure (se chauffer a la bougie) et la réalité économique.
    Ce que cherche OlivierFR, c'est a chauffer son moulin avec une préocupation principale : son cout de revient. Et on n'y changera rien !
    r17777, je pense que ton analyse est fondamentalement bonne, mais dans la réalité, elle ne prend pas en compte les contraintes de la vie de tous les jours.
    Un exemple : lorsque j'ai construit ma maison, j'ai cherché des isolants naturels ... Le devis rélaisé par le moins cher des fournisseurs était 2.5 fois supérieur au prix de la laine de roche.
    Pour la salle info climatisée : c'est mon boulot ... je vois mal comment raffraichir 12 serveurs sans mettre la clim. si tu as une autre idée, je suis preneur.
    Quand aux cumulus (1 a l'eau de pluie, car je me douche avec), et l'autre a l'eau de ville, leur alimentation passe a travers l'échangeur du ballon solaire pour y être fortement réchauffée.
    Certes, rien n'est parfait... Le chauffage au sol très basse température nécessite beaucoup de tube PER, j'ai une PAC qui ne sert pas souvent, et j'ai meme une chaudière a gaz "au cas ou".
    Le bilan écologique en énergies amont n'est peut être pas le meilleur possible, cependant l'utilisation au quotidien me donne pleinement satisfaction.

    Quand aux PAC branchées sur les piscines avec des capteurs solaires, si tu as déja la piscine, que ta maison est déja construite, c'est une solution hyper rentable d'hydroaccumulation...

    et oui , c'est bien moi ici : http://www.place-publique.fr/article1159.html ?

  10. #9
    olivierfr

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    j'ai un besoins de 16kw de chauffage que je ne peut pas faire beaucoup chuter, ayant fait ce que je pouvais raisonablement faire en isolation isolation (toiture exterieure, et murs doublés en grande partie).

    Mais je n'irais pas beaucoup plus loin dans le domaine de l'isolation : sinon j'aurais acheté une maison neuve !

    je ne dis pas ca pour vous montrer que je suis borné vis a vis de l'écologie : en achetant un moulin j'ai toujours pensé faire de l'electricité (dans le passé j'ai roulé 2 ans en scooter electrique), c'est tout de meme une energie renouvelable non?

    j'ai envisagé le chauffage bois (copeaux dans un silo) : c'est plus de 25 000 euros et plein de soucis de maintenance !
    la géothermie represente 16000 euros d'investissement (par captage sol), et 9000 euros pas alimentation eau .
    je donne ces chiffres pour que vous compreniez que meme en ayant la fibre écologique je dois trouver une solution economique (est ce de l'éconologie ?).

    la solution hydroelectrique + geothermie me parait pas trop mal non ? ma difficulté pour le moment est le calcul de l'investissment d'une installation hydroelectrique et la faisabilité par eau de rivière.

    donc je lirai les posts suggerés plus tot mais la discussion que j'ai ouverte peut elle restée centrée sur ma question initiale svp ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Bonjour,
    Un système PAC coûte très cher et n'est pas écologique. En plus, l'installation que tu étudies (si elle est réalisable) va entraîner des coûts supplémentaires. Et mettre en place une production d'électricité va encore te coûter bonbon.
    Au final, ne crois-tu pas qu'il serait plus simple, plus écologique et beaucoup plus économique d'envisager une autre solution? Si tu n'es pas trop borné, tu trouveras sur ce forum plein d'informations sur des solutions alternatives pas forcément plus onéreuses.



    Pas en dernier, non justement!!! En premier!!!

    Le credo c'est:
    Le plus rentable et le plus écologique, c'est ce qu'on ne consomme pas!!

  11. #10
    r17777

    Post Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    @ Cortel :
    Premièrement, je ne sais pas si tu le sais mais ici tu es sur un forum scientifique avant tout ...Ensuite sur une section consacrée au développement durable, et enfin sur son sous forum consacré à l'éconologie dans l'habitat ....
    Donc si la question n'est que d'ordre économique et quelle n'intègre aucune démarche de réflexion écologique réelle et démontré scientifiquement...elle n'à aucunement sa place sur ce forum...

    Ensuite contrairement à ce que tu crois, nous ne sommes pas ici des ayatollah de la bio, ou de l'écologie éllitiste, ni des gens déconnectés des réalités économique, loins de là!
    Bien au contraire, car en plus de nous efforcer de démontrer la réalité écologique ou non d'une chose, nous nous éfforçons à chaque instant de démontrer si nos idées et propositions tant d'ordre technologique, que d'ordre organisationel du point de vue sociétal, sont en corélation avec les possibilités matérielles et financières de chaqun d'entre nous.

    Et dans le cas présent à savoir l'investissement d'une PAC pour chauffer un moulin , avec un futur projet de la fourniture d'éléc de la PAC par renouvelable ... on est loin du compte ... on vous le dis depuis le début de ce thread , y'a moins cher, plus simple, et réellement éconologique...seulement là il faut absolument user de bonnes logiques et surtout de bonnes et réelles informations objectives et indépendantes...

    tjrs @ Cortel

    Sur l'autre fil ou tu nous invite à aller voir ton site perso à propos de ta maison que tu considère par méconnaissance comme "maison passive", je ne te reproche pas ta clim... et encore moins ton activité proféssionelle , je dis juste trois choses :

    1/ ton isolation interne et tes barrières isolantes entre le volume (surchauffé ) et les inerties thermique initialement disponible dans ton logement , à savoir ton plancher béton (recouver d'un faut parquet isolant et de l'isolant de sous couche), en plus de ballancer par la poubelle le plus gros de ton potentiel solaire passif, t'oblige à recourrir à bcp de clim, alors que le choix d'un carrelage posé à même la chappe t'aurait permis de recourrir à bcp moins de kwh de clim au plus fort de l'été, et à aucun usage de clim au début et à la fin de l'été ...voir même zero clim tout court sur toute l'année! ( autre outils ...un store blanc
    réellement éfficace à ne pas compenser par tes éclairage halogène, un système radiateur à eau froide venant de ta cuve exterieur par exemple ...etc )

    2/ je dis aussi que ton parc informatique, ajouté à ton énergétivore éclairage par halogènes et HQI forme une part non négligeable de la couverture de tes besoins de chauffage désiré et nécéssaire cette fois ci ... et que tu ne sembles absolument pas tenir compte de ça qd tu nous sert ton bilan économique de chauffage annuel....

    3/ par la même occasion j'essaye de te faire comprendre qu'une personne vivant dans la même maison que toi mais n'étant pas informaticien, devrait d'avantage utilisé sa chaudière pour completer ce manque, mais que dans ce cas et contrairement à ce que n'importe quel néophite en energétique penserait, cela ne serait pas plus polluant!
    Bien au contraire, avec ta chaudière performante pour couvrir un besoin de chauffage de 1000KwH tu consommerait environ 1200KwH d'énergie primaire non renouvelable et polluante tandis qu'actuellement si ton parc info te fourni 1000kwH de chauffage, il engendre une consommation réelle d'énergie primaire non renouvelable et polluante se situant entre 3500 et 4000kwH!!

    Rien que cet aspect de KWH chauffage planqué plombe litéralement ton bilant écologique réel ...et bientôt éconologique par le biais plus que probable de l'explosion du prix du KwH élec à venir après juillet 2007...


    Citation Envoyé par cortel Voir le message
    Certes, rien n'est parfait... Le chauffage au sol très basse température nécessite beaucoup de tube PER, j'ai une PAC qui ne sert pas souvent, et j'ai meme une chaudière a gaz "au cas ou".
    Le bilan écologique en énergies amont n'est peut être pas le meilleur possible, cependant l'utilisation au quotidien me donne pleinement satisfaction.

    en therme d'éconologie, "rien est parfait certes", mais on ne peut pas s'appuyer sur une satisfaction personnelle uniquement basée sur des critères de coût et de confort pour justifier sa contribution à l'incitation à l'éloignement de cette perfection ...

    désolé Cortel mais celà n'est pas une forme d'honneteté intellectuelle !

    mais à lire ta contrib sur les 4x4(j'en ai déposé une moi aussi http://forums.futura-sciences.com/thread66333.html ) ... je persiste à croire que tes orientations personnelles et ton manque de véritable élément de jugement indépendant et vérifié ne peuvent malheureusement pas servir d'exemple à quiconque cherchant à faire des investissements financiers (ou autres) lui perméttant de faire converger sa volonté économique vers sa volonté de réelle écologie ... de faire correler sa volonté et ses réels impacts...


    Citation Envoyé par cortel Voir le message
    Quand aux PAC branchées sur les piscines avec des capteurs solaires, si tu as déja la piscine, que ta maison est déja construite, c'est une solution hyper rentable d'hydroaccumulation...
    la pisine est elle même une abération, pour bourgeois , voir même bobo, déconnecté des véritable enjeux énergétique internationaux....

    dans un avenir proche, fournir le minimum de confort décent serrat très difficile ...alors de là à chercher à fournir du supeflue!!! ( http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html )

    et se servir du superflue comme justificatif suplémentaire à l' abération éconologique de la PAC .... là on touche au domaine du grâve!!

  12. #11
    r17777

    Cool Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    PS: concernant ton intervention sur la page des 4x4, et puisqu'il me serait impossible de te répondre sur le fil en question tellement l'architecture de son forum est archaïque....


    pour moi, et amha quasiment tous les forumeurs ici......


    ...se servir d'un comparatif "volume utile d'une 106 peugeot VS volume utile d'un 4x4" pour justifier l'achat de ce dernier et tout aussi malhonnète intellectuellement parlant que de servir de l'argumentaire "vieille berline de 15 ans d'age de son voisin (qui faute de moyens financiers ne peu que subir et faire subir) VS le choix délibéré d'acheter un 4x4 en lieu et place d'une voiture normale d'aujourd'hui qd on à les moyens financiers d'avoir le choix, voir même une voiture "écolo" " !!!

    *( voiture "normale" à l'éfficacité énergétique toute relative de ce que l'on nous prose dans le neuf aujourd'hui)
    Dernière modification par r17777 ; 01/10/2006 à 16h52.

  13. #12
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    @ Olivier FR : oui l'hydraulique est une énergie renouvelalble , mais dans tous les cas faire fonctionner un chauffage électrique ( par effet joules , ou même par effet thermodynamique) avec du courant électrique (qu'il soit dorigine renouvelalble ou non ) est un véritable contre sens .... tout KWH électrique ne devrait jamais être utilisé pour forunir des calories ou des frigorie (sauf frigo classe A et A+ format non américain... et encore ! Y a t'on vraiment chercher une alternative au frigos élec?!)

    les nouvelle installation de prod d'élec par EnR ne couvre même pas l'augmentation de la consomation d'élec !
    la france à elle seule avec ces 30% de chauffage élec, représente plus de 50% du chauffage élec européen ... un comble point de vue éffet de serre qd on sait que c'est pas le nucléaire qui couvre se besoins mais du thermique,n alors que c'est lui qui à servi à promotionner l'usage du chauffage elec!! bjr l'indépendance énergétique du pays!! on nous prends vraiment pour des cons .... par ce qu'on en est vraiment ausi faut dire!!

    On ne le dira jamais assez pour faire calories il y'a bcp plus simple et éconologique que d'utilisé de l'électricité, et même si cette dernière est d'origine renouvelable!!
    l'électricité est une denrée tellement rare sur la planète, et difficiel à produire qu'il faut la réservé qu'à ses usage dit "spécifiques" , à savoir ce que l'on ne peut faire qu'esclusivement avec de l'électricité.

    Plus concrètement et pour faire levier sur ce qui fait apparement le mieux avancé les choses, bien qu'on ne soit aucunement obligé d'arriver à de telles sommes astronomiques pour être parfaitement éconologique, analysons les possibilités offertes par l'equivalent d'un budget pac + plancher chauffant + centrale hydraulique (*1):

    rien qu'avec le budget d'une "bonne" pac, donc juste pour te fournir ton chauffage et ton
    ECS, tu as de quoi t'acheter un système de chauffage actif par biommasse (chaudière automatique à granulés super performante par exemple , véritable énergie renouvelable et éconologique du puit à la roue cette fois ci!!).
    Et avec le budget pour la centrale hydraulique, et ben tu créés une centrale hydraulique, mais au lieux de te contenter de forunir le besoins de ta pac en autoconsommation, en considérant que ce soit rentable (ce qui totalement loin d'être le cas), et enconsidérant que

    mais il faut bien voir ces deux installation comme des objectif distinc, mûs par une même volonté certes ... mais totalement déconnecté budgétairement et techniquementparlant.

    en gros ce n'est par ce que tu as un besoins de chauffage et un potentiel d'énergie renouvelalble sur place qu'il serait dommage de ne pas valoriser que tu dois utiliser ce même potentiel d'Enr pour fournir ton chauffage ... par ce que dans l'état actuel des connaissance et possibilités technologique et économique ... c'est de loin la solution la moins éconologique !!

    Et qd on regarde le prix de l'électricité à venir après la dérégularisation du marché de l'élec, et donc à quel super tarrif tu pourras surement revendre tout ton jus , y'a fort à parier qu'en plus de rembourser ton granulés de bois (ou autre combustible biomasse), tu fasse des bénéfices...

    d'un coté nous avons ton project complexe et couteux, et non rentable au regard de toutes les autre possibilité plus simple et économique pour une seul chose à savoir ta production de calorie ... et peut être de frigories si tu asseptise ton moulin! tout ça pour une idéologie d'autonomie (que tu ne pourras pas atteindre sans batteries élec, chère , polluante, et contraignante) , bancale et caduc donc, voir limite autarcique au final ...

    de l'autre avec un budget quasi équivalent, tu fourni ton chauffage de manière parfaitement éconologique , et en plus tu deviens forunisseur local d'électricité vertes qui pourras servir au besoins spécifiques de tes voisins

    celà dit, côté chauffage de ta maison, je suis sûr que tu peux surement revoir quelques points au niveau de ton besoins initials... régulation thermique et hygro (seuil ou zonage + prog horraire),isolation , captage naturelle inertie thermique.

    maintenant un autre point il ne faut pas mélanger puissance et consommation ...
    un exemple concret :

    deux maison identique , sauf que l'une d'entre elle à plus de vitrage sud que l'autre ...
    par temps gris et froid , les deux auront besoins d'une même puissance de chauffage KW...
    mais sur l'année , celle bénéficiant de meilleur ouverture et orientation (solaire passif), aura moins souvent de son chauffage... autrement dit elle demandera moins de KWH à l'année ...
    dans ce cas il devient inutile voir caduc de se prendre la tête sur un système complexe couteux ...

    et souvent c'est la solution poêle à bois scnadinave qui est retenues ... ou si on veut absolument de l'automatisation et une superbonne répartition alors dans ce cas on reserve un peu plus de budget à ces effet et on reste sur une chaudières à granulé, bien moins chère qu'une chaudière à bois déchiqueté ( si c'est bien d'une solution bois déchiqueter que tu nous parles c'est qu'on t'a probablement vachement mal conseillé!) ...

    mais dans ce cas on ne peut pas vraiment comparé qu'au niveau prix d'installation avec la solution poêle puisqu'il ne sagit pas des mêmes prestation...



    ensuite l'inertie thermique :

    deux maisons indentique avec mêmes grosse ouverture sud ,même quantité d'isolant , mais l'une d'entre elle est isolé par l'extérieur ou alors bénéficient de plus de masse inertielle thermique interne quel'autre ...
    tandis que la première par exemple , pourra couvrir 20% de ses pertes paroies et ventilations par le soleil, la deuxième avec exactement le même besoins besoin initiaux théorique, pourra probablement en couvrir plus de 60% !!!


    donc la question est ce que chauffer autrement , est plus écologique a moyen et long terme , que de faire quelques travaux de réaménagement?



    le problème de Cortel c'est qu'au départ les travaux de réaménagement même si ils partaient d'une assez bonne logique, et d'une volonté forte, n'ont absolument pas été poussé jusqu'au bout de la démarche de reflexion éconologique. du coup, il a mit en place des solutions technique qui viennent anuler les bons éffets recherchés.... sa deuxième grosse érreur c'est qu'une fois le potentiel solaire passif quasi anulé, il a cherché à couvrir le gros besoin restant par une véritable usine à gaz ...

    avec le même batiment, personelement j'aurais tout simplement optimiser la rétention des calories par l'usage d'une structure de serre isolée et non de vulgaire poutrelle acier brute, et j'aurai aussi par la bonne valorisation des masses thermiques disponibles optimiser la couverture solaire passive. Le reste je l'aurais fournis par un simple bon poêle à bois performant à double combustion type norvégien ... et/ou une chaudière pulsatoire http://forums.futura-sciences.com/thread72961.html ...

    Autre point je n'aurais pas utilisé de vitrage en toiture... surtout avec une telle inclinaison...
    et j'aurais tant bien que mal , tout fait pour obtenir le droit de construire cette verrière de manière incliné à 45° par rapport à l'enssemble, mais parfaitement plein sud ...


    Par contre je n'ai dormis que trois heures cette nuit alors je n'aborderais pas l'aspect hydraulique...


    bon évidement je sais ces choses car il s'agit de mon métier, à savoir conseiller les gens de manière totalement indépendante et réellement éconologique ... donc profitez du cadeau que je vous fais à l'instant présent ou je vous écris ces deux petites analyses, car une analyse et des conseils en orientation énergétique de ce type vous coûteraient au bas mots, plusieurs centaines d'euros si je me déplaçais chez vous ...

    Et à multiplier par deux un dimanche comme aujourd'hui



    *1 : même sans compter un parc batterie (pour être plus sure d'éviter d'engendré un besoins suplémentaire en centrale thermique et limiter le besoins en puissance instalé de la turbine, et aussi évité de ce raccordé aux forunisseur d'élec et de retrouver votre retour sur investissement quasi fussilé par le prix de l'abonnement élec)

    PS: j'ai vu des bons points sur la réalisation de Cortel mais je lui laisse le soins de les exposer lui même à ceux à qui il voudrat bien diffuser dorénavant une véritable information objective etnon partiel...

  14. #13
    Tuco Benedicto Pacificо

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    @olivier.fr

    Le microhydraulique est à un peu moins de 2€/w/h.
    Mesure le débit et la hauteur de chute dispo et regarde combien tu peux tirer de ta riviere.
    A mon avis tu a assez pour te chauffer à l'électrique en faisant tourner 24/24 la turbine + accumulation dans des betes chauffe eau electrique pour utiliser la chaleur, quand tu en as besoin, dans des betes radiateur à eau.

    cout modeste , energie grise dérisoire, enrgie primaire nul.


    @coreste: Nec fait des servers refroidi par eau : plus besoin de clim ni de chauffage (12 serveurs = 4Kw/h grand minimum!).
    Dernière modification par Tuco Benedicto Pacificо ; 01/10/2006 à 17h12.
    If you wanna shoot, shoot don't talk

  15. #14
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par Tuco Benedicto Pacificо Voir le message
    A mon avis tu a assez pour te chauffer à l'électrique en faisant tourner 24/24 la turbine + accumulation dans des betes chauffe eau electrique pour utiliser la chaleur, quand tu en as besoin, dans des betes radiateur à eau.
    dans un tel cas, la production d'élec vendu rembouresrais plusieurs fois le prix du combustible pellets ...Et donc permmetrait de mieux rembouser le tout ...

    tout en faisant du 100% renouvelable (sans batteries ) pour son chauffage + son ECS

    mais aussi en fournissant une énergie propre à d'autre que lui ...

    mais encore....

    tout en contribuant à limiter le recour aux centrales thermique l'hiver pour son quartier puisqu'une centrale hydraulique tourne généralement plus l'hiver ....


  16. #15
    Linn

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par olivierfr Voir le message
    je ne dis pas ca pour vous montrer que je suis borné vis a vis de l'écologie :

    la géothermie represente 16000 euros d'investissement (par captage sol), et 9000 euros pas alimentation eau .
    je donne ces chiffres pour que vous compreniez que meme en ayant la fibre écologique je dois trouver une solution economique (est ce de l'éconologie ?).
    donc je lirai les posts suggerés plus tot mais la discussion que j'ai ouverte peut elle restée centrée sur ma question initiale svp ?
    Je crois qu'il y a un malentendu.
    Personne ne dit qu'il faut absolument faire des choses au-dessus de ces moyens. A vrai dire, en poussant à l'extrême, personne ne dit qu'il faut faire de l'écologique à tout prix.Il s'agit plutôt de trouver un équilibre. Et il y a moyen pour toi de trouver un meilleur équilibre investissement-rendement que le système que tu envisages.

    En te répondant, nous sommes complètement centré sur ton sujet, mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je comprends ta réaction, car j'y ai été confrontée:
    mettre en oeuvre des techniques (souvent simples) pour renforcer le confort thermique ne veut pas forcément dire mettre en oeuvre des matériaux écolos. Evidemment c'est mieux, mais pas obligatoire. La preuve, les maisons passives dont il a été question plus haut sont réalisées en allemagne avec de la laine de verre ou du polystyrène. Nul sur le plan écologique, parfait sur le plan du confort thermique et du porte monnaie.

    Si l'on te proposes des solutions alternatives, ne les jettes pas à la poubelle sans y réfléchir sous prétexte que c'est "un truc d'écolo soixantehuitard à côté de la plaque". Il y a beaucoup de bon sens sur ce forum, et à ma connaissance, les intervenants ne sont pas milliardaires. Au contraire, ils ont souvent dû faire des choix économiques avant d'être écologiques. Lis leurs témoignages, tu verras qu'ils ont bien les deux pieds sur terre et leurs conseils sont souvent judicieux.

    Tu es venu sur ce forum pour avoir des conseils, non? Alors écoute-les au moins! Si tu attends juste que l'on te dises oui c'est bien et que tu te vexes si on te suggère de réfléchir à une autre solution, ce n'est pas la peine de demander de l'aide. Encore une fois, personne ne te critique simplement parce que la PAC n'est pas écologique. Ce que nous disons, c'est que pour le prix d'une PAC couplé à un système compliqué de turbine dont tu n'es même pas sûr qu'il fonctionnera correctement, il y a moyen d'avoir une solution plus simple, moins contraignante, sans doute plus écologique et peut-être même moins chère. Alors ouvre tes oreilles aux conseils. A moins que tu ne veuilles une PAC à tout prix, après tout, si cela te fait plaisir de payer une petite fortune...libre à toi, c'est ton argent! Ici, les conseils sont gratuits!

  17. #16
    olivierfr

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Je crois qu'il y a un malentendu.
    ...
    En te répondant, nous sommes complètement centré sur ton sujet, mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
    ...
    Si l'on te proposes des solutions alternatives, ne les jettes pas à la poubelle sans y réfléchir sous prétexte que c'est "un truc d'écolo soixantehuitard à côté de la plaque". Il y a beaucoup de bon sens sur ce forum, et à ma connaissance, les intervenants ne sont pas milliardaires. Au contraire, ils ont souvent dû faire des choix économiques avant d'être écologiques. Lis leurs témoignages, tu verras qu'ils ont bien les deux pieds sur terre et leurs conseils sont souvent judicieux.

    Tu es venu sur ce forum pour avoir des conseils, non? Alors écoute-les au moins! Si tu attends juste que l'on te dises oui c'est bien et que tu te vexes si on te suggère de réfléchir à une autre solution, ce n'est pas la peine de demander de l'aide. Encore une fois, personne ne te critique simplement parce que la PAC n'est pas écologique. Ce que nous disons, c'est que pour le prix d'une PAC couplé à un système compliqué de turbine dont tu n'es même pas sûr qu'il fonctionnera correctement, il y a moyen d'avoir une solution plus simple, moins contraignante, sans doute plus écologique et peut-être même moins chère. Alors ouvre tes oreilles aux conseils. A moins que tu ne veuilles une PAC à tout prix, après tout, si cela te fait plaisir de payer une petite fortune...libre à toi, c'est ton argent! Ici, les conseils sont gratuits!
    Merci Linn pour tes remarques, je suis d'accord avec tout cela .

    Je parlais re rencentrer le post plus tot sur le sujet de production de chaleur à l'opposé de l'aspect maison passive : sur ce point je ferais au fil des années ce que je pourrais mais du fait de la maison qui a 400 ans d'age c'est compliqué.

    Je ne suis absolument pas pro-PAC : c'est seluement le stade actuel de ma reflexion.
    La PAC ne m'interesse que parce qu'elle reviendrait bien moins cher en achat qu'un chaudière à plaquettes et equivalente en consomation.
    j'ai envisagé une chaudières a plaquettes car je vis dans une région de foret, ou la production de copeaux de bois est disponible à quelques kilometres mais pas de granulés.

    Si vous avez des références tant sur les chaudières que la filière d'approvisionnement en GRANULE ca m'interesse bien entendu.

    Concernant l'hydroenergie : je m'obstine, car je suis convaicu que c'est un moyen de produire mon chauffage.
    Effectivement pac+hydroelectricité n'est pas ideal vous l'avez démontré plus haut (merci), je suis ouvert à des propositions, pourquoi pas alors :
    - hydroelectricité > chaudière electrique (peu couteuse )
    - entrainement mécanique d'un dispositif produisant de la chaleur : lequel ?
    - entrainement mecanique d'une PAC (désolé je remet ca sur les pac )

    Sur l'aspect revente à EDF, j'ai pas mal discuté avec des producteurs indépendants d'electricité (de 30 kw à 350 kw) en me déplacant sur trois sites :
    sur l'aspect revente, en fait le tarif de revente edf hydro n'est pas interessant pour des puissance inféreiures à 30 kw, ce qui es t mon cas, car mes estimation m'amene à env 30 kw de potentiel.
    on m'a parlé d'une installation qui utilisait un pont de camion pour la demultiplication avant la génératrice : l'huile du pont servait a transporter la chaleur !

    Enfin il y'a tant d'ancien moulin en france, quel gachis ... pour le voir il suffit de consulter une carte de 'Cassini', celle ci reference tous les moulins ayant le droit d'eau.

  18. #17
    Tuco Benedicto Pacificо

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Dans ton cas je vois pas pourquoi une pac ne serait pas ecologique, vu que tu n'utilises pas EDF pour la faire tourner et tant que tu met un capteur aerien ou hydro*.

    LE rendement t'en a un peu rien a foutre , ta riviere elle coulera quand meme, donc cop de 2 ou 5 c kif-kif, donc tu peux te permettre un capteur aerien.

    Comme la riviere coulera de toute façons je pense que ce que tu peux faire de plus "ecolo" c'est de minimiser au max les energies grises.
    Pour les chaudieres j'y connais pas grand chose mais tu dois pouvior trouver des chaudieres qui brules les copeaux sans probleme.Apres le prix...
    * faut faire gaffe quand meme a pas refroidir la riviere et a pas pieger les poissons.
    Dernière modification par Tuco Benedicto Pacificо ; 03/10/2006 à 00h45.
    If you wanna shoot, shoot don't talk

  19. #18
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    @ OlivierFR

    en ce qui me concerne je vois deux démarches très clairementdifférentes ...

    la première est de chercher une certaine autonomie/autarcie énergétique (battie sur du propre), relativement complexe et couteuse ... à pas sûre côté résultat ...

    la seconde est de chercher avec un même budget de se rendre sois même totalement éconologique au niveau chauffage, mais aussi tjrs avec le même budget total, participer activement à l'éffort collectif et se faire rémuner pour ...
    si ce qu'on offre est bon y'a vraiment pas de mal à se faire payer ....


    ensuite concernant les contacts que tu as pû avoir, et qui t'ont informé sur les possibilités d'achat d'elec verte... dis toi bien que ce qui est vallable en terme d'achat d'énergie verte aujourdh'ui ne serat probablement plus vallable demain ...

    notamment à partir de l'ouverture totale au marché dérégulé ..qui risque de faire flamber les Prix du KwH ...

    mais indépendament de ça il existent déjà aujourd'hui un fournisseur d'élec militant car porté par de nombreus sociétaires qui ne sont autre que de grosses asso écolo militantes ou des pros des ENR, qui garantie un prix de l'achat du Kwh d'origine renouvelalble bien plus équitable ...
    http://www.enercoop.fr/

    ÉCOLOGIQUE

    Enercoop injecte sur le réseau de l’électricité produite uniquement à partir des sources d’énergie renouvelables : l’eau, le soleil, le vent et la biomasse.

    ÉQUITABLE

    Enercoop s'inscrit dans une démarche de commerce équitable.
    L'électricité est achetée à des petits producteurs locaux à un prix qui assure une juste rémunération et garantit le développement des énergies renouvelables.


    CITOYENNE

    Enercoop est le seul fournisseur sous forme coopérative et reconnu d'utilité sociale et d'intérêt collectif.
    Société Coopérative d'Intérêt Collectif (SCIC), Enercoop s'inscrit dans le courant de l'économie sociale et solidaire et permet d'associer celles et ceux qui veulent agir ensemble dans un même projet, celui de la réappropriation démocratique du secteur énergétique.
    et comme il vaut mieux tjrs agir graduellement :

    dans la première démarche tu es obligé de tout misé aujourd'hui.

    dans la deuxième tu fais les choses en deux temps bien distinc ... ce qui te laisse le temps d'attendre les meilleures conditions économique concernant la deuxième partie , mais aussi qui t'oblige à trouver le meilleur compromis éconologique pour te chauffer ... au lieu de prendre de sinueux voir mauvais raccourcis
    Dernière modification par r17777 ; 03/10/2006 à 11h58.

  20. #19
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par Tuco Benedicto Pacificо Voir le message
    Dans ton cas je vois pas pourquoi une pac ne serait pas ecologique, vu que tu n'utilises pas EDF pour la faire tourner et tant que tu met un capteur aerien ou hydro.
    Ecologique ou pas, c'est dommage de transformer directement de l'énergie en chaleur qui ira se perdre dans l'espace, sans passer par une utilisation plus "noble".
    La revente d'électricité à EDF est une possibilité H24. L'utilisation directe de la force mécanique en est une autre (mais pas H24): scie ou machine à bois, circulation de l'eau du chauffage, que sais-je encore!
    Dans la plupart des cas, tout ça terminera en chaleur in fine, mais pas avec le même bilan entropique.

  21. #20
    r17777

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ecologique ou pas, c'est dommage de transformer directement de l'énergie en chaleur qui ira se perdre dans l'espace, sans passer par une utilisation plus "noble".
    La revente d'électricité à EDF est une possibilité H24. L'utilisation directe de la force mécanique en est une autre (mais pas H24): scie ou machine à bois, circulation de l'eau du chauffage, que sais-je encore!
    Dans la plupart des cas, tout ça terminera en chaleur in fine, mais pas avec le même bilan entropique.
    whaoouuu !!

  22. #21
    philtec

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    tu a raison pour l'hydroelectricite mais verifie ton debit annuel au seuil, sa hauteur d'eau et sa temperature sur 1 ans ou demande peut etre a l'hydrologue du departement il l'a eventuelement en reference
    pour ton instal va sur www.hydrolink.cz
    top a tout niveau bon courage

  23. #22
    FB hydro

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    Il faut bien sur calculer la puissance potentielle de la chute d'eau : Hauteur * Débit * 9.81 * 0.7(rendement). Si celle-ci est inférieure à 30kW, l'option hydroélectricité risque de ne pas être rentable économiquement et écologiquement : les pertes seront si importantes que tu n'obtiendras rien au bout du fil.
    J'ai vu une fois un chauffage avec un petit ruisseau : une turbine de fortune faisait tourné directement une pompe qui brassait l'eau du circuit du chauffage central. Ca suffisait pour chauffer toute la maison.

  24. #23
    boostedbrain

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    bonjour,
    je vient de parcourir le post l'envie me prend de donner mon avis.....
    sil le souci primordiale est le respect de l'environnement , ou que celui ci pese beaucoup dans la balance de choix.
    je choisirais dans votre cas un puits canadien aérolique ou hydraulique, et un simple réchauffeur électrique. car la facture payée par l'environnement pour la fabrication d'une pompe à chaleur est lourde.
    et dans votre cas l'énergie est fournie gratuitement alors financièrement aussi, il parait plus intéressant d'installer un système simple.
    de plus si dans un futur quelconque le niveau de la rivière évolue de manière à ne plus fournir l'énergie nécessaire vous aurez tous temps de procéder à un investissement supplémentaire dans une pompe qui la deviendrais judicieuse.elle peut être placée avec intérêt, quand le débit d'eau ne couvre pas energetiquement la demande, ou que la ponction de débit d'eau fait par la turbine sur le cour d'eau bouleverse l'écosystème et le drainage sédimentaire du lit.
    frank

  25. #24
    chatelot16

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    pourquoi tant d'acharnement contre les pompes a chaleur

    un moulin a eau est le cas idéal pour une pompe a chaleur :
    1) il y a une source d'energie mecanique propre !
    2) il y a un gros debit d'eau : donc on peut pomper beaucoup de chaleur sans faire baisser la temperature de l'eau : contrairement a la pseudo geothermie ou le sol soit disant a 10° descend en dessous de zero quand on pompe trop : donc on peut obtenir un cop meilleur que dans une instalation ordinaire

    on peut toujours regreter que l'edf n'achete pas efficacement les petite production d'electricité : c'est un autre probleme : mais ca n'empeche pas celui qui a la chance d'avoir un moulin de faire marcher sa pompe a chaleur avec

    je pense meme que celui qui a un moulin suffisant peut investir dans un tas de batterie et un onduleur et economiser completement l'abonnement edf

  26. #25
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    je pense meme que celui qui a un moulin suffisant peut investir dans un tas de batterie et un onduleur et economiser completement l'abonnement edf
    le débit étant plus ou moins régulier et plus que suffissant , pour quoi s'encombrer de batteries qu'il faut entretenir ? et remplacer tous les 5 ans ? mieux vaut hydroaccumuler (barrage ou chaufer un ballon tampon pour le chauffage en hiver et l'ECS en été )

    voire même faire électrolyser l'eau pour fabriquer de l'hydrogéne pour la toyota "hydrogenius " qui sortira en 2010 ...

  27. #26
    chatelot16

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    le débit étant plus ou moins régulier et plus que suffissant , pour quoi s'encombrer de batteries
    bien sur si le debit est largement suffisant meme pas besoin de batterie : c'est encore mieux

    batteries qu'il faut entretenir ? et remplacer tous les 5 ans ?
    qui a dit que la durée de vie etait de 5 ans ? le plomb est eternel !

    les batterie en plomb pur tel que les a inventé Gaston Planté durent beaucoup plus longtemp que ca , et en fin de vie on peut les recycler soit meme sans aucune perte

    le seul defaut est qu'elle necessitent une formation soit disant couteuse en energie : il faut les charger et les vider pour rien un grand nombre de fois avant d'obtenir une bonne capacité utile

    un bon systeme de batterie au plomb doit donc integrer automatiquement la formation des element de batterie neuf dans le stockage utile d'energie : il suffit de recycler quelques elements tous les ans et le tas de batterie est bon pour l'eternité

  28. #27
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    chatelot: un lien qui va t'intéresser ...

    http://www.nanoquebec.ca/nanoquebec_w/site/fiche/5119

    a suivre ???

  29. #28
    chatelot16

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    tres interressant l'idée d'aleger avec du carbonne

    sans interet pour les application fixe ou le plomb pur est le moins cher et ou le poid ne gene pas , mais prometeur pour les application mobile ou le lithium est trop cher

  30. #29
    djwinch

    Re : geothermie avec moulin : possibilités ?

    il était possible , je l'ai vu dans la Meuse belge, il y a plus de 20 ans de chauffer un moulin non isolé à l'aide de pales tournant en permanence dans une cuve pleine d'eau, même pas isolée. Je crois me souvenir que c'est de cette manière que fut calculée l'énergie de transformation du mouvement en chaleur.
    Sans PAC, ni électricité,ni batteries, rien que des courroies, des engrenages, simplement la transformation d'energie cinétique en chaleur.

Discussions similaires

  1. geothermie avec un frigo
    Par mistermaxou dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 3
    Dernier message: 14/12/2007, 17h18
  2. Possibilités d'actions avec l'AFPS
    Par pablito17 dans le forum Secourisme spécial Croix-Rouge
    Réponses: 1
    Dernier message: 17/06/2007, 15h39
  3. Géothermie la vraie avec Nappe phréatique !
    Par karmousse dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 10
    Dernier message: 21/02/2007, 16h51
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...