parlons du logiciel de l'homme
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parlons du logiciel de l'homme



  1. #1
    noureddine2

    parlons du logiciel de l'homme


    ------

    salut , j'invite les specialistes de l'intelligence artificielle et de la psychologie à etudier le logiciel de l'homme .
    en informatique ce n'est pas suffisant d'etudier le hardware seulement , il faut aussi etudier le software , donc je dis la meme phrase pour l'homme .
    je commence avec la relation entre le code ADN du foetus et les premieres connections entre les neurones avant la naissance ,
    d'ou viennent ces priemieres connection entre les neurones ? merci .

    -----

  2. #2
    invite251213
    Invité

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Le seul problème, c'est qu'un cerveau n'est pas comparable à un ordinateur.

    De plus, il n'y a pas de séparation entre software et hardware pour un cerveau.

    Attention aux âmes sensibles : je vais faire des analogies/comparaisons qui pourront sembler abusives entre un cerveau et un ordinateur.

    Dans un ordinateur, tu as deux composants séparés : un processeur et une mémoire qui stocke à la fois des données et le programme à exécuter. C'est une condition indispensable pour qu'il y ai séparation entre software et hardware : la présence de deux circuits/organes de traitements séparés, un qui exécute une suite d'instructions de base, et un qui stocke cette suite d'instruction avec les données à manipuler. Bien sûr, on peut changer le programme à loisir. Notre cerveau ne possède pas de mémoire séparée, bien localisée dans le cerveau : la mémoire est plus disséminée dans tout le cerveau et n'est pas séparée des réseaux de neurones chargée de manipuler son contenu. Hors, la séparation mémoire/processeur est la base de la séparation hardware/software dans un ordinateur.

    De plus, notre mémoire (celle du cerveau) n'est pas capable de stocker un programme définissant son comportement : la mémoire de notre cerveau ne stocke que des "données" et ne stocke pas un quelconque programme qui définirait comment le cerveau fonctionne et comment celui-ci doit manipuler les "données". Ce que fait un cerveau, la façon dont il va "traiter ses données", est déterminé par les connexions entre neurones, ainsi que le traitement fait par le neurone (traitements qui sont tous identiques pour chaque neurone, il me semble) : en clair, par son hardware. Ce n'est pas quelque chose qui devrait te sembler bizarre. Pour faire une analogie, de nombreux circuits électroniques sont comme ça : leur comportement dépend uniquement de leur câblage et de rien d'autre.

    Enfin bref, juste pour dire que le cerveau n'a pas de logiciel.
    Dernière modification par invite251213 ; 11/10/2011 à 16h42.

  3. #3
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    Le seul problème, c'est qu'un cerveau n'est pas comparable à un ordinateur.

    De plus, il n'y a pas de séparation entre software et hardware pour un cerveau.
    merci , d'accord peut etre que l'ordinateur à neurone est plus proche de l'homme , d'apres wikipedia on a :
    Un ordinateur neuronal est un ordinateur dans lequel le processeur est constitué d'un ensemble de neurones biologiques ou imitant son fonctionnement.
    Un réseau de neurones artificiels est un modèle de calcul dont la conception est très schématiquement inspirée du fonctionnement des neurones biologiques.
    Les réseaux de neurones sont généralement optimisés par des méthodes d’apprentissage de type probabiliste, en particulier bayésiens. Ils sont placés d’une part dans la famille des applications statistiques, qu’ils enrichissent avec un ensemble de paradigmes 1 permettant de générer des classifications rapides (réseaux de Kohonen en particulier), et d’autre part dans la famille des méthodes de l’intelligence artificielle auxquelles ils fournissent un mécanisme perceptif indépendant des idées propres de l'implémenteur, et fournissant des informations d'entrée au raisonnement logique formel.
    En modélisation des circuits biologiques, ils permettent de tester quelques hypothèses fonctionnelles issues de la neurophysiologie, ou encore les conséquences de ces hypothèses pour les comparer au réel.
    ma question est :
    dans Un ordinateur neuronal est ce qu'il y'a deux composants séparés un processeur et une mémoire qui stocke à la fois des données et le programme à exécuter. merci .

  4. #4
    invite251213
    Invité

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Dans un réseau de neurones artificiels, il n'y a pas de processeurs et de mémoire séparés : c'est comme dans le cerveau. D'ailleurs, le terme ordinateur neuronal est assez mal choisi : on parle plutôt de réseau de neurones.

    Au passage, ces ordinateurs neuronaux tentent d'imiter le fonctionnement des neurones du cerveau (certains y arrivent mieux que d'autres de ce que j'en sais), mais n'y arrivent pas parfaitement.
    Dernière modification par invite251213 ; 11/10/2011 à 18h56.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    bonsoir,
    oui bon, le terme de reseau neuronal est quand même un terme marketing.
    rien à voir avec le fonctionnement du cerveau !
    ça me fait penser à la pub IBM : reseau intelligent, électricité "intelligente", communications "intelligentes" ....
    etc, etc ,...
    tu penses vraiment que ton portable est ...... "intelligent" ???
    moi ma machine à café est TRES "intelligente" !

  7. #6
    Xoxopixo

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Bonjour,

    Si on tient absolument à comparer le cerveau avec l'ordinateur.
    Je dirais que le neurone a en commun avec l'ordinateur le fait d'être lui-même un processeur, et une memoire.

    Il ne faut pas confondre le reseau de neurones simulé et le reseau de neurones physique.
    Le reseau de neurones physique est une structure dont les composants (les neurones) fonctionnent en parallele.
    Donc si on veut comparer le reseau de neurone à un "ordinateur", il s'agirait d'un ordinateur fonctionnant en parallele, possedant donc autant de processeurs que l'on considère de neurones.

    Je proposerais au moins 4 phenomènes notables
    * La migration physique des composants au sein de la structure, c'est ce qui se passe lorsqu'on passe du tube neural à sa differentiation par exemple. Il s'agit ici d'une memoire de forme.
    * La plasticité des connectivité, le reseau se réarange, les connections inter-neuronales apparaissent et disparaissent. Memoire de forme.
    * La variabilité du neurone dans le temps, la manière qu'il a de conduire, et intégrer les influx nerveux. Un processeur et une memoire.
    * La sensibilité chimique du neurone, la variabilité du neurone pour un temps plus long. Memoire de forme.

    On voit donc que la memoire est distribuée dans la structure. Elle est le reflet de la structure neuronale.
    Que les processeurs sont multiples.
    Et que le temps, dans toute sa finesse, joue un rôle considérable.

    Il est plus raisonable, je pense, de décrire le reseau neuronal biologique comme étant un arrangement de cellules communicantes.
    On comprend alors mieux toute sa complexité et ce qui le distingue de sa copie artificielle.

    On pourrait se poser la même question pour le corps, le cerveau n'étant qu'un "organe" parmi d'autres.
    Quel est le logiciel du corps ?

    On peut aussi, par extension se poser la même question pour une population d'individus.
    Quel est le logiciel de la population ?

    Ou est le logiciel de la biosphère ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  8. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    belles analogies Xoxopixo !

  9. #8
    mh34
    Responsable des forums

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    d'ou viennent ces priemieres connection entre les neurones ?
    Noureddine, cessez s'il vous plait de tourner autour du pot. Ca fait plusieurs fils que vous ouvrez, tous dans le même sens. Vous voulez dire quoi? Vous attendez quoi comme réponse? Quelle est votre VRAIE question?
    Dernière modification par mh34 ; 11/10/2011 à 20h24.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  10. #9
    Saint-Sandouz

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    noureddine, tu as l’habitude de mettre la charrue avant les bœufs. Tu voudrais des réponses à des questions assez pointues alors que tu ne possèdes pas les notions de base qui te permettraient de poser des questions pertinentes :
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je commence avec la relation entre le code ADN du foetus et les premieres connections entre les neurones avant la naissance ,
    n’a aucun sens. Tu sembles attendre des concepts simples et taillés à la serpe.
    On te l’a déjà dit dans d’autres fils aussi, le cerveau et l’ordinateur n’ont rien à voir. Un ordinateur fonctionne selon la logique booléenne : vrai ou faux, 0 ou 1 (*). Un neurone fonctionnerait selon une logique floue. Sa réponse serait fonction « au doigt mouillé » des dizaines, des centaines, voire des milliers de stimuli qu’il reçoit de façon plutôt statistique.
    De plus la réponse d’un neurone est souvent renforcée par l’accumulation de stimuli, ce qui fait dire qu’il a une mémoire (sous toutes réserves).
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d'ou viennent ces priemieres connection entre les neurones ? merci .
    Pour simplifier, les axones des neurones « poussent » tout seuls et vont se connecter avec les autres par un mécanisme d’attraction chimique pas encore tout à fait compris à ma connaissance. Tu es sans cesse à la recherche d’un mécanisme ON/OFF pour la mise en route et ici les connexions. Les synapses (c’est comme ça que ça s’appelle) s’établissent au fur et à mesure de la formation des neurones.
    Pour fabriquer un ordinateur on prend des composants, a priori inertes, on les assemble, on établit la connection électrique, puis on branche le courant pour le faire marcher. D’ailleurs ça fonctionne du premier coup ou pas du tout. Quand on coupe le courant il s’arrête d’un coup et il se remet à marcher dès qu’on le redémarre.
    Dans le système nerveux, pas seulement le cerveau, il n’y a pas de telles étapes, c’est un processus organique. Tout est progressif.

    ND

    *) C’est bien connu, dans la vie il y a 10 sortes de gens, ceux qui comprennent l’arithmétique binaire et les autres.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #10
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    salut , merci tous , donc pour comprendre le cerveau , on doit construire un microprocesseur qui contient des registres qui font deux fonctions : traitent l'information et en meme temps jouent le role de memoire.
    d'apres wikipedia :
    Structure d'un microprocesseur[modifier]

    L'unité centrale d'un microprocesseur comprend essentiellement :
    une unité arithmétique et logique (U.A.L) qui effectue les opérations ;
    des registres qui permettent au microprocesseur de stocker temporairement des données ;
    une unité de contrôle qui commande l'ensemble du microprocesseur en fonction des instructions du programme.
    Certains registres ont un rôle très particulier :
    le registre indicateur d'état (flags), ce registre donne l'état du microprocesseur à tout moment, il peut seulement être lu ;
    le compteur de programme (PC, Program Counter), il contient l'adresse de la prochaine instruction à exécuter ;
    le pointeur de pile (SP, Stack Pointer), c'est le pointeur d'une zone spéciale de la mémoire appelée pile où sont rangés les arguments des sous-programmes et les adresses de retour.
    Seul le Program Counter est indispensable, il existe de (rares) processeurs ne comportant pas de registre d'état ou pas de pointeur de pile (par exemple le NS32000).
    L'unité de contrôle peut aussi se décomposer :
    le registre d'instruction, mémorise le code de l'instruction à exécuter ;
    le décodeur décode cette instruction ;
    le séquenceur exécute l'instruction, c'est lui qui commande l'ensemble des organes du microprocesseur.
    je constate que l'elasticité du cerveau crée une grande difference avec le microprocesseur .
    donc pour etudier le cerveau , on peut faire une simulation virtuelle d'un cerveau neuronal elastique , qui peut creer des connections tout seul , et l'etude de cette simulation peut aider à comprendre la relation entre les connections des neurones et les traitements de l'information .
    est ce que cette simulation est possible ? merci .

  12. #11
    Saint-Sandouz

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Je vais me répéter : tu as des idées simplistes et fausses concernant le système nerveux sur la base d'une méconnaissance totale de l'état actuel du savoir. À partir de là tu échafaudes des représentations et des interrogations qui sont totalement à côté de la plaque.
    C'est comme si tu étais dans une auto-école pour apprendre à conduire et que tu posais des questions sur les techniques pour courir en F1. Apprends déjà débrayer et à passer les vitesses.
    Le système est nerveux est beaucoup plus compliqué que ce que tu crois. Je ne te cache pour avoir les notions de base cela demande un certain boulot. Est-ce que tu sais comment est constitué un neurone et comment il fonctionne ? Comment a lieu sa croissance ?
    Par conséquent arrête de poser des questions, étudie et reviens quand tu sauras l'essentiel qui te permettra de poser des questions auxquelles on pourra répondre.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #12
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Le système est nerveux est beaucoup plus compliqué que ce que tu crois. Je ne te cache pour avoir les notions de base cela demande un certain boulot. Est-ce que tu sais comment est constitué un neurone et comment il fonctionne ? Comment a lieu sa croissance ?
    salut , je sais que c'est compliqué , ma question pour les gens qui comprennent un peu le fonctionement des neurones est :
    est ce qu'on peut faire une simulation virtuelle d'un cerveau neuronal elastique , qui peut creer des connections tout seul ?
    merci .

  14. #13
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    salut , voici un lien qui parle de simulation http://psychologie-cognitive.blogspo...n%2FSimulation
    c'est compliqué , je vous invite à en discuter , merci .

  15. #14
    Saint-Sandouz

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , je sais que c'est compliqué , ma question pour les gens qui comprennent un peu le fonctionement des neurones est :
    est ce qu'on peut faire une simulation virtuelle d'un cerveau neuronal elastique , qui peut creer des connections tout seul ?
    Cette dernière phrase « un cerveau neuronal elastique , qui peut creer des connections tout seul » n’a aucun sens. Il est donc impossible de répondre à la question.

    Je te rappelle que nous sommes sur un forum scientifique dont la charte stipule « Ayez une démarche scientifique. » Cela suppose, comme on te l’a répété, d’avoir un minimum de connaissance et de compréhension des bases du domaine concerné.
    Pour ma part, étant donné que tu ne fais aucun effort pour t’informer de ce que tu devrais savoir, je ne répondrai plus à tes questions.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. #15
    invite10421055

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Bonjour

    On peut symboliser le logiciel humain,
    sa fonction
    , par une boite noire, avec les données entrantes : intrants, et les données sortants : extrants...
    Il y a donc une information entrante, une information sortante...le comportement.
    Entre les 2 , des calculs, des computations, des cogitations...
    Problème : Ce qu'il y a dans la boite noire, est-il réductible ? Vu la complexité, et la masse d'information traitée ?

    Cordialement

  17. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , merci tous , donc pour comprendre le cerveau , on doit construire un microprocesseur qui contient des registres qui font deux fonctions : traitent l'information et en meme temps jouent le role de memoire.
    .
    A priori, ça on a déjà, mais on ne comprend toujours pas encre le cerveau.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce qu'on peut faire une simulation virtuelle d'un cerveau neuronal elastique , qui peut creer des connections tout seul ?
    merci .
    D'un vrai cerveau, non, on ne fait pas encore de simulation complète.
    Pas de logiciel connu.

    Une autre question ou on ferme ce fil ?

  18. #17
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonjour

    On peut symboliser le logiciel humain, , par une boite noire, avec les données entrantes : intrants, et les données sortants : extrants...
    Il y a donc une information entrante, une information sortante...le comportement.
    Entre les 2 , des calculs, des computations, des cogitations...
    Problème : Ce qu'il y a dans la boite noire, est-il réductible ? Vu la complexité, et la masse d'information traitée ?

    Cordialement
    salut , il y'a le langage machine ou neuronal caché qu'on ne connait pas encore , et il y'a le langage evolué qui est l'information qu'on reçoit de l'exterieur et qu'on emet vers l'exterieur , quand un patron nous demande de faire un travail , on execute un logiciel enregistré dans notre cerveau , on peut modifier ce logiciel , notre cerveau contient des logiciels de grammaire , conjugaison , maths , logique et tous ce qu'on apprend dans la vie et à l'ecole ,
    la psychologie peut etudier le logiciel de l'homme en langage evolué , mais on ne peut pas encore l'etudier en langage machine neuronal caché.
    ce langage neuronal m'interesse , le cerveau de l'homme est compliqué , je me demande si on peut faire une simulation du cerveau d'une abeille par exemple , on commence par une simulation sur mille neurones virtuels et on leur applique le comportement de l'abeille et on regarde le comportement des connections des neurones , on peut ajouter des neurones si on en a besoin , le but est d'ecrire un logiciel en langage machine neuronal et qui peut commander les neurones de l'abeille une à une . est ce que c'est faisable ? merci .

  19. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    la psychologie peut etudier le logiciel de l'homme en langage evolué , mais on ne peut pas encore l'etudier en langage machine neuronal caché.
    ce langage neuronal m'interesse , le cerveau de l'homme est compliqué ,.
    tu enfiles les mots comme des perles là !
    ça ne veut rien dire.
    ( même Lacan n'aurait pas osé ! pardon joke )

  20. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ... on execute un logiciel enregistré dans notre cerveau , on peut modifier ce logiciel , notre cerveau contient des logiciels de grammaire , conjugaison , maths , logique et tous ce qu'on apprend dans la vie et à l'ecole ,
    la psychologie peut etudier le logiciel de l'homme en langage evolué ...
    Ben non, pas avec ces mots la.
    Il n'y a pas de logiciel, pas de langage neuronal et pas de langage évolué ou machine neuronal caché ou alors il va falloir définir ces expressions.

  21. #20
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben non, pas avec ces mots la.
    Il n'y a pas de logiciel, pas de langage neuronal et pas de langage évolué ou machine neuronal caché ou alors il va falloir définir ces expressions.
    salut , tu veux dire que le cerveaux travaille seulement avec des liaisons chimiques entre les neurones , donc comment on peut expliquer l' Algorithmique http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithmique
    et il y'a aussi Structure de contrôle http://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_de_contr%C3%B4le
    est ce que vous pensez qu'un cerveau peut executer un algorithme sans se referer à un logiciel sauvegardé dans sa memoire ?
    j'aimerais bien connaitre comment un cerveau peut executer un algorithme sans utiliser un logiciel ! merci .

  22. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    c'est un jeu sur le mots encore une fois.
    qu'est ce qui dit que le cerveau "execute un algorithme" ?
    sachant que le mot a une définition plus large que la simple vision informatique.
    alors on prend un mot , on le reduit à sa formulation informatique,
    puis on lui associe un autre terme informatique : logiciel , et on revient comme une fleur à son dada !
    c'est un peu ( beaucoup ) simpliste.
    au passage, le terme logiciel est employé aussi dans d'autre domaines.
    les politiques par exemple aiment bien parler de logiciel ... d'explication....de programme ( politique ).
    a propos puisqu'ils parlent de programme, on doit pouvoir mettre ça en équation sous c++ !!!!!

  23. #22
    ventilopomme

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut
    bonjour noureddine pourquoi tu te cramponnes autant à ton idée de déterminisme ( car si nous sommes une sorte de robot biologique avec un sorte de cerveau qui ne serait en sorte qu'un ordinateur avec des CPUs en parallèle , forcément dans ton raisonnement tu te dis il manque quelque chose ... )
    Si l'individu reproduit toujours la même chose vis à vis des conditions de l'expérimentation , peut on encore le considerer comme un être humain ?
    je me souviens plus ou j'ai vu que des scientifiques avaient réussi à reproduire une sorte d'image de nos pensées ...
    exclu à jamais du présent

  24. #23
    Xoxopixo

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par Noureddine2
    ce langage neuronal m'interesse , le cerveau de l'homme est compliqué , je me demande si on peut faire une simulation du cerveau d'une abeille par exemple , on commence par une simulation sur mille neurones virtuels et on leur applique le comportement de l'abeille et on regarde le comportement des connections des neurones , on peut ajouter des neurones si on en a besoin , le but est d'ecrire un logiciel en langage machine neuronal et qui peut commander les neurones de l'abeille une à une . est ce que c'est faisable ? merci .
    Faisable, tout dépend ce que l'on entend par là.
    Le problème consiste à reproduire un système nerveux central, ET le système sensoriel ET le systeme moteur (ET tout ce qui concerne la gestion des organes si on voulait avoir une copie à peu près conforme).
    Donc en général, on se cantonne à une petite partie des fonctions.

    Par exemple Nicolas Franceschini a produit il y a longtemps le premier robot basé sur la reproduction du systeme nerveux placé derrière les omatidies de la mouche.
    Interfacé avec un systeme sensoriel visuel et moteur, on a pu constater qu'il etait "fonctionnel", c'est à dire répondait de manière analogue à la mouche.
    Mais il n'y a PAS de logiciel.
    Il s'agit de reproduire un existant, et cet existant est basé sur un corps, c'est là le point clef.
    On ne peut pas se dire, on commence avec 1000 neurones, on en rajoute et ça va nous donner des merveilles.
    Ca ne fonctionne pas comme ça, le "cerveau" serait peut-être "intelligent" pour lui-même si j'ose dire, mais quels en seraient les elements signifiants pour nous ou par rapport à l'environnement ? Aucuns.

    Il est donc necessaire de comprendre comment fonctionnent les "modules" séparement, puis ensemble.
    C'est ce que font les chercheurs.
    Et ces "modules" existent, point. C'est l'évolution qui les a fait apparaitre.
    On peut tenter de les reproduire, mais ce n'est pas parceque on a des résultats analogues que leurs fonctionnments sont identiques.
    C'est aussi ce qu'essaient en comprendre les checheurs.
    Voir si le modèle s'applique à la réalité du vivant et s'en approcher.

    Certains sont tentés de produire ces groupes de neurones par simulation, selection mais ceci est une tàche hasardeuse et fastidieuse.
    Et ca ne concerne jamais un cerveau, mais juste quelques fonctions, que l'on a su identifier.
    Je ne parle même pas des fonctions pour lesquelles on ne saurait donner un nom.

    Citation Envoyé par ISM
    Nos résultats sur le fonctionnement d’un système de “vision au service de l’action” comme celui de la mouche nous ont déjà permis de transcrire en une autre technologie (électronique/informatique) certains aspects du traitement du signal que nous avons analysé par le passé avec des techniques électro-physiologiques associées à des techniques micro-optiques. Nous avons déjà réalisé, en 20 ans, 7 robots neuro-mimétiques, terrestres ou aériens. Nos études actuelles se terminent toujours par la simulation puis par la réalisation de robots mobiles, qui mettent en œuvre les principes mêmes de guidage visuomoteur que nous pensons avoir compris chez l’animal. C’est cette démarche (« reconstruire pour mieux comprendre ») que nous avons inaugurée dès 1985, lançant ainsi ce domaine nouveau que l’on appelle aujourd’hui la Biorobotique. Nos robots mobiles dotés de vision inspirés des insectes et de leurs circuits neurosensoriels sont avant tout - contrairement aux robots des laboratoires de robotique traditionnelle - des "robots de compréhension". Notre activité biorobotique consiste, en somme, à pousser la simulation jusqu’à une réalisation "hardware", qui a le mérite de pouvoir être testée dans un environnement réel. La démarche est apte à démontrer la robustesse (ou la fragilité) des principes invoqués et à nous éclairer sur la raison d’être de circuits neuroniques encore énigmatiques rencontrés dans les systèmes sensori-moteurs de l’homme et des animaux.
    http://www.ism.univmed.fr/spip.php?rubrique34

    Une dernière chose.
    En admettant que l'on ait reproduit le cerveau d'une abeille, son corps, etc.
    L'abeille qui vallais 1 milliard.
    Ce n'est PAS une abeille et elle ne possedera pas la sensibilité, la subtilité d'un corps organique.
    Ce serait autre chose qu'une abeille.

    C'est comme lorsqu'on a fabriqué le premier avion.
    Personne n'a dit qu'on avait recréé un oiseau.
    Ok, l'oiseau et l'avion possèdent une capacité en commun, le vol. Mais c'est tout.
    Du moins concernant ce point, c'est mon opinion.

    Voir cette conférence pour un autre son de cloche.
    http://www.universcience.fr/fr/confe...1239022827697/
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  25. #24
    Saint-Sandouz

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu enfiles les mots comme des perles là !
    ça ne veut rien dire.
    ( même Lacan n'aurait pas osé ! pardon joke )
    Au contraire, je n'y avait pas pensé mais on croirait assez du Lacan. Si Lacan avait connu l'informatique moderne on peut imaginer l'usage qu'il en aurait fait à l'instar de la façon dont il a instrumentalisé la linguistique.

    En tout cas c'est décidément une cause perdue de faire comprendre à noureddine que ses conceptions de base sont totalement à côté de la plaque que par conséquent ses questions elles-mêmes sont sans réponses.
    En même temps il y a quelques chose d’intéressant dans cette forme de délire, comment dirais-je… de lacanien.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , tu veux dire que le cerveaux travaille seulement avec des liaisons chimiques entre les neurones , donc comment on peut expliquer l' Algorithmique http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithmique
    et il y'a aussi Structure de contrôle http://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_de_contr%C3%B4le
    est ce que vous pensez qu'un cerveau peut executer un algorithme sans se referer à un logiciel sauvegardé dans sa memoire ?
    j'aimerais bien connaitre comment un cerveau peut executer un algorithme sans utiliser un logiciel ! merci .
    Toujours pas de logiciel, pas de langage neuronal et pas de langage évolué ou machine neuronal caché ou alors il va falloir définir ces expressions.
    De rien.

  27. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce que vous pensez qu'un cerveau peut executer un algorithme sans se referer à un logiciel sauvegardé dans sa memoire ?
    Wigner, Curry et Howard

    Patrick

  28. #27
    Xoxopixo

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par ù100fil
    Wigner, Curry et Howard
    Je ne dirais qu'un mot : "Thèse de Church".
    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1982, le physicien Richard Feynman s'est posé la question de savoir si les modèles de calcul pouvaient calculer l'évolution de processus quantiques. Il est parvenu à démontrer que cela était possible, mais de manière inefficace, inapplicable en pratique. Or, la nature est visiblement capable de "calculer" cette évolution de manière efficace. La question se pose donc inévitablement de savoir si les processus quantiques sont en relation avec une autre forme de calculabilité et s'ils remettent en cause la forme physique de la thèse de Church.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church

    Reste à savoir si on a compris ce que représente la physique quantique, et où l'être humain se situe dans tout ça.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. #28
    noureddine2

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    merci à tous , j'ai aimé cette phrase
    En tous cas, cela veut dire que les mathématiciens, Euclide, Archimède, Euler, Gauss, Riemann et les autres, ont écrit, depuis plus de 2500 ans, des millions de lignes de programmes
    et des programmes extrêmement sophistiqués. Pourquoi écrire des programmes, si on n’a
    pas d’ordinateur pour les faire tourner ? Une conclusion évidente s’impose : il y avait bien
    un ordinateur et cet ordinateur ne peut être que le cerveau humain.
    ils sont forts ces grecques qui ecrivent des algorithmes .
    pour revenir à l'histoire des neurones virtuelles , j'aimerais savoir comment des neurones virtuelles elastiques peuvent elles executer des algorithmes sans logiciel , car je n'arrive pas à l'imaginer , si quelqu'un a une idée , qu'il me donne un coup de main , et merci d'avance .

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    j'aimerais savoir comment des neurones virtuelles elastiques peuvent elles executer des algorithmes sans logiciel , car je n'arrive pas à l'imaginer , si quelqu'un a une idée , qu'il me donne un coup de main , et merci d'avance .
    C'est de ça que tu parles ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_neurones

    Ces deux articles devraient répondre à toutes tes questions.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    Xoxopixo

    Re : parlons du logiciel de l'homme

    Citation Envoyé par Noureddine2
    j'aimerais savoir comment des neurones virtuelles elastiques peuvent elles executer des algorithmes sans logiciel , car je n'arrive pas à l'imaginer , si quelqu'un a une idée , qu'il me donne un coup de main , et merci d'avance .
    Je pense que la notion de logiciel doit être expliqué.
    Un logiciel n'est pas une entité virtuelle.
    Il permet par exemple ici la simulation des neurones virtuels du reseau neuronal.

    Mais le neurone virtuel, lui, est virtuel. Ce "neurone" correspond à un ensemble de données qui le définit.
    Le logiciel s'occupe de traiter ces données ainsi que les données de tous les autres neurones virtuels.

    Ensuite, il ne faut pas confondre le logiciel et l'algorithme.
    L'algorithme correspond à la manière de procéder. Le Logiciel correspond au programme permettant de mettre en oeuvre l'algorithme.

    Un neurone virtuel, mieux dit, les données du neurone virtuel, sont donc traitées selon un algorithme qui est mis en oeuvre par un/des programme(s), que l'on appelle ici un logiciel du fait qu'il produit un ensemble de tàches en relation avec un utilisateur.
    Le chercheur utilisateur utilise donc un logiciel.
    Ce logiciel est un programme, voir même pour les plus complexes un ensemble de programmes.

    Le neurone virtuel ne possède donc pas de logiciel, ni de programme.
    Son comportement, est simulé selon un algorithme au sein d'un programme.
    Par exemple, il peut être dans un etat d'emmision, relié à d'autres neurones virtuels, posseder une valeur de seuil à l'emmission etc.
    Il s'agit ici de données.
    Les données sont traitées selon un algorithme.
    L'algorithme est executé par un programme à l'aide d'instructions décodées par un processeur.
    (Le processeur fonctionnant physiquement selon un algorithme dédié )

    Exemple d'algorithme: Si les valeurs en entrées dépassent la valeur seuil, alors emetre une valeur aux neurones virtuels reliés selon un parametre.
    L'algorithme prend donc en compte les données du neurone afin de fournir l'individualité au neurone virtuel.
    Evidement, lorsque le programme est sequentiel, le logiciel doit définir des intervales entre chaque traitement, produire certains calculs avant d'autres pour éviter des effets de bord.

    C'est ici se situe, à mon avis, une grande différence entre un reseau neuronal simulé et un reseau neuronal réel.
    La segmentation temporelle est arbitraire et ne peut pas rivaliser avec la continuité temporelle d'un reseau réel.
    Un petit décalage temporel peut amener à une difference notable dans son fonctionnement et il est necessaire de prendre en compte la topologie donc les distances interneuronales au sein de la structure neuronale. De la tuyauterie quoi.

    Un bonne simulation est donc très lourde en temps de calcul et approximative.

    Une solution pour augmenter les performances consiste à produire un reseau avec des elements physiques connectés entre-eux.
    Il s'agit donc ici d'un reseau qui fonctionne véritablement en parallele.
    Chaque neurone artificiel est indépendant et fonctionne physiquement avec ses données, son processeur, permettant ainsi d'executer un programme selon un algorithme localement.

    Le problème avec ce type de reseau, c'est qu'il n'y a pas comme on l'a vue de "logiciel".
    Il est necessaire de déterminer tous les parametres (quel neurone est connecté à tel autre, seuils, etc) qui aboutissent à un fonctionnement satisfaisant.
    Comme il est plus facile (et bien plus rapide) de produire des simulations informatiques que de déplacer des elements physiques, la mise au point peut être par ordinateur. Une fois le réseau simulé jugé satisfaisant, il est alors possible de le "cabler".

    Une autre voie tentée par IBM avec ses fameux processeurs neuronaux experimentaux.
    Citation Envoyé par lemondeinformatique
    Comme le cerveau humain, les puces expérimentales d'IBM peuvent organiser leurs connexions dynamiquement afin de sentir, comprendre et agir en fonction d'informations collectées par la vue, l'ouïe, le goût, l'odorat et le toucher, mais aussi réagir à l'analyse d'autres sources, comme la météo ou le contrôle de l'approvisionnement en eau. « Les puces aideront à découvrir des modèles basés sur les probabilités et la mise en relation des informations. Mais elles vont devoir rivaliser avec la taille compacte du cerveau et ses faibles besoins en énergie », a déclaré le chef de projet d'IBM Research. «Nous avons désormais à notre disposition les éléments d'une nouvelle architecture qui peut nous permettre d'effacer, d'une manière toujours plus efficace, la frontière entre le monde physique et le monde numérique », a déclaré Dharmendra Modha.
    http://www.lemondeinformatique.fr/ac...ain-34424.html

    Il s'agit ici de simuler le "mode de fonctionnement d'un cerveau humain", d'une certaine manière on peut parler ici de logique floue.
    Je ne sais pas de quelle manière exacte ils procèdent donc je ne m'aventurerait pas à conjecture sur ce point.

    Pour aller plus loin.
    Un difference envisagée entre un "cerveau" artificiel et un cerveau réel pourrait être que les phénomènes atomiques puissent être "reliés" au sein de la même structure. L'intrication. Par exemple, si on mesure un etat en A éloigné de B, On ne peut pas choisir la valeur de A, mais la valeur de B sera équivalente lorque A et B sont intriqués.
    Ceci n'implique pas un transfert d'information certes, mais comme la structure cerebrale est un tout, comment cela joue-t-il sur son fonctionnement global ? C'est une question de fond qui reste ouverte et qui a été par exemple posée par Roger Penrose.

    D'ou ma remarque sur la These de Church étendue par Robin Gandy, qui parait bien ficelée, mais pour laquelle on n'a pas encore le dernier mot.
    Il y a d'ailleurs des controverses concernant sa validité.
    http://edelstein.huji.ac.il/staff/sh...omputation.pdf

    Citation Envoyé par Lecerveau
    Mais d'autres, comme le physicien et mathématicien anglais Roger Penrose, prennent leurs distances d'avec ces interprétations conventionnelles de l'effondrement de la fonction d’onde. Pour Penrose, elles ne sont que des approximations qui devront être raffinées par des développements futurs de la théorie quantique.

    C'est donc dans cette optique qu'il propose sa théorie de la « réduction objective ». Il s'agit d'un nouveau processus décrit comme étant de nature gravitationnelle mais non locale, c'est-à-dire avec la possibilité d'effets à distance. Pour ces raisons, il serait capable de lier des choses éloignées dans l'espace, rendant possible une cohérence quantique à grande échelle et des phénomènes « non computables » que notre cerveau pourrait exploiter.
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_m_con.html

    Donc quand on dit, on a simulé le cerveau humain, une abeille ou que sais-je, ou qu'on a remplacé un neurone de langouste par un neurone artificiel, il faut évidement prendre tout ça avec du recul.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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