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Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!



  1. #1
    invite876467890
    Invité

    Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Bonjour à tous

    dans notre quête d’une interprétation exacte de notre perception de la «réalité», et de l’éventualité, défendue par certains mystiques, selon la quelle la prise de psychotropes pourrait être une manière de parvenir à cette interprétation (subjectivement exacte, bien entendue, dans les limites posée par notre nature humaine), j’en suis venu à illustrer cette quête par une métaphore dont je souhaiterai avoir vos avis. Comme je le précise à chaque fois que je lance ce genre de conversation, je ne veux pas de débats hors sujet et je me répète : je pars du principe que mon image peut être totalement discréditée et dans ce cas, ce sont vos contre-arguments que j’attends, alors si vous n’êtes pas d’accord, expliquez moi en quoi ma vision est biaisée :

    Notre cerveau serait ici une pièce entièrement vitrée, ce que nous voyons au travers de cette vitre, c’est notre environnement, c’est notre réalité. J’admets, depuis que je suis capable de voir au travers de cette vitre, que tout ce que je perçois existe bel et bien, les arbres, le ciel, les petits ziozios, etc.. Mais je suis curieux, j’aime me poser des questions, douter de quelques petite choses et je remarque que la vitre n’est pas forcément très propre, il y a quelques tâches ici et là, et donc lorsque je me situe au milieu de cette pièce, j’ai conscience que ces tâches peuvent déformer quelque peu l’image du monde extérieur que me renvoie cette vitre, alors je décide de m’approcher, de plus en près, afin d’observer entre les tâches, ou d’utiliser quelques outils pour la nettoyer, illustrant ainsi l’apparition des sciences, l’observation et l’analyse de mon environnement avec une précision supérieure à celle que j’avais initialement, au milieu de la pièce..Mais de la même manière que je ne peux refermer totalement un cercle, faute de connaître tous les chiffres de pi, et certainement de ne jamais les connaître puisqu’il en existe un infinité, je ne pourrais me construire une image de cet environnement extérieur qui ne sera pas passée au préalable par l’épaisseur du verre de la vitre..J’estime pourtant qu’il y a de fortes chances pour que l’image qu’elle me renvoie soit bel et bien réelle, je ne dis pas complète, bien sur, parce que certaines ondes ne parviennent peut-être pas à la traverser, mais je pense, nous pensons, que celles qui y parviennent proviennent bel et bien de ce qui se trouve de l’autre côté..et pourtant, aussi négligeable que puisse être cette probabilité, rien ne me prouve que si je défonçais cette vitre avec un marteau, je ne trouverai finalement plus rien de l’autre côté, ou peut être un environnement qui n’a strictement plus rien à voir avec celui que je percevais quant la vitre était encore intacte..(bien entendu, si je défonce la vitre, je ne suis plus là, puisque la vitre, c’est moi..)..Je pourrai donc utiliser tous les instruments réalisables entre la vitre et l’environnement, cela ne m’apporte aucune preuve supplémentaire que ce que je perçois est bien réel puisque ces instruments se trouvent eux-même de l’autre côté de la vitre..ils sont donc peut être tous construits à partir d’une vision erronée de la réalité, malgré le fait qu’il semble exister une certaine cohérence entre les différentes informations qu’ils me procurent..La seule approche possible de cet environnement extérieur, ce n’est donc pas d’agir avec mes outils sur cet environnement, mais plutôt d’agir sur la composition même de la vitre, car même si les outils qui me permettent ces actions proviennent de derrière elle, il n’y a pas d’autre facteurs pouvant agir entre ce qu’émet la vitre et la vitre, sinon elle même..donc, même en procédant à une étude neurobiologie très minutieuse, très poussée, cette étude ne peut se réaliser qu’à l’aide d’instruments localisés derrière ma vitre et me permettant d’observer la composition de la vitre d’un autre individu, il est donc possible qu’elle soit biaisée..la seule alternative possible est donc d’étudier et d’agir sur ma propre vitre, quoi de plus donc, que l’introspection et la modification chimique de ma vitre pour comprendre comment elle fonctionne? Car même si je modifie la structure de ma vitre, puisque toute perception ultérieure à cette modification, de ma vitre par ma vitre, tient compte des modification préalables, la cohérence est conservée, non? Si je naît avec un trouble de la vision entraînant une déformation de ma perception de l’environnement ( je dis bien une déformation et non une vision floue), alors puisque je me construit à partir de cette déformation, même si je vois 2+4 lorsque les autres voient 1+2, le résultat de ma somme est aussi exacte que les autres, non? Et donc, pour conclure, si effectivement la vitre initiale me procurait une vision exacte de ce qui se trouve dehors, alors en modifiant la structure chimique de ma vitre, je commet une grosse erreur dont je serai incapable de me rendre compte..Mais si l'image qu'elle me revoit est vraiment erronée, alors la solution qui implique que la vitre doit s'observer elle même est la seule envisageable.. Je n'ai pas plus de tendance pour l'une ou l'autre de ces hypothèses, je ne comprend simplement pas que l'une soit totalement discréditée..

    -----


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  3. #2
    pelkin

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Je ne sais pas si cela est un contre argument ou du mépris, tant pis !
    Si tu te brûles la langue avec du café trop chaud, tu te poses ce genre de question sur la réalité de ta perception ?
    Même si tu te poses la question, ta langue elle s'en tracasse ?

    A part cela, bonjour le pavé indigeste (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots ...... )
    Bref ta question, notre perception du monde est-elle le reflet de la réalité ; sujet moultes fois ressassé.
    Dernière modification par pelkin ; 02/03/2013 à 12h06.

  4. #3
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Je ne pose pas la question qui consiste à demander si notre perception du monde reflète la réalité, et je n'étudierai pas les Sciences si j'estimais que dans le doute, ça ne servais à rien de chercher à tout modéliser..
    Je me demande simplement pourquoi on écarte tant la piste de "l'introspection", même si je conçois bien qu'on a besoin d'expérience pour comprendre le monde, et que chercher des réponses simplement dans sa tête a trop de limites, pose beaucoup de contraintes, ça a conduit à des généralisations de cas qui n'ont pas forcément lieu d'être..
    Bien sur, il y a les Sciences d'un côté, et le "mysticisme", la "méditation" de l'autre..Mais mince à la fin, à quoi ça sert d'avoir un cerveau si développé et une "conscience", des capacités de médiations et tant de molécules nous permettant d'ouvrir de nombreuses "portes", si c'est pour foutre tout ça à la poubelle? Je n'aime pas les extrêmes, tant d'un côté que de l'autre, et comme je l'ai dit, je n'ai pas plus de tendances pour une voie que pour l'autre, mais ça m'énerve de voir à quel point certains peuvent dénigrer certaines pistes sans jamais les avoir explorer, tout ça parce qu'ils ne seraient jamais prêts à remettre en question tout ce qu'ils ont appris durant de si longues années..
    Dernière modification par invite876467890 ; 02/03/2013 à 12h26.

  5. #4
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Vous êtes prêts à admettre des concepts de physique quantique qui impliquent que ondes et matières sont confondues, parce que quelques équations mathématiques conduisent à de tels résultats, ça pour vous c'est plausible, mais dès qu'aucune interprétation mathématique ne conduit à telle ou telle piste, c'est considéré comme du délire total, c'est bien ça?

  6. #5
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Si tu te brûles la langue avec du café trop chaud, tu te poses ce genre de question sur la réalité de ta perception ?
    Même si tu te poses la question, ta langue elle s'en tracasse ?
    C'est ce genre de réponses qui m'énerve! Marre qu'on assimile ce genre de questions que je pose à celle d'un espèce de "complotiste" ou je ne sais quoi, qui viendrait dire que les Sciences ne servent à rien parce que notre perception du monde est limitée par nos sens. Ok, j'ai peut-être du mal à trouver mes mots, ok, comme tu dis 'ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je le sais bien ça, et alors! En gros dès qu'on se questionne sur quelques chose de "pas vraiment concevable", il vaut mieux se taire que de s'appliquer à essayer d'imagé sa méditation pour en discuter avec d'autres?

    Alors je répète ma question de manière plus concise : pourquoi ne pas considérer que l'on peut AUSSI/PEUT-ETRE trouver d'autres pistes en nous explorant nous même, c'est à dire en méditant, ou en essayant de comprendre ces nouvelles perspectives qui s'ouvrent à nous en modifiant nos états de conscience à l'aide de telle ou telle molécule, plutôt que de foutre ces hypothèses à la poubelle?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    il n'y a pour moi aucun soucis.
    tout le monde a droit de méditer,et même d'inventer des logiques que chacun peut penser cohérentes.
    et c'est aussi une manière de saluer les trésors de l'imagination humaine.

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  10. #7
    invite23876543123
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Bien d'accord avec Ansset !

  11. #8
    JPL

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Je ne vois toujours pas où tu veux aller et sur quoi porteraient ces "autres pistes" que tu évoques sans rien en dire. On peut considérer ton sujet de deux manières : considérer que c'est un simple alignement de mots et passer à autre chose, ou bien considérer qu'il y a en toi une véritable interrogation que tu n'arrives pas à formuler, ce qui me semble plus probable.

    Bref entre la perception du "monde" que fournissent nos sens et l'interprétation théorique qu'en donnent les connaissances scientifique tu sembles ressentir un manque. Mais un manque de quoi ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    MadMarx

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Tu n'as pas d'autre choix que de baser toute ta démarche sur les présuppositions que la réalité est uniforme et que les phénomènes étudiés se produisent indépendamment de ta percéption (Le fait que celle-ci puisse biaiser l'interprétation est un autre problème). C'est le seul moyen d'avoir des pairs pour confirmer tes observations et tes raisonnements (intersubjectivité) et la seule option qui te permet de vérifier toutes tes hypothèses en testant la nature.

    Bon ... La science fonctionne avec ces présuppositions, et ça fait longtemps qu'on s'intérèsse à la démarrche et ... On constate que ça marche. On n'a pas trouvé d'autre moyen de faire des prédictions fiables, c'est à dire de construire des théories qui nous permettent de décrire la réalité dans un maximum de cas.

    Quel est l'une des caractéristiques principales de la prise de psychotropes ? La perte de l'intersubjectivité, donc on peut voir facilement en quoi ça perturbe la démarche.

    Une idée de plus : est-ce qu'on a constaté un taux de succès acceptable parmis les prédictions de ceux qui abusent de ces substances ? Non pas à ma connaissance, et j'aurais tendance à dire que si c'était le cas, on en ferais un usage massif. Ca me paraît hautement probable puisque la raison pour laquelle l'homme fait de la science, c'est pas par vanité mais parce qu'il a un besoin naturel de pouvoir faire ces description fiables de la réalité (notre capacité à bien fonctionner en tant qu'individus et espèce en dépend grosso modo). Si on avait une meilleure option testée depuis aussi longtemps, il me semble raisonnable de penser qu'on l'aurait adoptée.

    A propos de la MQ, il me semble qu'elle est globalement bien testée (le monde moderne dépend de sa fiabilité) donc j'ai du mal à comprendre pourquoi on lui ferait pas confiance ...

    Et sinon, j'aimerais ajouter que l'exemple de Pekin est bon selon moi. Il démontre que tout le monde fonctionne selon les présuppositions que j'ai décrit plus haut. La bonne question c'est pas de se demander si on peut percevoir autrement, ça ne nous aide pas ici. La bonne question c'est "dans quel cadre perçoit on?"
    Dernière modification par MadMarx ; 02/03/2013 à 14h10.

  13. #10
    mh34

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    pourquoi ne pas considérer que l'on peut AUSSI/PEUT-ETRE trouver d'autres pistes en nous explorant nous même, c'est à dire en méditant, ou en essayant de comprendre ces nouvelles perspectives qui s'ouvrent à nous en modifiant nos états de conscience à l'aide de telle ou telle molécule, plutôt que de foutre ces hypothèses à la poubelle?
    Mais des pistes de quoi?? Pour chercher ou trouver quoi??
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  14. #11
    invite23876543123
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais des pistes de quoi?? Pour chercher ou trouver quoi??
    C'est vrai qu'on a jamais vu de génie scientifique drogué !

    @ +

  15. #12
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais des pistes de quoi?? Pour chercher ou trouver quoi??
    Bon, une petite sieste m'a permis de réfléchir un peu à tout ça, et c'est vrai qu'à part aligner de belles paroles sur la médiation, je ne me suis pas vraiment prononcé sur le but de tout ceci..
    Et oui, il est en moi une interrogation que je ne parviendrai pas forcément à exprimer, mais je vais essayer d'expliquer au mieux ce que je ne comprend dans la démarche scientifique : j'ai comme l'impression qu'il manque une branche..

    Je suis d'accord avec le fait qu'il est absurde de parler de réalité si ce n'est pas d'un manière "anthropocentrique", puisque la réalité n'est plus rien sans la perception que nous en avons..enfin bref, je passe ce débat déjà trop ressassé comme l'a dit pelkin. Je comprends aussi que dans la recherche qui vise purement au développement de nouvelles technologies, nous pouvons nous contenter de l'approche scientifique du monde que nous avons actuellement, car les modèles fonctionnent, ils sont sont cohérents, la preuve en est que nous progressons dans tous les domaines.
    Mais le vrai scientifique, il me semble qu'il l'est non pas parce qu'il veut permettre l'accès à l'humanité à de nouvelles technologies, quelles qu'elles soient, mais par ce qu'il veut comprendre le monde, il veut savoir "d'ou" provient l'univers, comprendre les éléments qui le constituent et expliquer la complexité du vivant..(arrêtez moi si je généralise là, mais vraiment, j'espère pas ^^). Or, dans cette quête de compréhension, puisque nous savons que le monde est ce que nous en concevons, il est la manière dont nous l'interprétons si vous préférez, ne vat-il pas de soit que nous devrions tenir compte plus que nous le faisons de ce qui nous permet justement de concevoir tout ceci? C'est à dire, notre conscience. Et la vous allez me répondre, "Oui, si tu veux, mais alors dis nous comment?"..bien sur que je ne suis pas le seul à être curieux à ce propos, il y a de la recherche neurobiologique, voire même physique, puisqu'au fond, personne ne peut dire si notre conscience est dûe à une propriété "contenue" dans la matière, ou si elle résulte de la complexité de l'arrangement de cette matière..(bon je sais c'est un peu flou, mais svp avant de me démolir sur cette phrase, faites l'effort de comprendre ce que j'ai voulu dire, même si j'ai utilisé les mauvais mots ^^).

    En gros voilà, j'ai l'impression qu'il manque une branche qui étudierait les interactions entre notre conscience et notre environnement, et qui pour cela, devrait étudier tout d'abord notre conscience avec tous les moyens qui sont mis à notre disposition, ce qui impliquerait alors la modification de ses états. Je ne parle pas d'un délire de drogué qui boufferait du lsd et taperait sa perche dans son canapé en méditant sur les questions existentielles, donc svp, ne réduisez pas mon propos à ça, je pense simplement que, devant tout le mystère que pose notre conscience, nous avons la CHANCE de pouvoir agir sur elle et découvrir des perspectives inconcevables au préalable et pourtant nous préférons mettre ça dans le même paquet que les délires de drogués..Et pire, pour la majorité des gens, se prononcer sur des sujets qu'ils ne peuvent pas concevoir, faisant simplement confiance en ce qu'on a pu leur en dire.. Aucun génie drogué?? mwahaha, non, la sérieusement, j'ai le droit rire!

    Merci quand même pour ces réponses, je préfère largement ce ton!
    Dernière modification par invite876467890 ; 02/03/2013 à 15h17.

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  17. #13
    ansset

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    en réponse à grosmentic, je parlais au second degré désolé.
    sans méchanceté, mais ce type de sujet revient trop souvent ( lillumination ex nihilo ! ) que je préfère sourire que discuter.

  18. #14
    myoper

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    ...bien sur que je ne suis pas le seul à être curieux à ce propos, il y a de la recherche neurobiologique, voire même physique,
    [...]

    En gros voilà, j'ai l'impression qu'il manque une branche qui étudierait les interactions entre notre conscience et notre environnement, et qui pour cela, devrait étudier tout d'abord notre conscience avec tous les moyens qui sont mis à notre disposition, ce qui impliquerait alors la modification de ses états.
    La réponse est dans la question: cette branche existe et utilise tout ce qu'elle a a sa disposition (sujets dans tous leurs états et matériels que les physiciens ont pu inventer).

  19. #15
    S-oxyde

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    il est en moi une interrogation que je ne parviendrai pas forcément à exprimer, mais je vais essayer d'expliquer au mieux ce que je ne comprend dans la démarche scientifique : j'ai comme l'impression qu'il manque une branche..

    En gros voilà, j'ai l'impression qu'il manque une branche qui étudierait les interactions entre notre conscience et notre environnement, et qui pour cela, devrait étudier tout d'abord notre conscience avec tous les moyens qui sont mis à notre disposition, ce qui impliquerait alors la modification de ses états.
    Il y a une telle discipline, la Neuropsychologie et en règle générale la psychologie cognitive

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Aucun génie drogué?? mwahaha, non, la sérieusement, j'ai le droit rire!
    Il était précisé génie scientifique, et là, il est de notoriété publique qu'aucun Bohr, Broca, Einstein & co. ne prenait de drogue (apparemment), il y en a eu un mais je suis toujours réticent à l'appeler génie et encore plus génie scientifique : Sigmund Freud et la cocaïne.

  20. #16
    Menandre

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Tout d'abord, sans prendre en compte mon "expérience" personnel, ton exemple de la pièce avec la fenêtre est inapproprié. Il n'y a pas de fenêtre entre notre intériorité et l'extérieur... Par la moindre surface ne serait-ce que légèrement transparente.
    Pour rester dans ton analogie, disons qu'il y a, dans cette pièce ou nous sommes enfermé, seul, non pas une fenêtre mais un écran. Par cet écran, tu regardes un film d'animation. Ce film est à la première personne, le narrateur du "je" et tu t'assimiles au "je". En le regardant très longtemps, tu finis bien entendu par le confondre avec la réalité... Mais lorsque tu y réfléchis un peu, et lorsque tu compares les animations 3D grossières de l'écran avec ce qui t'entoure dans la pièce (c'est à dire par la théorie scientifique, dans les interrogations sur le monde et sur le fonctionnement des perceptions), et bien tu prends conscience que ce film n'est pas et ne peux pas être la réalité.
    Il est possible de considérer que le monde s'arrête à ta pièce, et qu'il n'y a rien à l'extérieur (solipsisme), ou bien de considérer que le monde extérieur peut très bien n'avoir aucun rapport avec ton film (scepticisme radical), mais tu as besoin d'un minimum de certitude, tu te dis que ton film doit bien venir de quelque part (puisque dans ton film, les choses viennent de quelque part). Tu pars donc plutôt du principe soit que ton film est bien un "film" a proprement parlé de la réalité mais qu'il a été déformé par un filtre bizarre (point de vue réaliste traditionnelle), soit qu'il est une reconstitution partielle de la réalité extérieur (point de vue induit par la physique quantique).

    La science, dans cette analogie, fait partie du film, et est une théorie élaboré par des personnages du film (éventuellement par le narrateur-je), au sujet du monde du film.

    j'ai l'impression qu'il manque une branche qui étudierait les interactions entre notre conscience et notre environnement, et qui pour cela, devrait étudier tout d'abord notre conscience avec tous les moyens qui sont mis à notre disposition, ce qui impliquerait alors la modification de ses états.
    Il y a des tonnes de branches qui ressemblent à ça. Neurosciences, sciences cognitives, psychologie, éthologie, sociologie, etc. Mais toutes ses sciences, en tant que science, font bien "parti du film".

    Je pense que ce à quoi tu fais allusion, ce que tu cherches, est la phénoménologie. Cette discipline/tradition née au XX siècle avec Edmund Husserl. Elle s'intéresse à la manière dont les choses apparaissent à notre conscience par le biais de la "réduction" de la réalité à ce qui nous apparaît vraiment, induite par une attitude et une attention particulière à ce qui nous apparaît et par l'épochè (suspension du jugement au sujet de ce qui dépasse notre subjectivité). Malheureusement, cette démarche, bien que s'appuyant sur le doute méthodique et sur le non-dogmatisme, n'apporte pas d'éléments réfutables, ne joue pas avec les maths, ne permet aucune prédiction, etc. Bref, elle s'inscrit donc non pas dans la science mais dans la philosophie.

  21. #17
    pelkin

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Euh , on peut avoir une traduction juxtalinéaire là, parce que franchement, soit ce sont mes neurones qui font la colle, soit je suis c.. mais .... moi pas comprendre !

  22. #18
    mh34

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Moi non plus je n'ai pas compris...en fait je n'ai toujours pas compris ce que veut dire loulou_d...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  24. #19
    JPL

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Lui non plus et c'est pour qu'on l'aide à comprendre qu'il a posté ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Mince, désolé je venais de te pondre une réponse Ménandre, mais ça a buggé et j'ai peu de temps devant moi là, je repasserai en fin de journée

  26. #21
    Menandre

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Désolé de m'être montré obscure.

    Tout d'abord, je reprenais l'analogie que loulou_d faisait pour expliquer notre rapport à la réalité.

    Il décrivait une personne enfermé seul dans un pièce, qui regarde le monde à travers une fenêtre sale, et peut-être déformante. Nous sommes d'accord sur le fait que notre vision du monde est déformé par notre subjectivité.

    Je suis allé plus loin que lui : Nos sens n'ont rien d'une "fenêtre" donnant sur le monde, comme on aurait pu le croire à l'antiquité ou au moyen-age. Les sens comme "fenêtre" impliquerait que l'expérience que l'on a du monde extérieur soit, bien que déformé, directe.
    Seulement, tout ce que nous percevons provient de notre cerveau. Par une expérience très simple que nous faisons tous très souvent, le rêve, nous savons qu'à cette expérience ne correspond pas forcément quelque chose d'extérieur à nous. Dans tous les cas, la seul chose dont nous faisons l'expérience est nous-même.

    C'est pourquoi, pour que l'analogie de loulou_d soit plus approprié, il est plus pertinent de parler non pas d'une fenêtre donnant sur autre chose que la pièce dans laquelle nous sommes, mais plutôt d'un écran de télévision, situé dans la pièce lui aussi.

    Ensuite, la science nous apprend que le "monde extérieur" est profondément différent du monde dont nous faisons l'expérience, qui en est au mieux une reproduction approximative.

    Pour cette raison, dans l'analogie, il est approprié de dire que ce qui s'offre à nous sur l'écran est un film d'animation, que l'on sait avoir été élaboré virtuellement, et non un "vrai film" qui pourrait avoir été filmé dans la réalité.


    En fait, l'analogie était sensé rendre tout ça plus compréhensible... Etant donné que je dois l'interpréter, l'effet a visiblement été l'inverse. Mea culpa !


    Pour clarifier ma prise de position, donc : loulou_d est pris de vertige en pensant au fait que l'expérience que l'on fait du monde extérieur est peut-être très déformé. Je m'oppose à lui en allant beaucoup plus loin : nous ne faisons aucune expérience d'un quelconque monde extérieur.


    Ensuite, loulou_d se plaint de l'inexistence d'un domaine s'intéressant directement aux rapports entre notre conscience et nos objets de conscience.
    A ce propos, donc, comme je l'ai dis : il y a, du coté de la science, la neurologie, la psychologie et la sociologie (ainsi que leurs "satellites"), mais le domaine qui correspond le plus, selon moi, à ce qu'appelle loulou_d est une branche de la philosophie : la phénoménologie.

    Et pour s'instruire en phénoménologie, donc... Et bien, l'ouvrage fondateur est Méditations cartésiennes de Edmund Husserl. Il est peut-être un peu lourd pour les non-philosophes, pour commencer, quelques articles de wikipédia (de préférence en anglais) font très bien l'affaire, quoi qu'on en disent. Il me semble qu'il y a aussi eu un dossier très accessible sur Husserl dans le numéro 60 de Philosophie magazine (sortie en juin 2012).

  27. #22
    shokin

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Si l'on poursuit ta métaphore, modifier la composition (chimique) de ta vitre t'amènerait à une autre vision, peut-être différente de ta vision "initiale", mais pas forcément plus conforme à la réalité.

    Cela dit, les substances psychotropes ont tendance à altérer nos perceptions de l'extérieur, de l'environnement. Tout au plus, elles nous font voir (ou entendre, sentir) quelque chose d'irréel (des éléphants roses, par exemple, que seul toi verras).

    Nous sommes aussi capables d'introspection mais il s'agit de la confronter à la réalité, aux environnements dans lesquels nous vivons.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  28. #23
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par Menandre Voir le message
    Seulement, tout ce que nous percevons provient de notre cerveau. Par une expérience très simple que nous faisons tous très souvent, le rêve, nous savons qu'à cette expérience ne correspond pas forcément quelque chose d'extérieur à nous. Dans tous les cas, la seul chose dont nous faisons l'expérience est nous-même.

    C'est pourquoi, pour que l'analogie de loulou_d soit plus approprié, il est plus pertinent de parler non pas d'une fenêtre donnant sur autre chose que la pièce dans laquelle nous sommes, mais plutôt d'un écran de télévision, situé dans la pièce lui aussi.
    Bonsoir à tous
    bon je referme pour le moment une parenthèse, celle de mes questions initiales, pour me pencher sur ce "Cours" de Menandre fort intéressant

    Je comprends l'analogie de l'écran de télévision, effectivement ce que nous "voyons" est en quelque sorte une projection de notre cerveau..Mais cette projection est tout de même construite à partir de ce que perçoivent nos sens, non? Dans ce cas, pour retourner à mon analogie, cet écran de télévision, dans la pièce, est relié à une petite webcam donnant sur l'extérieur non?
    Et pout le rêve, les images qu'il nous dévoile proviennent d'associations d'images projetées au préalable, non?
    Dernière modification par invite876467890 ; 04/03/2013 à 18h26.

  29. #24
    Menandre

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    @ Shokin :
    J'ai envie de dire que tu ne peux pas vraiment modifier la surface de l'écran. Tes émotions, des sentiments, tes pensées, tes décisions : Tout ça fait partie du "film". Si tu as l'impression de modifier l'écran et d'en observer les conséquences, c'est que... et bien, que le film que tu regardes fais un usage abusif de mise en abîme, et qu'il est bien plus tordu qu'Inception !
    Mais la soit-disant modification de l'écran ainsi que ses soi-disants conséquences sur le film sont en fait dans le film.


    @ Loulou_d :
    C'est une possibilité. Il y a plusieurs points de vue possible :

    - Solipsisme : Il n'y a rien hors de la pièce dans laquelle je suis enfermé, le monde s'arrête là ou cette pièce s'arrête, et le film ne renvoie à rien du tout.
    - Scepticisme radical : Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il y a au delà de la pièce. Peut-être rien, peut-être quelque chose comme le film, peut-être quelque chose d'autre.
    - réalisme "à l'ancienne" : (génération Einstein) Bien qu'il ressemble à un film d'animation, ce film a en fait été réellement filmé à l'extérieur de la pièce. Que les images semblent synthétiques et virtuelles est du au manque de qualité du matériel, et sûrement aux filtres qu'on ajouté.
    - réalisme "nouveau" : (génération Bohr) Bien que ce film est artificiel et n'est qu'une vulgaire animation 3D à laquelle il manque beaucoup de détails, tout ce que l'on y voit ne peut pas sortir de nul part, et il est donc une reconstitution -approximative- de ce qu'il y a à l'extérieur de la pièce.

    A propos des deux premières positions : personne ne les défends réellement, bien entendu. Seulement, rien ne permet de les évacuer avec certitude.
    Si l'on peut être amener à croire que ce film doit bien venir de quelque part, ce n'est pas parce que les choses fonctionnent ainsi dans notre pièce, c'est uniquement parce que les choses fonctionnent ainsi dans le film, et que l'on a encore tendance à confondre le film avec la réalité...

  30. Publicité
  31. #25
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par Menandre Voir le message
    @ Shokin :
    - Solipsisme : Il n'y a rien hors de la pièce dans laquelle je suis enfermé, le monde s'arrête là ou cette pièce s'arrête, et le film ne renvoie à rien du tout.
    Cette hypothèse pourrait conduire à la question : existe-t'il une "dimension conscience" alors? Celle ci ne résulterait pas d'une certaine organisation de la matière, mais nous serions cette conscience qui produirait alors un espèce de "rêve" => notre vie, expérience, le monde..Ce que je veux dire par là c'est que si l'on peu envisager l'éventualité que rien n'existe vraiment de ce monde, en dehors de ce qui est projeté dans cette pièce, c'est que cette pièce existe, d'une certaine manière..Et c'est exactement ce qui me fait envisager l'hypothèse qu'en "modifiant nos états de conscience" nous pouvons explorer une "dimension" intéressante pour toute personne éprouvant une telle curiosité, non? Car au fond, la seule invariable de toutes ces hypothèses, c'est bien la conscience?
    Dernière modification par invite876467890 ; 04/03/2013 à 22h56.

  32. #26
    Xoxopixo

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par Menandre
    Mais la soit-disant modification de l'écran ainsi que ses soi-disants conséquences sur le film sont en fait dans le film.
    En gros, on serait dans le film et on ne pourrait pas le changer ?

    C'est la pire des hypothèses inutiles, à mon avis.
    Tant que les lois de la nature nous paraissent compréhensibles et leur étude par les méthodes de la connaissance nous paraissent utiles, il s'agit d'une hypothèse "nulle", dans le sens où si ce serait "vrai", ça ne changerait absolument rien à rien en ce qui concerne le film...
    On continuerait à faire des sciences comme avant, elles continueraient de fonctionner.

    A moins qu'elles ne cessent alors de fonctionner !
    C'est une hypothèse qui n'avait pas été envisagée.

    Mais peut-être que le monde se retourne alors, et que les sciences fonctionnent à nouveau !
    Mais peut-être que alors, il bascule en se retournant, se retournant à nouveau !
    Mais...

    Question : Quelle est la fonction d'une hypothèse ?

    Citation Envoyé par Loulou_d
    Car au fond, la seule invariable de toutes ces hypothèses, c'est bien la conscience?
    On n'a pas besoin de la conscience à ce niveau, on l'assimile à un phénomène comme tout phénomène naturel.
    Il existe des bonnes théories concernant la nature de la conscience une fois que ce que l'on met dans le terme "conscience" a été bien cadré.

    Voir par exemple
    Citation Envoyé par Wikipedia
    approches totalement physiques, comme celle de Jean-Pierre Changeux, selon lequel les percepts et les concepts constituent des entités physiques se traduisant par des connexions physiques et logiques de neurones, qu’il entend mettre en évidence; c’est déjà le cas pour les percepts.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

    Ou/et-selon, la théorie d'Antonio Damasio qui parait cohérente aussi :
    Citation Envoyé par LaRecherche
    ANTONIO DAMASIO : Mon hypothèse centrale est que tout ce que nous ressentons dans le domaine affectif, émotions et sentiments, est fondé sur l'activité des régions cérébrales qui sont sensibles au corps.
    http://www.larecherche.fr/savoirs/en...-10-2003-75757
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  33. #27
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Xoxopixo:

    Dans tes deux définitions de la conscience, si je comprends bien à chaque fois c'est plus ou moins une propriété de la matière..si tu parles d'organisation neuronale, ou de sensibilité, c'est qu'il y a bien une structure dont il résulte de son organisation ce que nous appelons conscience? Tu parles même de sensibilité..Si vraiment tu penses que je me trompe lorsque je dis que la seule invariable à toute ces hypothèses est la conscience, tu as peut être raison mais je ne serai pas contre une meilleure argumentation, ou quelque chose que je comprenne plus facilement ^^
    Même si tout ce que nous croyons vrai est fictif, au fond, nous Sommes...peut être que nous sommes notre propre rêve, peut être que nous sommes tous une même entité ne faisant que "dialoguer" avec elle même, produisant tout cet univers, je ne sais pas, tout est possible, arrivé à ce niveau..Et il n'y a peut être même pas lieu de parler de tout cela car c'est peut être autre chose qui nous échappe complètement, enfin bref..considérons que nous le pouvons, que le monde soit "réel ou fictif", il est forcément quelque chose qui le perçoit ou bien qui le conçoit? Sinon, quels contre arguments?
    Dernière modification par invite876467890 ; 05/03/2013 à 08h58.

  34. #28
    Menandre

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    @ loulou_d :
    Personne n'est vraiment solipsiste... Et ceux qui prétendent l'être achètent tout de même une assurance vie lorsqu'ils ont des enfants !
    Mais effectivement, il est impossible de prouver que cette hypothèse est fausse, et elle est donc destiné à rester un doute planant au dessus de la tête de chaque philosophe et de chaque scientifique.

    Effectivement, la conscience n'a pas la même place que tout le reste. Le film nous apprends qu'elle provient du cerveau, et nous y croyons... Simplement parce que nous n'avons rien de mieux à croire.

    Je ne sais pas si le mot "dimension" est très approprié, "monde" me semble plus simple.
    A propos de l'exploration directe du monde de la conscience, tel qu'on en fait l'expérience, donc... Et bien, c'est une démarche que je comprends parfaitement, et qui est mienne ! Mais il faut savoir qu'on ne peut fonder ainsi aucune connaissance scientifique. Tu sentiras des choses que tu ne pensais pas pouvoir sentir, tu auras probablement l'impression de t'assagir et de t'élever toi même, et ce sera, d'une certaine manière, vrai. Mais tes "découvertes" ne serons pas partageable et si tu tentes de fonder des théories sur le monde en te basant sur elle... Et bien, tu tomberas dans des délires surnaturalistes irrationnelles et incohérents.

    Il est très important de faire la part des choses : jouer avec la conscience est intéressant, mais il faut garder en tête que tes expériences n'existeront que par toi et pour toi.

    J'ai déjà discuté avec des mystiques qui jouent les métaphysiciens... Non seulement ils sombrent dans l'incohérence la plus totale, mais en plus leur approche de leur propre conscience est erroné, et je ne pense pas qu'il y ait grand chose à en tirer.

    Du coté de la philosophie (qui à en commun avec la science le doute méthodique et la volonté de décrire pour les autres), il y a donc la phénoménologie.

    Si tu veux faire des expériences plus weird, je te déconseille la drogue. Nous faisons tous quotidiennement l'expérience d'un état de conscience modifié : le rêve. Je pense qu'il vaut mieux commencer par là. Voici un petit article que j'ai écris à se sujet sur mon forum : http://lesgrandesquestions.forumacti...nautique-1-faq
    Sinon, tu trouveras aussi beaucoup de chose ailleurs sur internet.

    Après, bien sûr, l'expérience de conscience par excellence est la pleine conscience, atteinte par la méditation.

    @ Xoxopixo
    Ce que je disais là n'était pas une hypothèse. C'était uniquement une analogie pour expliquer, à travers cette image de la pièce à l'écran, ce que l'on sait.

    J'ai hésité un moment entre "film" et "jeu vidéo", mais "film" est bien plus approprié.
    Les neurosciences ne cessent de donner toujours plus d'importance aux émotions dans la prise de décision, et ces émotions ne sont que des phénomènes qui apparaissent à notre conscience. Idem pour les pensées.

    Le film est tourné à la première personne (un peu comme ces jeu-vidéos où l'on ne voit que les mains du personnages), ce personnage principale nous fait part de ses pensées en voix-off, les sons extradiégétiques (la musiques "par dessus" le film) nous font partager ses sentiments et émotions... Tant et si bien qu'absorbé par le film, nous nous assimilons à ce personnage et prenons ses décisions pour les nôtres.
    Mais les décisions de celui-ci font bien partie du film.

  35. #29
    invite876467890
    Invité

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Citation Envoyé par Menandre Voir le message
    @ loulou_d :
    Je ne sais pas si le mot "dimension" est très approprié, "monde" me semble plus simple.
    A propos de l'exploration directe du monde de la conscience, tel qu'on en fait l'expérience, donc... Et bien, c'est une démarche que je comprends parfaitement, et qui est mienne ! Mais il faut savoir qu'on ne peut fonder ainsi aucune connaissance scientifique. Tu sentiras des choses que tu ne pensais pas pouvoir sentir, tu auras probablement l'impression de t'assagir et de t'élever toi même, et ce sera, d'une certaine manière, vrai. Mais tes "découvertes" ne serons pas partageable et si tu tentes de fonder des théories sur le monde en te basant sur elle... Et bien, tu tomberas dans des délires surnaturalistes irrationnelles et incohérents.

    Il est très important de faire la part des choses : jouer avec la conscience est intéressant, mais il faut garder en tête que tes expériences n'existeront que par toi et pour toi.

    J'ai déjà discuté avec des mystiques qui jouent les métaphysiciens... Non seulement ils sombrent dans l'incohérence la plus totale, mais en plus leur approche de leur propre conscience est erroné, et je ne pense pas qu'il y ait grand chose à en tirer.
    +1 !

    Arrivé à ce niveau, il est vrai qu'on ne peut plus vraiment discuter, il y a des relations qu'on ne peut plus vraiment se permettre de faire, enfin..si ma visions est "juste", on peut d'un côté méditer sur ce "monde de la conscience" (personnellement j'aime utiliser le terme de dimension à ce sujet, même si il y a une chance qu'il soit inapproprié), mais je reste ouvert à une autre approche et de l'autre, discuter du film dans le quel nous vivons, mais le lien entre les deux n'est pas envisageable, pour l'instant..ne le sera-t'il jamais? Je ne pense pas que nous puissions affirmer cela non plus..ce n'est tout simplement pas abordable avec les moyens dont nous disposons, tant "intellectuellement" que techniquement (si une relation était possible)..
    Mais sur tous les plans, nier son existence ne me semble pas possible, puisqu'il faut ou bien qu'elle soit produite par la matière, ou bien l'inverse, non? (pour le coup j'attend une confirmation ou une contre-argumentation de ce que j'avance là )

  36. #30
    shokin

    Re : Contres-arguments bienvenus, mépris, dehors!

    Puisqu'il y a risque de mise en abîme, où nous sortons complètement du cadre scientifique, le mieux est de ne pas s'enfoncer encore plus dans ce puits sans fond. Une mise en abîme ne va pas dans le sens du rasoir d'Ockham, mais plus du côté de la spéculation (sans fondement).

    Affirmer que nous vivons (dans) un film est une métaphore dont nous devons sortir si l'on veut garder contact avec la réalité.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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