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est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions apprises



  1. #1
    yazoua

    est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions apprises

    Bonjour à tous

    Nous savons qu'un ordinateur vide ou vierge ou formaté ne peux pas délivrer par ses périphériques de sortie aucune information avant qu'il en reçoit d abord par ses périphériques d'entrée. nous savons que l’humain muet ne peux pas parler parce que il est sourde , il ne peux pas générer la parole sans en apprendre par l’oriel dabord.

    nous apprenons par nos 5 sens les informations depuis la naissance. nous combinons les informations apprises et nous délivrons l'information combinée par nos cinq sens.
    j'ai moi même tenté de délivrer une idée , une information , une imagination .... qui n'a aucun rapport avec ce que je connais et je n'été pas capable.
    je faisais uniquement combiner des choses que je connais pour envisager, raconter, délivrer.... quelque chose qui n'existe pas.
    Donc nous pouvons inventer, dire, écrire, imaginer.........etc uniquement ce qui existe. ou inventer, dire, écrire, imaginer......etc une combinaison inexistante mais la combinaison est constituée d’ingrédients existants.
    si on veux préparer un plat qui na jamais exister on peut , mais les ingrédients demeures des choses existantes.
    si cela est vrais , peut on dire que l'humain ne peut pas générer la notion de dieu à partir d'un ordinateur vierge? et il lui a fallu d'abord des entrées de données sur le dieu pour qu'il puisse ressortir la notion par ses périphériques de sortie? si il a combiné des ingrédients pour inventer la notion de dieu , quelles sont les ingrédients?
    merci de tenter vous même de développer une idée de quelque chose qui n'existe pas.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    invite23876543123
    Invité

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf ...

  4. #3
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour,

    Supposons que nous goutions un fruit exotique que nous n'avons jamais mangé auparavant : Nous allons faire une expérience inédite, et singulière.
    Mais lorsqu'on va nous demander, quel goût a ce fruit, nous allons user du vocabulaire dont nous disposons et faire des analogies.
    Cela a la texture de la banane, mais le goût me rappelle la mandarine.Nous allons composer à partir du connu, pour rendre compte de la nouveauté.
    Mais au final, pour vraiment savoir quel est le goût a ce fruit, la manière le plus simple est de mordre dedans...
    Mais le fait de décrire cette expérience singulière, à partir du connu des concepts dont nous disposons, ne signifie pas que nous connaissions
    déjà ce fruit exotique.
    Par ailleurs nous pouvons à l'aide de nos concepts déjà appris composer des entités inédites fictives. Un lapin avec une tête de tigre et des griffes de faucon.

    Cordialement,

  5. #4
    shmikkki

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour,

    Concernant la croyance en un Dieu et la religion, tu peux aller voir ce que tu dis Richard Dawkins sur la question (d'un point de vu évolutionniste).
    En fait, le religion serait une dérive du fait que l'Homme attribue naturellement un sens aux phénomènes et aux choses.

    Une expérience en psychologie avait été faite: On place un enfant de 3/4 ans devant un écran fait le même trajet qu'un autre point (à quelque cm d'intervalle). Les résultats ont montré que naturellement les enfants disent que le point suit l'autre point. (Certains disent même que le point pourchasse l'autre point). Or rien n'est dit dans l'expérience qu'il y une quelconque relation entre les 2 points. Les 2 empruntent juste le même trajet, mais le point ne suit pas l'autre point (ce n'est qu'un pixel sur un écran!).
    Bref ... cette expérience montre comment l'Homme attribue naturellement un sens aux choses. Et la religion découlerait de ça (d'après Dawkins et d'autres évolutionnistes).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #5
    Amanuensis

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Peut-on considérer que le concept d'infini dérive de ce que nous apprennent nos sens ?

    Peut-on même considérer que le concept de "trois" dérive de ce que nous apprennent nos sens ?

    Peut-on même considérer qu'un concept abstrait quelconque dérive de ce que nous apprennent nos sens, même "table", ou "arbre" ?

    Comment fait-on pour reconnaître un "A" écrit dans une police de caractères qu'on n'a jamais vue auparavant ? (D'où vient le concept de "A" ?)
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/03/2013 à 14h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite23876543123
    Invité

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-on considérer que le concept d'infini dérive de ce que nous apprennent nos sens ?

    Peut-on même considérer que le concept de "trois" dérive de ce que nous apprennent nos sens ?

    Peut-on même considérer qu'un concept abstrait quelconque dérive de ce que nous apprennent nos sens, même "table", ou "arbre" ?

    Comment fait-on pour reconnaître un "A" écrit dans une police de caractères qu'on n'a jamais vue auparavant ? (D'où vient le concept de "A" ?)
    Salut Amanuensis !

    En effet tout ne dérive pas de nos sens mais de notre "raisonnement" !

    @ +

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  10. #7
    pelkin

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Citation Envoyé par yazoua Voir le message
    nous savons que l’humain muet ne peux pas parler parce que il est sourde ,
    Non, confusion entre surdité et surdité verbale, le fait d'être dysphasique (dysphasie phonologique) ne signifie pas que l'on soit sourd (au sens "ne rien entendre").

  11. #8
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    D'où vient le concept de "A" ?
    L'origine du A vient de la représentation d'un boeuf (hiéroglyphe égyptien ). A l'origine le A était positionné point en bas...
    Le A provient donc d'un boeuf stylisée d'un alphabet plus ancien....



    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 26/03/2013 à 00h08.

  12. #9
    yazoua

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour à tous

    mon compte de courriel ne m'a pas avisé de vous messages. je suis content de lire vos analyses.
    En pensant que le l'écriture a été développée pas les anciens égyptiens pour schématiser leurs terrains afin de retrouver leurs places après inondation du Nil, j'avais compris que le développement des concepts et idées et notions est une fonction continue et dérivable en tous points. c'est a dire que la fonction au point x+epsilon est égale à la fonction au point x-epsilon. la même chose pour la dérivée au point x-e et x+e . bref.

    l'évolution des connaissances est progressive et se fait en réaction en chaîne ( un fait provoque un autre) ça se fait aussi en bombardement, (une idée provoque 2 idées, et les 2 idées provoquent 4 .......etc).
    je peux ainsi proposer une théorie ou principe de la continuité de la production des notions et des idées . toutes les idées de l'humanité à n'importe quel moment (qui n'est pas une début de moment) circulent sur des rails existantes. les rails existantes sont finis et leur prolongement et ramification sont en construction.
    le principe de continuité que je propose dis qu'il n y pas de rail dans le réseau qui a un début a des instants qui ne sont pas '' origine de temps''
    toutes les rails partent d'une origine de temps. aucune rail ne commence n'importe quand. la notion de dieu n'existait pas et est apparue à un moment donné sans quelle soit une notion qui s'est développée à partir de concepts précédents. la notion de dieu viole le principe de continuité ! ??
    comment est ce que cela est possible? puisque la notion d'écriture des anciens égyptiens n'été pas un début de rail . elle été une suite dans les idées.
    que pensez -vous?
    à bien tôt

  13. #10
    enki1970

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Pour repondre tres simplement a ta question, je dirais qu'il faudrait un ordinateur equipe d'un processor a intelligence artificielle vide capable d'observer et de s'eduquer seul. Sa capacite de calcul determinerait sa vitesse d'evolution et de creation !

    L'intelligence artificielle a deja ete observe par des militaires sur certains Drones qui sont en mesure de faire des choix en fonction de calculs mathematiques complexes.

    Pour la remarque de grosmentic sur l'oeuf et la poule, ca fait assez longtemps que la genetique a repondu a la question... C'est l'oeuf qui est arrive en premier car on retrouve des genes de l'oeuf dans la poule mais pas de gene de la poule dans l'oeuf !
    Dernière modification par enki1970 ; 27/03/2013 à 08h58.

  14. #11
    shmikkki

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour et bienvenu sur FS!

    Citation Envoyé par enki1970 Voir le message
    La question que tu poses necessite une profonde introspection de 4 millions d'annees d'evolution de la race Humaine. La plus ancienne liste de dieux connue figure sur des tablettes datant du xxviie siècle av. J.-C. A l'echelle humaine, il aura donc fallu 3 998 300 Millions d'annees avant de voir apparaitre le mot Dieu (C'est juste une echelle)... C'est tres long pour develloper des theories spirituelles non ?
    Attention, Homo sapiens, c'est à peu près 150.000 ans il me semble.
    Rajoutons aussi que Néanderthal avait des rites funéraires. (La notion de Dieu a donc peut être été présente chez Néanderthal.)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    mh34

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour, bienvenue sur FS.
    Citation Envoyé par enki1970 Voir le message
    Pour la remarque de grosmentic sur l'oeuf et la poule, ca fait assez longtemps que la genetique a repondu a la question... C'est l'oeuf qui est arrive en premier car on retrouve des genes de l'oeuf dans la poule mais pas de gene de la poule dans l'oeuf !
    Les gènes d'un embryon et de l'adulte qui en est issu sont les mêmes.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  17. #13
    enki1970

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    En fait, je voulais completer mon message precedent...

    Il faudrait un ordinateur capable de ressentir la souffrance et les emotions pour avoir besoin de Dieu !

  18. #14
    shmikkki

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Les gènes d'un embryon et de l'adulte qui en est issu sont les mêmes.
    ???
    A 50% quand même ... non? (A moins que je n'ai rien compris à la remarque ... (c'est possible ...))
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  19. #15
    mh34

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Pourquoi 50%? les gènes que vous aviez au stade de votre vie embryonnaire ont changé pour moitié depuis dans l'adulte que vous êtes?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  20. #16
    enki1970

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Desole pour la polemique de l'oeuf et de la poule qui est hors sujet sur ce fil ! L'oeuf et la poule sont tres bien expliques sur wikipedia en fait !

  21. #17
    shmikkki

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Oui, effectivement en relisant votre remarque je me rend compte que je n'avais pas compris ...

    Oiseaux (def): Concept à plume enveloppant un œuf! ()
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    Xoxopixo

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yazoua
    merci de tenter vous même de développer une idée de quelque chose qui n'existe pas.
    Ca y est.
    Comment ça, je dois l'expliquer maintenant ?

    Désolé, mais ce n'est pas possible, par définition, étant donné le prérequis.. "qui n'existe pas".
    Ce qui signifie que cette chose "qui n'existe pas", du moins avant que je ne la développe, ne présente aucun lien avec "ce qui existe", ou mieux dit : Avec ce qui est connu.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  24. #19
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    la notion de dieu n'existait pas et est apparue à un moment donné sans quelle soit une notion qui s'est développée à partir de concepts précédents. la notion de dieu viole le principe de continuité ! ??
    Je ne crois pas, Dieu d'un point de vue psychanalytique, est l'image du Père. D'ailleurs d'aucun n'a-t-il pas affirmé être son fils.
    De ce point de vue, il n'y a pas de rupture de continuité, mais au contraire un transfert de continuité du réel vers la spirituel, le symbolique.
    Le Dieu-père garantit la continuité, malgrès la disparition du père biologique, et sauve le fils de l'angoisse, du vide.
    Dieu peut donc être vu comme une sacralisation rassurante du père.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 28/03/2013 à 00h20.

  25. #20
    ansset

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Citation Envoyé par yazoua Voir le message
    . la notion de dieu n'existait pas et est apparue à un moment donné sans quelle soit une notion qui s'est développée à partir de concepts précédents. la notion de dieu viole le principe de continuité ! ??
    je ne vois pas de discontinuité.
    le point de départ est certainement le respect pour les forces de la nature et tout ce qui était incompris.
    ( aucune divinité pour autant )
    mais ce qu'on ne comprend pas on l'interprète.
    avec des prédictions en lançant des osselets, ou en expliquant la naissance de la terre , le feu , le ciel, l'eau ,etc...
    au fur et à mesure ces éléments sont devenus des "entités" ou commandés par des entités avec leur propre existence.
    ( magique de revoir le soleil revenir tous les matins et la lune devenir pleine périodiquement.)

    de fil en aiguille , la théorisation est devenue plus globale ...... progressivement justement et sans discontinuité.
    Dernière modification par ansset ; 28/03/2013 à 01h16.

  26. #21
    invite21348749873
    Invité

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bonjour
    A mon sens , Dieu est le concept qui symbolise le sentiment profond et plus ou moins insconscient de notre incapacité, par construction, si je puis dire, à connaitre la vérité ultime du monde.

  27. #22
    enki1970

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Certaines theories vont surement inspirer notre tres cher ami Jean-Claude Vandamme !

    !

  28. #23
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Je pense pourtant qu il existe bien un rupture de continuité
    Correspondant dans l histoire humaine a l apparition du langage articule,
    Cette mutation correspond bien à un rupture de continuité
    et va précéder les premieres tombes, l apparition des premier
    Rites funeraires...etc..c edt avec le langage que l homme prrnd conscience
    de lui même et de sa finitude en temps qu individu.
    La vraie discontinuité, la brisure de symétrie est donc la mutation
    ...Est elle le fruit du hazard ou d'avantage...telle est la question
    Qui fixe la limite entre le scientifique et le religieux...

    Cordialement

  29. #24
    Obamot

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    yazoua: mes deux centimes d'euros en 2 ou 3 points:

    Citation Envoyé par yazoua Voir le message
    En pensant que le l'écriture a été développée pas les anciens égyptiens pour schématiser leurs terrains afin de retrouver leurs places après inondation du Nil, j'avais compris que le développement des concepts et idées et notions est une fonction continue et dérivable en tous points. c'est a dire que la fonction au point x+epsilon est égale à la fonction au point x-epsilon. la même chose pour la dérivée au point x-e et x+e . bref.

    l'évolution des connaissances est progressive et se fait en réaction en chaîne ( un fait provoque un autre) ça se fait aussi en bombardement, (une idée provoque 2 idées, et les 2 idées provoquent 4 .......etc).
    1) Tout dépend de ce qu'on entend par ce terme de «connaissances» (c'est une notion aux sens multiples).

    Si il est utilisé (comme le suggère le fait même de poster dans ce forum) pour désigner quelque chose en rapport avec la science (toutes branches confondues, au sens universitaire du terme), alors là c'est tout simple, il convient de se conformer — en général — à la pluralité de canons méthodologiques (source wiki), partant d'hypothèses pour en arriver à la fameuse trilogie: thèse/anti-thèse/synthèse.

    Donc pas forcément, une idée en provoque deux, ou pas, c'est selon! (Le doublement, puis le quadruplement d'une parcelle est stoppée du moment qu'une montagne à pic se dresse devant, on le voit aussi avec les cellules mises en culture, qui s'arrêtent de progresser (de se multiplier) dès qu'elles sont en contact avec le bord de la coupelle à bords relevé qui est utilisée pour se faire, comme avec les cellules mamaires etc)

    Et dans ce cas, cela doit éventuellement être séparé du contexte qui suit, qui ne relève pas quelque interdépendance... (puisque ce ne sera plus forcément "cohérent". Mais faisons comme "si"):

    Citation Envoyé par yazoua Voir le message
    je peux ainsi proposer une théorie ou principe de la continuité de la production des notions et des idées . toutes les idées de l'humanité à n'importe quel moment (qui n'est pas une début de moment) circulent sur des rails existantes. les rails existantes sont finis et leur prolongement et ramification sont en construction.
    le principe de continuité que je propose dis qu'il n y pas de rail dans le réseau qui a un début a des instants qui ne sont pas '' origine de temps''
    2) Pas bien compris de quelle/s hypothèse/s on partait pour en arriver à une théorie? Mais la précédente remarque est en soi limitative.
    Par ailleurs, une notion, en philosophie, est une connaissance élémentaire, souvent tirée d'observations empiriques. Ça peut donc être "tout" sauf une théorie, et pas plus que rattaché à de la connaissance en tant «qu'acquis» (ça explique un cheminement de pensée, ça oui, mais ça reste très "généraliste", donc parler de théorie à ce stade, semble un peu prématuré)

    Il n'en reste pas moins qu'il faut continuer le cheminement de pensée (on ne va pas se dégonfler en chemin ). Et là on en arrive à dieu (notion vague si il en est, tant la pluralité et la diversité des opinions varient à ce sujet, et surtout — puisque l'on en est au stade des convictions — c'est une approche éminemment personnelle, mais poursuivons encore):

    Citation Envoyé par yazoua Voir le message
    toutes les rails partent d'une origine de temps. aucune rail ne commence n'importe quand. la notion de dieu n'existait pas et est apparue à un moment donné sans quelle soit une notion qui s'est développée à partir de concepts précédents. la notion de dieu viole le principe de continuité ! ??
    comment est ce que cela est possible? puisque la notion d'écriture des anciens égyptiens n'été pas un début de rail . elle été une suite dans les idées.
    que pensez -vous?
    à bien tôt
    3) Là, une réponse éventuelle est donnée dans les chaires universitaires amha. Puisque dans bon nombre d'entre-elles, il y a désormais coexistence entre:
    — théologie;
    — sciences humaines;
    — les autres sciences.

    Dès lors, on ne voit pas qu'il y ait «violation du principe de continuité».

    Même si ça a pu, exister en d'autres temps et d'autres lieux (et même si ça peut exister encore, ça dépend juste de ce que l'on en fait: "conceptuellement", amha!)
    Dernière modification par Obamot ; 28/03/2013 à 10h05.

  30. Publicité
  31. #25
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Cependant on peut aussi considérer que la mutation, n'est somme toute qu'une combinaison d'élèments pré-existants...
    Des combinaisons différentes des 4 acides aminées constituant de l'ADN.
    Ce qui nous ramène à une autre forme de continuum.

    Et donc la rupture de ce continnum, la brisure de symétrie pré-existence,
    semble plutôt être l'origine même de la vie.

    Qui semble ne pas être une simple combinaison d'élément pré-existants.
    D'où l'émergence en science du Dieu-émergence...(joke)

    etc,

    Ce qui nous amène à l'origine de notre vaste univers....
    D'où l'émergence en science du Dieu-principe Anthropique

    et à la question de la poule et l'oeuf.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 28/03/2013 à 10h20.

  32. #26
    Obamot

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Argumenter sur le fait «qu'il y ait rupture ou pas», est une question admissible. Le simple fait de l'admettre n'offre-t-il pas la perspective d'un continuum !

    PS: d'ailleurs j'ai bondi sur un point que personne ne semble encore avoir percuté: le fait que selon certaines tournures d'esprit: «quelque chose ne pourrait exister avant même que le "pauvre" petit ordinateur neurophile qui nous sert de cerveaux multiples, ne l'ait conceptualisé», m'a toujours interpellé et amusé!

    Quelle manque d'humilité! Quel mépris! Quelle ignorance.
    Dernière modification par Obamot ; 28/03/2013 à 15h55.

  33. #27
    invite10421055

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    le fait que selon certaines tournures d'esprit: «quelque chose ne pourrait exister avant même que le "pauvre" petit ordinateur neurophile qui nous sert de cerveaux multiples, ne l'ait conceptualisé», m'a toujours interpellé et amusé!
    Mais qu'est-ce qui existe véritablement avant qu'on ne l'ai conceptualisé ?
    Nous faisons exister les choses par nos concepts.

    En dehors de cela. Point d'existence.
    Il faut tout un processus d'abstraction, et d'identification d'une réalité mouvante et insaisissable,
    pour dire que quelque-chose existe.

    Cordialement,

  34. #28
    Obamot

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    L'intention !?

    Crdt.

  35. #29
    yazoua

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Ca y est.
    Comment ça, je dois l'expliquer maintenant ?

    Désolé, mais ce n'est pas possible, par définition, étant donné le prérequis.. "qui n'existe pas".
    Ce qui signifie que cette chose "qui n'existe pas", du moins avant que je ne la développe, ne présente aucun lien avec "ce qui existe", ou mieux dit : Avec ce qui est connu.
    ...mais C'est pas possible...). et pourtant!!, selon ce que les gents disent , nos ancêtres du moyen age ont inventé la notion de dieu qui n'existe pas . ils étaient plus compétents dans le domaine de l'imagination que les humains de maintenant. et ça tombe bien l'idée d’ailleurs, parce que les humains de maintenant qui ont voulu attribuer la compétence aux ancêtres et s'attribuer la médiocrité par le fait de dire ( le dieu n'existe pas c'est un mensonge inventé par un groupe des gents du moyen age). ils ont pu généré une idée de quelque chose qui n'existe pas et qui n'a aucune interaction, lien , relation, enchaînement, progression, constatation...... avec ce qui existe!!!

  36. #30
    Obamot

    Re : est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions app

    Bah !

    Il y a eu des époques pas géniales non plus

    Alors pour l'affirmer, encore faudrait-il être un "revenant" de/s (l')époque/s concernée/s et dater ça!

    Par contre ce que l'on sait et qui est vérifiable, c'est que la représentation mentale des divinités a beaucoup changé avec le temps! (Même aujourd'hui, il n'y a pas de "consensus" là-dessus) Et en tout cas, il n'y a plus de culte des pharaons à ce que je sache (ou alors ça doit-être très confidentiel...), donc ça ne tendrait pas trop à confirmer une telle hypothèse. Je me trompe?
    Dernière modification par Obamot ; 29/03/2013 à 06h56.

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