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magnétoencéphalographie et origine des qualias



  1. #1
    clementdousset

    magnétoencéphalographie et origine des qualias


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    Les progrès en matière d’imagerie cérébrale ne peuvent être niés. On voit de mieux en mieux l’activité du cerveau en fonction de l’expérience consciente du sujet et dans un temps qui est de plus en plus en correspondance avec cette activité elle-même. Si la tomographie par émission de positons (T.E.P.) et l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ont des résolutions temporelles respectivement de l’ordre de la minute et de la demi-seconde, la magnétoencéphalographie (M.E.G.) a une résolution temporelle qui peut atteindre le quart de la milliseconde. La technique déjà ancienne de l’électroencéphalographie a une résolution de cet ordre mais elle ne peut capter qu’avec flou les phénomènes électriques intérieurs au cerveau car les potentiels émis par les zones cérébrales actives sont déformés par les couches qui les séparent du scalp. Cependant cette technique peut être associée utilement à celle de la M.E.G. et couplée en plus à des programmes informatiques sophistiqués pour étudier de façon précise les courants électriques qui circulent dans le cerveau.

    L’assemblage de toutes ces techniques ne permet pas, bien sûr, d’étudier en temps réel l’activité électrique de quelques neurones, encore moins d’un seul. Mais il permet d’étudier celle, synchrone, d’un nombre de neurones qui varie de cent mille à un million à l’intérieur d’une même colonne fonctionnelle d’environ 20 millimètres cube. Cette imagerie s’est d’ores et déjà révélée d’une utilité clinique remarquable. Elle ne cesse de faire progresser la connaissance en matière de neurophysiologie comme de neuroanatomie . Bernard Renaud, directeur de recherche au C.N.R.S. et directeur du centre M.E.G. de la Pitié-Salpétrière vient de publier un article dans POUR LA SCIENCE où il montre l’utilité de cette technique pour étudier la « plasticité des représentations du corps dans le cortex ».

    On peut cependant s’interroger sur le point de savoir si les possibilités données par de tels outils sont exploitées autant qu’il le faudrait et de toutes les façons qu’il faudrait sur le plan de la recherche théorique en matière de psychisme, en particulier sur les liens qu’on peut supposer entre les phénomènes électromagnétiques et les réalités psychiques élémentaires que sont les sensations. On voudrait justement évoquer ici une hypothèse dont les conséquences théoriques seraient assez importantes et que la M.E.G. pourrait éventuellement valider, au moins à un premier stade. Cette hypothèse porte sur l’origine des qualias, ces qualités propres aux sensations et qui –à intensité égale- permettent à la conscience de les distinguer.

    Les travaux de Bernard Renault relatés dans l’article cité plus haut ont inclus « des enregistrements du champ magnétique évoqué par une stimulation sensorielle de chacun des doigts de la main, c’est à dire le champ qui apparaît au moment où l’influx nerveux provoqué par une stimulation arrive dans l’aire sensorielle primaire correspondante ». l’article ne nous renseigne pas plus sur les conditions précises de l’expérience mais, pour raisonner de façon simple sur diverses hypothèses, on supposera possible une expérience réunissant ces trois conditions :
    1-Le stimulus appliqué est constant et rigoureusement définissable (par exemple : introduction de la première phalange du doigt étudié dans une eau portée à 40° ou stimulation électrique de l’extrémité du doigt par un courant de 6 volts)
    2-le stimulus entraîne une sensation relativement forte dont le qualia est invariant pendant un temps repérable par le patient (de l’ordre au moins de la seconde)
    3-L’influx nerveux provoqué par cette stimulation ne produit des excitations que dans une seule colonne fonctionnelle différente pour chaque doigt considéré.
    La dernière condition est sans doute la plus délicate mais on peut penser que le raisonnement valable pour une seule colonne pourrait être étendu à plusieurs, pour peu que chacune soit bien repérable.
    Son cadre ainsi donné, cette expérience permettrait pour l’opérateur d’observer cinq modifications du champ magnétique consécutives aux courants engendrés entre les dipôles de cinq colonnes fonctionnelles distinctes du cerveau d’un patient éprouvant tour à tour cinq sensations aux qualias distincts. Evidemment la distinction des qualias serait ramenée à la distinction des cinq doigts de la main. Il y aurait par exemple une sensation de chaleur intense à la première phalange successivement du pouce, de l’index, du majeur, de l’annulaire et de l’auriculaire.
    Il est temps d’évoquer –non pas, bien sûr, toutes les conceptions qu’on a pu se faire sur l’origine de la distinction des qualias- mais au moins deux d’entre elles qui se trouveraient ici directement remises en cause. La première pourrait être qualifiée de topo-physiologique. Pour elle, la singularité des qualias prendrait essentiellement sa source dans l’environnement physiologique de la colonne considérée. Et cet environnement varierait évidemment en fonction de l’emplacement de la colonne sur le diagramme de Penfield (cartographie des zones cérébrales où se trouvent les représentations corticales des différentes parties du corps). Pour la seconde conception qu’on pourrait appeler computationnelle, le qualia ne fait pas intrinsèquement partie de la sensation, il est une information au sens informatique du terme qui résulte du parcours cybernétique des potentiels d’action induits par l’activité de la colonne dans les réseaux neuronaux auxquels elle est reliée.

    Pour tenter de concevoir autre chose, il faut d’abord considérer et juger quatre hypothèses envisageables sur la forme du courant émis entre les dipôles de la colonne fonctionnelle. Ce courant est produit par l’activité synchrone d’une centaine de milliers de neurones. La première possibilité serait de présenter ce courant comme continu et d’intensité fixe. Cependant il ne faut pas oublier que l’activité synchrone des neurones consiste essentiellement en une oscillation concomitante des membranes de leurs noyaux et qu’elle doit normalement aboutir à une production de courant d’intensité modulée. Ces oscillations ne se produisent pas au hasard mais se répartissent dans des types de neurones distincts en fonction du stimulus considéré. La pression, le pincement, l’éraflure, le contact avec un corps rugueux, lisse, chaud, froid n’induisent pas pour un même doigt l’excitation des mêmes neurones de la colonne, donc pas le même ensemble d’oscillations. Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire qui fait que le courant induit peut bien être fixe ou –ce qui revient au même pour discréditer sa valeur qualifiante- fluctuer aléatoirement. On peut aussi faire une deuxième hypothèse : celle de l’isochronie parfaite des oscillations qui engendreraient pour toutes les colonnes une réponse identique pour un type de stimulus donné. Dans cette hypothèse le courant serait effectivement fluctuant mais comme il fluctuerait de la même façon, il n’y aurait rien là encore qui pût singulariser sa production. Dans une troisième hypothèse on pourrait envisager une anisochronie régulière, identique pour toutes les colonnes, ce qui, par définition même, empêcherait une caractérisation distinctive du flux électrique. Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.

    Dans une quatrième hypothèse, enfin, l’activité synchrone des neurones d’une même colonne en fonction d’un influx donné serait régulée d’une façon fixe, spécifique à cette colonne et engendrerait un courant caractérisé par une modulation originale. Ainsi le fait que le qualia de la sensation associée à la plongée de l’annulaire dans une eau à 40° soit différent de celui associé à la plongée de l’auriculaire viendrait de ce que le courant induit dans la colonne correspondant à l’annulaire serait –toutes choses égales par ailleurs- modulé différemment de celui induit dans la colonne correspondant à l’auriculaire.

    Que le qualia puisse trouver une caractérisation objective n’explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement. Cependant si on se place dans la situation où le courant qui porte la caractérisation virtuelle du qualia serait le seul à modifier le champ magnétique cérébral, un magnétomètre théorique intérieur au cerveau mesurerait une réalité fluctuant dans le temps de façon exactement identique à ce courant. Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence. A l’instar du magnétomètre artificiel qui produit un courant dont les fluctuations vont ensuite être observées , le magnétomètre « naturel et cérébral » produirait une intensité affective primaire –douleur ou plaisir- instantanée, inobservable en soi par la conscience mais dont les modulations régulières et particulières au cours du temps produiraient le qualia de la sensation. On me dispensera, j’espère, d’évoquer ici la forme (macro ou microphysique) que pourrait prendre ce magnétomètre très spécial. (Il pourrait se comparer également au luminophore de l’écran de télévision qui transforme une intensité de courant en intensité de lumière…(1)) L’important pour l’heure n’est pas là.

    L’important serait de se servir du magnétomètre réel tel que le CNRS en dispose pour mener des expériences du type de celle que j’ai évoquée grossièrement. La résolution d’un quart de miliseconde d’un tel magnétomètre est peut-être suffisante pour apercevoir dans des expériences calibrées de psychométrie la caractérisation objective qui serait à l’origine du qualia d’une sensation donnée ou pour décider définitivement que cette caractérisation n’existe pas…



    (1)…et qui, multiplié sur les lignes, dessine la multiplicité infinie des apparences au fur et à mesure d’un balayage, les inscrivant en quelque sorte dans l’épaisseur du temps.

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  3. #2
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ont des résolutions temporelles respectivement de l’ordre de la minute et de la demi-seconde, la magnétoencéphalograp hie (M.E.G.) a une résolution temporelle qui peut atteindre le quart de la milliseconde.
    En réalité, la résolution temporelle de l'IRM n'est pas le facteur limitant: le problème c'est que l'IRMf n'enregistre pas directement le signal neuronal mais plutôt les variations de débit sanguin, qui sont couplés avec l'activité neuronal mais avec un délai et un décours temporel de plusieurs secondes. C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment espérer d'amélioration de ce coté là.

    Du coté de la MEG et de l'EEG, la résolution temporelle possible est en réalité très supérieure au quart de milliseconde: en fait elle n'a pas vraiment de limite. En général on va pas au-dessus de 1000Hz en fréquence d'échantillonage, mais c'est simplement parce qu'on ne saurait pas trop quoi faire avec le signal.

    Citation Envoyé par clementdousset
    les potentiels émis par les zones cérébrales actives sont déformés par les couches qui les séparent du scalp.
    Le crâne est effectivement un enquiquineur pour l'EEG, car il a une résistance élevée qui diminue l'amplitude du signal (pas en MEG cependant). Les déformations ne proviennent pas du milieu, mais simplement du fait qu'avec la distance les signaux tendent à "s'amollir", c'est à dire que les crêtes et creux tendent à fusionner ce qui lisse le signal.

    Le principal problème pour la localisation des sources EEG est ailleurs: tout simplement parce qu'une même carte de potentiel sur le scalp peut correspondre à une multitude de configuration de sources dans le crâne. C'est ce qu'on appelle un problème "mal posé": un peu comme essayer de résoudre un système de 3 équations qui comprendrait 1000 variables.

    Citation Envoyé par clementdousset
    L’assemblage de toutes ces techniques ne permet pas, bien sûr, d’étudier en temps réel l’activité électrique de quelques neurones, encore moins d’un seul. Mais il permet d’étudier celle, synchrone, d’un nombre de neurones qui varie de cent mille à un million à l’intérieur d’une même colonne fonctionnelle d’environ 20 millimètres cube.
    Presque. Classiquement on dit en MEG qu'il faut une synchronisation de 100000 neurones pour avoir un signal détectable, mais ça ne présuppose pas que ces neurones soient tous dans la même colonne corticale. En IRM, c'est une question encore ouverte: on commence à peine à explorer les relations entre le signal BOLD et l'activité électrique locale.

    Citation Envoyé par clementdousset
    l’utilité de cette technique pour étudier la « plasticité des représentations du corps dans le cortex »
    La MEG est en effet très bonne pour enregistrer les représentations somatosensorielles, car le cortex en question est bien orienté (la qualité du signal MEG dépend de l'orientation perpendiculaire ou tangentielle de la source).

    Citation Envoyé par clementdousset
    On peut cependant s’interroger sur le point de savoir si les possibilités données par de tels outils sont exploitées autant qu’il le faudrait
    Elles sont loin d'être exploitées à fond, surtout pour la MEG. L'IRMf a commencé à être très employée à partir des années 90, mais encore aujourd'hui il y a un énorme (et très fructueux) travail qui est fait pour affiner les techniques d'enregistrement et d'analyse. Il est bien certain que les expériences faites aujourd'hui sont bien plus intéressantes que celles d'il y a 15 ans, et qu'on est loin d'avoir finit d'explorer toutes les possibilité de cette technique. Pour la MEG, les possibilité sont peut être encore plus excitantes, mais je dirais qu'au point de vue de la maîtrise de l'instrument on en est là où l'IRMf en était au début des années 90.

    Citation Envoyé par clementdousset
    l’article ne nous renseigne pas plus sur les conditions précises de l’expérience
    Je n'ai pas vu non plus de travaux de sa part en somatosensoriel, c'est peut-être une expérience en cours.

    Citation Envoyé par clementdousset
    1-Le stimulus appliqué est constant et rigoureusement définissable (par exemple : introduction de la première phalange du doigt étudié dans une eau portée à 40° ou stimulation électrique de l’extrémité du doigt par un courant de 6 volts)
    Habituellement on stimule le nerf, ça demande moins de voltage et donc moins d'artefacts.

    Citation Envoyé par clementdousset
    2-le stimulus entraîne une sensation relativement forte dont le qualia est invariant pendant un temps repérable par le patient (de l’ordre au moins de la seconde)
    Pas sur que ça existe (un qualia invariant)

    Citation Envoyé par clementdousset
    3-L’influx nerveux provoqué par cette stimulation ne produit des excitations que dans une seule colonne fonctionnelle différente pour chaque doigt considéré.
    Oublie ça: il y a overlap.

    Citation Envoyé par clementdousset
    La première possibilité serait de présenter ce courant comme continu et d’intensité fixe.
    Si il est continu (ce qui serait aberrant point de vue neurophysio mais mettons), on ne le verra pas puisque ce qu'on enregistre c'est des variations de potentiel (ou de courant).

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire qui fait que le courant induit peut bien être fixe ou –ce qui revient au même pour discréditer sa valeur qualifiante- fluctuer aléatoirement.
    Pas compris. C'est quoi une anisochronie aléatoire? valeur qualifiante de quoi?

    Citation Envoyé par clementdousset
    isochronie parfaite des oscillations qui engendreraient pour toutes les colonnes une réponse identique pour un type de stimulus donné.
    Again oublie ça: les réponses aux niveau des colonnes corticales ne sont pas pas si fixes. Au niveau du tronc cérébral pour les réponses à très courtes latences oui mais en règle général non.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Dans une troisième hypothèse on pourrait envisager une anisochronie régulière, identique pour toutes les colonnes, ce qui, par définition même, empêcherait une caractérisation distinctive du flux électrique. Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.
    Pas compris la troisième hypothèse, ni ce que tu veux dire par "topo-physiologiques ou computationnelles"

    Citation Envoyé par clementdousset
    Ainsi le fait que le qualia de la sensation associée à la plongée de l’annulaire dans une eau à 40° soit différent de celui associé à la plongée de l’auriculaire viendrait de ce que le courant induit dans la colonne correspondant à l’annulaire serait –toutes choses égales par ailleurs- modulé différemment de celui induit dans la colonne correspondant à l’auriculaire.
    J'ai compris

    Citation Envoyé par clementdousset
    Que le qualia puisse trouver une caractérisation objective n’explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement.
    C'est la grande question: qu'est-ce qui donne un sens à un code neural?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence.
    Une sorte d'écran intérieur. La question suivante est: qui regarde l'écran?

    Citation Envoyé par clementdousset
    pour apercevoir dans des expériences calibrées de psychométrie la caractérisation objective qui serait à l’origine du qualia d’une sensation donnée ou pour décider définitivement que cette caractérisation n’existe pas…
    Il y a peu de doute que tu ne trouveras pas un code fixe par rapport à tes qualias.
    Problème 1: observer une variabilité peut être attribué à une variabilité dans les sensations. Comment savoir alors si le code hypothétique n'est pas vrai mais la sensation fluctuante?
    Problème 2: et pourquoi le code ne serait-il pas fluctuant?
    Problème 3: peut-être qu'un code fixe existe réellement, mais qu'on est trop niochon pour le comprendre.
    Dernière modification par Jiav ; 18/01/2006 à 04h47.

  4. #3
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav


    C'est la grande question: qu'est-ce qui donne un sens à un code neural?


    Une sorte d'écran intérieur. La question suivante est: qui regarde l'écran?


    Il y a peu de doute que tu ne trouveras pas un code fixe par rapport à tes qualias.
    Problème 1: observer une variabilité peut être attribué à une variabilité dans les sensations. Comment savoir alors si le code hypothétique n'est pas vrai mais la sensation fluctuante?
    Problème 2: et pourquoi le code ne serait-il pas fluctuant?
    Problème 3: peut-être qu'un code fixe existe réellement, mais qu'on est trop niochon pour le comprendre.
    Merci, Jiav, de ta réponse à mon intervention. Sa longueur semble montrer que tu y as pris un certain intérêt. Tes critiques laissent percevoir que tu en as compris l’essentiel. C’est sur tes objections essentielles aussi que j’ai juste le temps en ce moment de te répondre.

    « Une sorte d’écran intérieur. La question suivante est : qui regarde l’écran ? »….Sous entendu : la conception que j’ai de l’origine du qualia ne permet pas de le dire.

    Non, Jiav. Je ne suis pas d’accord avec toi. Je dis qui regarde l’écran.
    La difficulté vient de ce que j’ai parlé au début (je veux dire au moment où l’émission instantanée d’énergie magnétique vient réagir avec mon magnétomètre naturel) de « douleur inconsciente ». L’expression est forcément impertinente. Il ne peut y avoir de douleur inconsciente. Toute douleur est forcément engagée dans ou participant à une conscience. Ce qu’on peut admettre seulement c’est qu’il peut y avoir une douleur qui ne soit pas consciente d’elle même, c’est à dire de son identité instantanée, absolue mais qui soit consciente en quelque sorte par déduction, parce qu’elle participe à une réalité de conscience qui ne pourrait exister hors de sa présence. Il y aurait, à la limite de la conscience, une douleur primale instantanée dont l’intensité évoluerait en fonction de l’énergie de « l’ondulation » magnétique. Pour rester dans le simple on se limite à nos deux doigts et à l’hypothèse –évidemment grossière et très discutable- qu’il n’y aurait qu’une colonne corticale concernée par chacun. Alors la colonne de l’auriculaire engendrerait une ondulation de forme fixe pour un stimulus donné et qui réagirait avec le système ad hoc pour produire une modulation de douleur primale également de forme fixe et –a priori- parallèle à la précédente. C’est cette dernière modulation qui ferait exister dans le temps (disons 150 milisecondes) une réalité de conscience qui serait là réellement une sensation et qui n’aurait pour essence que d’être douloureuse et de l’être de façon distincte –régulièrement distincte- pour l’annulaire et pour l’auriculaire. Si on admet cela, la question du sujet ne se pose plus après l’événement qu’on va appeler douleur à l’annulaire ou à l’auriculaire. Elle se pose immédiatement avant ou pendant. La douleur primale, en tant qu’elle est engagée dans la conscience, suppose un sujet instantané comme elle, un sujet qui peut naître et mourir d’instant en instant. Mais la douleur secondaire, celle du « ça a mal singulièrement », suppose un sujet dont l’existence dure au moins 150 milisecondes et qui est interne à la sensation de douleur particulière ressentie. Supprime le sujet, tu supprimes la sensation de douleur particulière ressentie. Tu ne supprimes pas évidemment la modulation magnétique mais cette modulation magnétique n’existe plus alors que comme une infinité de modulations magnétiques naturelles ou artificielles qui n’engendreront pas la moindre sensation. Pour moi l’observateur n’est pas hors de l’écran, il est dans l’écran, écran dont la dimension est alors et uniquement une dimension de temps. Après, quand il s’agira de passer du qualia de la sensation à son interprétation, à sa signification, ce sera, bien sûr, une toute autre histoire. Il faudra faire entrer la sensation liée à l’annulaire dans un schéma perceptif où sera présente l’idée de doigts intégrée à l’idée de main etc., bref revenir à l’existence de tout un système cybernétique dont tu connais sans doute bien mieux que moi la complexité et qui implique un sujet d’une toute autre nature. Seulement ce sujet n’existerait pas pour moi si le qualia n’en impliquait pas un, aussi rudimentaire que la particularité brute qui y est associée. Un sujet tel qu’on peut en supposer l’existence dans un nématode par exemple (cf forum hardware.fr, sous catégorie : sciences, fil : « champ de conscience inscrit dans le temps »)


    Il y a un autre point sur lequel je voudrais réagir, c’est lorsque tu parles de problème à propos de codes qui seraient associés à la modulation magnétique. Je ne vois pas où se pose ici la question de « codes » sur le point qui nous intéresse. Admettons l’existence d’une modulation magnétique distincte de forme AN pour une sensation associée à l’annulaire et une sensation de forme AU pour une sensation associée à l’auriculaire. Admettons que la forme AN soit induite par la structure d’une seule colonne fonctionnelle AN et que la forme AU le soit par celle d’une colonne AU. Prends un patient, ça existe, qui a l’annulaire et l’auriculaire collés et qui éprouve un seul qualia de sensations pour les deux doigts. J’ai interprété les travaux de Renault comme montrant que ce patient n’avait qu’une colonne ou du moins qu’une unité fonctionnelle AN AU pour les deux doigts et qu’il ignorait la distinction du qualia AN et du qualia AU. S’il fallait parler de codes, il faudrait en parler en amont pour la constitution innée des unités fonctionnelles produisant un même type de modulation et qui dépend forcémént là du code génétique. Il faudrait en parler en aval sur le plan psychique dans le langage qui opère selon les langues des distinctions variables de sensations. Mais si on arrive à déterminer des formes fixes de modulation associées à des stimuli et à des qualias déterminés et fixes pour n’importe quel individu « normal », on établira ainsi une base objective des sensations, indépendamment de tout code. Dans ma conception des choses l’induction qui conduirait au qualia lui-même se ferait de façon simple, mécanique et invariable et conserverait en quelque sorte au qualia son identité objective.

    J’en reviens alors à ma question : « existe-t-il oui ou non des formes de modulation telles que je les suppose ? » Si, comme tu le dis, on a les moyens de repérer ces formes éventuelles jusque dans des intervalles de temps infinitésimaux, on pourrait peut-être trouver pour les 150 milisecondes nécessaires à la constitution d’un champ de conscience un florilège de formes aussi inouÏ que la variété des sensations possibles. Qu’on utilise pour l’instant le matériel dont on dispose pour en repérer quelques unes et, si on y parvient, le faire savoir, j’en serais déjà très content.

  5. #4
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    « douleur inconsciente ». L’expression est forcément impertinente. Il ne peut y avoir de douleur inconsciente. Toute douleur est forcément engagée dans ou participant à une conscience.
    Je n'en suis pas si sur. Il m'est arrivé une fois de me réveiller et de sentir mon visage se crisper fortement -ce qui m'a tout d'abord évoqué une sensation de surprise (bah pourquoi je crispe?). C'est seulement quelques instants plus tard que j'ai compris, en ressentant une douleur extrêmement intense (justifiant après coup la crispation du visage): j'étais en train de me réveiller sur une table d'opération...

    Bien sur ça n'est qu'un cas, non reproductible pour des raisons éthiques, et donc on ne peut pas s'y fier. Néanmoins ce genre de phénomène où on constate qu'une information est traitée mais non consciente est bien connu dans la littérature, notamment pas rapport aux phénomènes de vision aveugle (blind sight) où certains sujets lésées au cortex strié (aire visuelle primaire) démontrent une capacité à traiter de façon complexe les stimuli visuels tout en jurant n'y rien voir.

    Une façon de considérer ces cas serait de dire qu'il y a bien une conscience visuelle ou de la douleur, mais qu'étant dissociée de la conscience de soi elle ne rentre pas dans la subjectivité. Je ne sais trop qu'en penser puisque la proposition parait intestable et amènerait me semble-t-il à considérer toute information comme une forme de conscience! De plus, ça ne résout pas le problème principal: l'existence même de la subjectivité.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour moi l’observateur n’est pas hors de l’écran, il est dans l’écran, écran dont la dimension est alors et uniquement une dimension de temps.
    Mais où situer l'écran? Tu proposes les colonnes corticales. Ok pourquoi pas c'est même plutôt vraisemblable puisque (pour reprendre l'exemple précédent) des lésions au cortex visuel font perdre la conscience visuelle. Considères-tu alors la subjectivité comme l'addition d'une collection de consciences modalité-spécifique ou fonction-spécifique? La fonction "reconnaissance de soi" n'aurait-elle aucun statut privilégié?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Après, quand il s’agira de passer du qualia de la sensation à son interprétation, à sa signification, ce sera, bien sûr, une toute autre histoire.
    Les qualia ne sont-ils pas par essence leur propre interprétation/signification?

    Citation Envoyé par clementdousset
    (cf forum hardware.fr, sous catégorie : sciences, fil : « champ de conscience inscrit dans le temps &#187
    Où diable est leur fonction de recherche? Tu devrais donner le lien directement

    Citation Envoyé par clementdousset
    Il y a un autre point sur lequel je voudrais réagir, c’est lorsque tu parles de problème à propos de codes qui seraient associés à la modulation magnétique. Je ne vois pas où se pose ici la question de « codes » sur le point qui nous intéresse.
    voir plus bas

    Citation Envoyé par clementdousset
    Prends un patient, ça existe, qui a l’annulaire et l’auriculaire collés et qui éprouve un seul qualia de sensations pour les deux doigts
    Je ne sais pas si ça existe chez l'humain mais c'est un grand classique pour la question de cartes corticales. L'interprétation usuelle est que les parties qui correspondaient aux "qualia de chaque doigt" (c'est pas posé en ces termes mais c'est ce que ça veut dire) fusionnent: leur qualité ne serait donc pas fixe, mais sujette à évolution en fonction du vécu.

    Citation Envoyé par clementdousset
    J’en reviens alors à ma question : « existe-t-il oui ou non des formes de modulation telles que je les suppose ? » (...) Qu’on utilise pour l’instant le matériel dont on dispose pour en repérer quelques unes et, si on y parvient, le faire savoir, j’en serais déjà très content.
    C'est là qu'intervient le problème du code. Chez le singe, on peut décoder le signal neural du cortex cérébral avec suffisamment de pertinence pour deviner son intention motrice dans des tâches simples, jusqu'à faire des tours assez rigolos, comme permettre au singe de télécommander un bras robotique. Mais est-ce que les informations qu'on a réussit à décoder sont réellement des informations conscientes ou simplement des informations qui corrêlent avec l'intention consciente? A la limite, si je me branche sur les motoneurones de la moelle épinière, je serais aussi capable de faire ce genre de truc... mais évidement l'information captée ne sera pas l'information consciente right?
    Dernière modification par Jiav ; 26/01/2006 à 03h50.

  6. #5
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav

    Chez le singe, on peut décoder le signal neural du cortex cérébral avec suffisamment de pertinence pour deviner son intention motrice dans des tâches simples, jusqu'à faire des tours assez rigolos, comme permettre au singe de télécommander un bras robotique. Mais est-ce que les informations qu'on a réussit à décoder sont réellement des informations conscientes ou simplement des informations qui corrêlent avec l'intention consciente? A la limite, si je me branche sur les motoneurones de la moelle épinière, je serais aussi capable de faire ce genre de truc... mais évidement l'information captée ne sera pas l'information consciente right?
    Lorsqu'on propose un système d'explication assez ambitieux (le mien va jusqu'à prétendre expliquer la synthèse des stimuli visuels qui dresse devant notre conscience l'impression si vive de la continuité de l'espace), il faut au moins avoir quelques bases factuelles. Le mien -je n'ai aucune gène pour le dire- n'en a pas. C'est pour cela que les observations magnétométriques peuvent être décisives pour lui donner une assise minimum.

    Si tu veux me faire admettre qu'aucune observation extérieure ne permettra jamais d'observer la douleur ou la conscience en soi, je te l'accorde tout de suite. En revanche je crois que le magnétomètre pourrait (je suis prudent) permettre de dire si l'idée d'un champ de la conscience perceptive constitué au travers du temps par la modulation d'un affect primal unique est une idée à creuser ou à rejeter de suite.

    Tu me parles d'expériences sur le singe pour détecter des "intentions motrices". moi j'en reste pour l'instant à la pure conscience sensible, celle qui perçoit le plaisir et la douleur et qui distingue les qualias des sensations. Donc j'en reste à des expériences qui mesureraient la modulation globale du champ magnétique cérébral associée à la perception d'un qualia déterminé. Et j'en reste à la question : y a-t-il une forme de modulation fixe, invariable selon les individus et selon le qualia considéré qui serait justement aussi particulière que le qualia lui-même ? Si la réponse est oui, cela ne voudra pas dire qu'on aura observé la sensation en elle-même. Mais cela voudrait dire que le système d'explication de la singularité du qualia qui le fait dépendre de la variation mécanique, automatique d'un affect primal en fonction de la variation du champ magnétique cérébral (variation modulée dans le temps) peut être pertinent...


    PS.1-pardon de ne répondre qu'à une partie de ton intéressante intervention. J'aurai plus de temps mi-février.
    2-Pour mettre les liens, je suis nul. Je manipule le clavier très difficilement. Sur le forum d'hardware.fr, choisir la catégorie discussion, puis la sous catégorie: sciences. Une page de fils s'affiche. Le fil "champ de conscience inscrit dans le temps" est présent sur cette première page ou la suivante...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bob Trebor

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Sur le forum d'hardware.fr, choisir la catégorie discussion, puis la sous catégorie: sciences. Une page de fils s'affiche. Le fil "champ de conscience inscrit dans le temps" est présent sur cette première page ou la suivante...

    Salut
    Voici le lien:
    http://forum.hardware.fr/hardwarefr/...et-46373-1.htm

    Continuez Messieurs, trés interressant.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  9. Publicité
  10. #7
    Bob Trebor

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Bon, j'ai lu ton post sur hardware.fr

    Hors physiologie, ce que tu exposes semble tout ramener à un problème de temps.
    Cela ressemble au problème de la mesure quantique, à savoir, comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
    Quelle est la dynamique relationnelle ?
    Et, où se "cache" donc l'information dans cette relation ?
    Dans l'espace-temps lui-même ?
    Citation Envoyé par clementdousset
    Et que cette substance doit constituer un objet de synthèse continu dont la forme puisse être pliée instantanément.
    Effectivement, le problème à l'air d'être de nature topologique.
    Il me semble que c'est là-dessus que s'appuie la théorie de cordes.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  11. #8
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bon, j'ai lu ton post sur hardware.fr

    Hors physiologie, ce que tu exposes semble tout ramener à un problème de temps.
    Cela ressemble au problème de la mesure quantique, à savoir, comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
    Quelle est la dynamique relationnelle ?
    Et, où se "cache" donc l'information dans cette relation ?
    Dans l'espace-temps lui-même ?

    Effectivement, le problème à l'air d'être de nature topologique.
    Il me semble que c'est là-dessus que s'appuie la théorie de cordes.

    Entre un premier message sur hardware et ce que je viens d'écrire pour Futura, il y a quelques mois et un cheminement intellectuel qui va plutôt dans le sens de la modestie et du réalisme. Ce n'est pas au moment où ma conception des choses concernant le système qui "produit" la conscience pourrait recevoir un début de confirmation expérimentale (Jiav est plutôt rassurant à ce point de vue) que je vais la relier à une théorie que je ne possède pas et dont la justesse en tout cas n'est pas vérifiée. Restons en à ce que peut mesurer la magnétoencéphalographie et tâchons de réfléchir à des protocoles d'expérience qui allient faisabilité, rigueur et intérêt démonstratif. Il sera toujours temps après de théoriser plus loin...

  12. #9
    Argyre

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Bonjour,

    Citation Envoyé par clementdousset
    Evidemment la distinction des qualias serait ramenée à la distinction des cinq doigts de la main. Il y aurait par exemple une sensation de chaleur intense à la première phalange successivement du pouce, de l’index, du majeur, de l’annulaire et de l’auriculaire.
    Ca semble assez évident, oui.
    Citation Envoyé par clementdousset
    La première pourrait être qualifiée de topo-physiologique. Pour elle, la singularité des qualias prendrait essentiellement sa source dans l’environnement physiologique de la colonne considérée. Et cet environnement varierait évidemment en fonction de l’emplacement de la colonne
    Pour moi, topo-physiologique serait plutôt lié à la structure topologique de la colonne et pas à son environnement, en tout cas pas directement.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour la seconde conception qu’on pourrait appeler computationnelle, le qualia ne fait pas intrinsèquement partie de la sensation, il est une information au sens informatique du terme qui résulte du parcours cybernétique des potentiels d’action induits par l’activité de la colonne dans les réseaux neuronaux auxquels elle est reliée.
    Ca m'a tout l'air d'être les fondements de la théorie actuelle concernant le traitement de l'information dans le cerveau, non ? En quoi cette façon de voir les choses est-elle remise en cause ?
    Citation Envoyé par clementdousset
    Ces oscillations ne se produisent pas au hasard mais se répartissent dans des types de neurones distincts en fonction du stimulus considéré. La pression, le pincement, l’éraflure, le contact avec un corps rugueux, lisse, chaud, froid n’induisent pas pour un même doigt l’excitation des mêmes neurones de la colonne, donc pas le même ensemble d’oscillations.
    Oui, très probablement.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire
    De manière générale, et grâce à l'EEG, on sait qu'il y a beaucoup de choses synchrones dans le cerveau, que ce soit à cause de la topologie des connexions ou à cause de certains ensembles de neurones de type "pace-makers" qui déchargent à intervalles réguliers sans être excités par d'autres neurones.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.
    Certes, tout cela semble cohérent.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Cependant si on se place dans la situation où le courant qui porte la caractérisation virtuelle du qualia serait le seul à modifier le champ magnétique cérébral, un magnétomètre théorique intérieur au cerveau mesurerait une réalité fluctuant dans le temps de façon exactement identique à ce courant. Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence.
    Je n'arrive pas à comprendre la logique de ton raisonnement. A priori, tout s'explique sans problème, mais pas pour toi et je n'ai pas compris ce qui te gêne. Je ne vois donc pas à quoi pourrait servir ce "magnétomètre", et encore moins comment il pourrait s'intégrer dans les méandres de notre cerveau.

  13. #10
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Argyre
    Bonjour,


    Ca semble assez évident, oui.

    Pour moi, topo-physiologique serait plutôt lié à la structure topologique de la colonne et pas à son environnement, en tout cas pas directement.

    Ca m'a tout l'air d'être les fondements de la théorie actuelle concernant le traitement de l'information dans le cerveau, non ? En quoi cette façon de voir les choses est-elle remise en cause ?

    Oui, très probablement.

    De manière générale, et grâce à l'EEG, on sait qu'il y a beaucoup de choses synchrones dans le cerveau, que ce soit à cause de la topologie des connexions ou à cause de certains ensembles de neurones de type "pace-makers" qui déchargent à intervalles réguliers sans être excités par d'autres neurones.

    Certes, tout cela semble cohérent.

    Je n'arrive pas à comprendre la logique de ton raisonnement. A priori, tout s'explique sans problème, mais pas pour toi et je n'ai pas compris ce qui te gêne. Je ne vois donc pas à quoi pourrait servir ce "magnétomètre", et encore moins comment il pourrait s'intégrer dans les méandres de notre cerveau.
    La logique de mon raisonnement, Argyre, est la suivante. Pour moi, la réalité affective, la réalité minimum de la conscience n'est pas le produit d'une myriade de points de conscience épars dans le cerveau. Le tissu cérébral, les neurones, les axones, les cellules gliales etc. sont insensibles. Elle n'est pas non plus pour moi le produit d'un traitement cybernétique des stimuli. Le système computationnel existe, je ne le nie pas. Il peut faire fonctionner le cerveau comme un excellent ordinateur, je ne le nie pas non plus. Il est indubitablement relié au système que je propose (si ce dernier existe bien sûr) et de façon réciproque. mais il ne produit pas l'ombre du commencement d'un affect, et donc l'ombre du commencement d'un qualia et donc l'ombre du commencement d'une conscience. Pour la produire -du moins dans sa dimension affective, mais cette dimension est basique- je ne vois pas autre chose que mon système.

    Dire que la fluctuation d'un champ magnétique en soi pourrait produire un affect ne me paraît pas avoir de sens. les champs magnétiques fluctuent partout dans la nature: susciteraient-ils des intensités de plaisir ou de douleur comme ça ? Plaisir ou douleur -si tant est que ces mots peuvent s'appliquer à l'affect primal- ne peuvent être produits pour moi que par l'influence du champ magnétique fluctuant sur autre chose que lui-même. Repérer et définir cette "autre chose" évidemment pose problème. Mon hypothèse principale reste celle d'un "cristal sensible", d'une structure atomique particulière. On peut penser que le code génétique interviendrait pour donner à ce micro-récepteur une identité particulière. Mais pour moi l'essentiel n'est pas la nature de cette structure mais le fait qu'elle produirait une réalité affective d'un signe (plaisir ou douleur) et d'une quantité donnés sous l'influence instantanée du champ magnétique cérébral. Que la variation de ce champ, modulée par l'influence synchronisée des neurones, engendrerait une modulation de l'affect aussi particulière que les qualias ressentis...

  14. #11
    Argyre

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour moi, la réalité affective, la réalité minimum de la conscience n'est pas le produit d'une myriade de points de conscience épars dans le cerveau. ... mais il ne produit pas l'ombre du commencement d'un affect, et donc l'ombre du commencement d'un qualia et donc l'ombre du commencement d'une conscience. Pour la produire -du moins dans sa dimension affective, mais cette dimension est basique- je ne vois pas autre chose que mon système.
    Je crois que je comprends. Dans ce cas, je dois faire partie des gens qui ne croient pas à l'existence des qualias. Pour moi, tout ce que nous ressentons émerge de la dynamique neuronale. Mais cette émergence ne doit pas être considérée comme une réduction, il s'agit d'un autre niveau de représentation de l'information.
    C'est comme la différence entre les interactions atomiques au sein d'un ordinateur et l'algorithme qui est en train d'être appliqué : chaque niveau de description des phénomènes observés est valide et la seule étude des atomes impliqués ne fournit qu'une information très incomplète. Pour la conscience et les sensations, c'est pareil, à la base il n'y a que le niveau neuroscience, mais pour bien saisir ce qui se passe à d'autres niveaux, les neurosciences sont inappropriées.
    C'est le principe fondamental de l'émergence en science de la cognition.

  15. #12
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Argyre
    Je crois que je comprends. Dans ce cas, je dois faire partie des gens qui ne croient pas à l'existence des qualias. Pour moi, tout ce que nous ressentons émerge de la dynamique neuronale. Mais cette émergence ne doit pas être considérée comme une réduction, il s'agit d'un autre niveau de représentation de l'information.
    C'est comme la différence entre les interactions atomiques au sein d'un ordinateur et l'algorithme qui est en train d'être appliqué : chaque niveau de description des phénomènes observés est valide et la seule étude des atomes impliqués ne fournit qu'une information très incomplète. Pour la conscience et les sensations, c'est pareil, à la base il n'y a que le niveau neuroscience, mais pour bien saisir ce qui se passe à d'autres niveaux, les neurosciences sont inappropriées.
    C'est le principe fondamental de l'émergence en science de la cognition.
    Mon pari, car c'en est un (j'allais me permettre de dire un autre...) est que les forces fondamentales qui sont à l'origine de la conscience et qui en quelque sorte la soutiennent: plaisir, douleur, effort (et peut-être d'autres) ne sont pas le produit d'un processus d'association et de combinaison poussé au sommet de la complexité mais d'un processus mécanique simple et primordial qui existerait même chez les êtres pourvus d'un embryon de cerveau.

    Pour le reste -dans l'optique de ce fil- l'important pour moi est que vous fassiez ou non "partie des gens qui ne croient pas" que les expériences avec mesure MEG auxquelles j'appelle aient un quelconque intérêt...

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  17. #13
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdoucet
    Pour le reste -dans l'optique de ce fil- l'important pour moi est que vous fassiez ou non "partie des gens qui ne croient pas" que les expériences avec mesure MEG auxquelles j'appelle aient un quelconque intérêt...
    Hé bien telles que tu les décrits malheureusement non, puisque tu ne sauras pas si ce que tu as enregistré est lié à l'information ou à l'information consciente.. ça marche pas.

    Autre chose: qu'est-ce que ton hypothèse "cristal" apporte? Ca ressemble à une hypothèse had-hoc qui ne fait que cacher le problème sous le tapis. Et d'abord si tu es convaincu que c'est ça, pourquoi ne pas faire de l'histologie plutôt que de la MEG??

    Au fait, as-tu vu la FAQ?

  18. #14
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    Hé bien telles que tu les décrits malheureusement non, puisque tu ne sauras pas si ce que tu as enregistré est lié à l'information ou à l'information consciente.. ça marche pas.

    Autre chose: qu'est-ce que ton hypothèse "cristal" apporte? Ca ressemble à une hypothèse had-hoc qui ne fait que cacher le problème sous le tapis. Et d'abord si tu es convaincu que c'est ça, pourquoi ne pas faire de l'histologie plutôt que de la MEG??

    Au fait, as-tu vu la FAQ?
    Si,pour deux qualias distincts mais qu'on peut considérer a prori comme proches, par exemple la sensation de chaleur éprouvée en plongeant dans de l'eau à 40° la première phalange du majeur droit et celle éprouvée en plongeant dans la même eau la phalange correspondante de l'annulaire, on observe deux enregistrements M.E.G. présentant à chaque fois deux formes repérables et semblablement distinctes (pour le même individu comme pour des individus différents), n'aura-t-on pas fait des constatations extrêmement intéressantes ? On aura au moins montré que deux sensations, autant qu'elles peuvent être distinguées par la conscience et reproduites par deux protocoles d'expérience distincts, sont associées de façon automatique à deux formes de modulation du champ magnétique cérébral repérables et distinctes. Et si ça marche pour des types de sensations qui restent somesthésiques et tactiles, ne pourra-t-on pas tenter de voir si cela marche pour des sensations olfactives, gustatives....? Et si ça marche encore n'aura-t-on pas fait une constatation d'un intérêt capital ? N'aura-t-on pas montré que la qualité distinctive d'une sensation est irrécusablement liée à la modulation dans le temps du champ magnétique cérébral ? Que des modèles ensuite proposent autre chose que la modulation correspondante d'un affect comme je le fais : tant mieux! on verra ! Mais, pour l'heure, ne peux-tu pas convenir en tant que neurobiologiste représentant la science fondamentale que les expériences auxquelles j'appelle -avec des protocoles à discuter entre spécialistes bien sûr- sont d'un véritable intérêt ?

    Pour le reste, Jiav, comprends que j'appelle plus volontiers les neurobios à ce genre de recherche qu'à sonder les profondeurs du tissu cervical pour y trouver mon supposé "cristal sensible" qui n'est pour l'heure, je te le concède tout à fait, guère plus qu'une hypothèse ad hoc....

  19. #15
    FRELE IDEE

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Mon pari, car c'en est un (j'allais me permettre de dire un autre...) est que les forces fondamentales qui sont à l'origine de la conscience et qui en quelque sorte la soutiennent: plaisir, douleur, effort (et peut-être d'autres) ne sont pas le produit d'un processus d'association et de combinaison poussé au sommet de la complexité mais d'un processus mécanique simple et primordial qui existerait même chez les êtres pourvus d'un embryon de cerveau.
    ...
    bonjour à tous

    fil hyper-intéressant, mais n'étant pas un spécialiste de neurophysiologie je me sens un peu dépassé alors que, d'après ce que j'ai cru comprendre, on touche ici la très importante et difficile question de la conscience de soi ou de la conscience de soi en train de ressentir, non?

    De sorte que je n'ai pas d'arguments etayés sur des techniques et des faits précis tels que soulevés dans ce fil. Tout au plus des convictions fragiles influencées par quelques lectures généralistes qui sont entrées en résonance avec ma perception de la science.

    En particulier, j'ai du mal à admettre l'idée que j'ai cru percevoir ici selon laquelle la réalisation de la conscience est un processus qualitativement étranger aux structures collectives du système cognitif, même si celles-ci déterminent les données d'entrée à cette réalisation. Cela me semble faire preuve d'une approche dualiste de la conscience (comme par exemple celle de John Eccles).
    Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre ton idée?

    D'autre part, pourquoi invoquer l'existence d'une structure nouvelle, fût-elle matérielle ("cristal"), pour situer le lieu du processus de réalisation de la conscience de soi ou de soi en train de ressentir? A mon idée, la propriété d'émergence, justement soulevée par Argyre, me semble suffisante quoique nécessitant un approfondissement poussé, et présente l'intérêt de faire l'économie d'hypothèses coûteuses (et la recherche de cette économie est l'un des fils rouges de la démarche scientifique).
    Les théories des systèmes complexes, du chaos, des phénomènes non linéaires, etc, offrent un vivier suffisamment riche pour pouvoir estimer, en neuroscience, que des propriétés nouvelles peuvent émerger de celles des structures complexes sans se réduire à en être uniquement la résultante.
    De plus, l'existence a priori d'une structure "dédiée" à l'expression de la conscience, y compris dans tous les organismes (et pourquoi pas dans la matière, comme seraient tentés de penser certains?), signifirait que la conscience est une propriété intrinsèque de la réalité physique dont la raison d'être ramène à des débats métaphysiques.
    Et, à moins d'admettre que le "cristal" présente des phénomènes dont la description relève d'une théorie physique encore à bâtir, je ne vois pas comment en lui appliquant ce que l'on sait des lois de la matière, des champs, du rayonnement, de l'énergie et de l'information, on pourrait éviter de retomber dans l'hypothèse d'une propriété émergente. Ce qui ne ferait alors que déplacer le problème sans le résoudre.

    C'est pour cela que, pour l'instant, je me sens plus proche des thèses d'Edelman, Changeux, Damasio...

    cordialement
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  20. #16
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    N'aura-t-on pas montré que la qualité distinctive d'une sensation est irrécusablement liée à la modulation dans le temps du champ magnétique cérébral ?
    Pas avec le protocole que tu proposes, car on ne pourra pas savoir si la forme temporelle trouvée correspond à (code) la sensation consciente, ou simplement à l'information sensorielle. Il faudrait donc un protocole qui différencie information et sensation.

    Loin de moi l'idée de dire que c'est impossible: regarde par exemple l'hypothèse du gamma (qui est une bande de fréquence donc une forme temporelle -exactement ton hypothèse en fait) comme corrélat neural de la conscience: il y a toute une série d'expériences très intéressantes à ce niveau... dont plusieurs références sont dans la faq

    Si on devait résumer en quelques lignes, il y a de plus en plus d'évidences que la conscience soit associée à des oscillations gamma (>30Hz) dans les parties de cortex codant pour les attributs des représentations conscientes. D'un autre coté, l'implication de certaines zones préfrontales semble également essentielle. Une idée raisonable serait donc que la conscience arrive lorsque des activité gamma de différentes parties du cerveau sont synchronisées -incluant obligatoirement certaines zones comme le cortex préfrontal dorsolateral, et éventuellement avec une double synchronisation sur des cycles de fréquence plus basse comme le théta. Le problème c'est que pour avoir des évidences permettant de tester cette idée directement, il faudrait disposer de techniques précises à la fois spatialement (comme l'IRMf) et temporellement (comme l'EEG). La MEG est un bon candidat pour ça, mais il y a un gros travail méthodo à faire àmha. Une autre solution est d'implanter des électrodes chez l'humain. Difficile éthiquement mais pourquoi pas.

    Au passage, un petit bijou d'un auteur que tu aime bien

    http://www.unicog.org/publications/D...nition2001.pdf

    FRELE IDEE : bien dit je trouve

  21. #17
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    Pas avec le protocole que tu proposes, car on ne pourra pas savoir si la forme temporelle trouvée correspond à (code) la sensation consciente, ou simplement à l'information sensorielle...
    J’avoue que je ne comprends pas. Si, lorsque la sensation consciente change (chaleur au majeur au lieu de chaleur à l’annulaire), la forme temporelle change aussi, on aura bien constaté une corrélation entre cette sensation et cette forme. Je ne vois pas où est le problème. A moins de dire qu’il n’y a pas à la base corrélation entre la forme sensorielle et l’information consciente, que, lorsqu’on plonge le majeur dans l’eau chaude, on pourrait avoir la même information sensorielle que si on plonge l’annulaire. Mais si cela arrivait, on ne distinguerait pas justement une sensation-annulaire d’une sensation-majeur. Et alors pour la raison pathologique que les deux colonnes corticales correspondantes seraient confondues…

    J’ai jeté un œil à la FAQ ; Ce qui m’y paraît le plus intéressant c’est la discussion sur les ondes gamma. Tu admets d’ailleurs que la bande de fréquence à laquelle elles correspondent (supérieure à 30 hertz) pourrait constituer « un corrélat neural à la conscience ».

    Nous sommes donc d’accord sur ce point. Pour le reste, il est vrai que je m’engage pour expliquer la conscience sensible dans une hypothèse très audacieuse et qui s’écarte beaucoup des a priori dogmatiques. Mais, attention, je ne prétends pas expliquer toute la conscience. Je ne m’intéresse qu’à la conscience sensible (phatique), celle qui ressent et distingue les qualias. C’est vrai que le principe que je conçois n’a pas besoin d’être sophistiqué beaucoup pour s’appliquer à la conscience iconique (celle qui organise les sensations en perception et perçoit des images au sens très large du terme). Mais enfin je veux en rester à des choses très simples que j’arrive encore à peu près à cerner.

    Donc, si tu me permets de reformuler grossièrement mon hypothèse, je dirai ceci.

    A la base de la conscience, de toute façon, pour moi, il y a les neurones, ces oscillateurs naturels comme les appelle Changeux. Il n’est pas question pour moi d’imaginer un seul instant une conscience qui pourrait exister à l’état brut, fût-ce sous une forme primitive et simple, dans la matière, dans les atomes, dans les molécules, ou même dans les eucaryotes dépourvus de neurones. C’est à dire que la façon de voir la « réalisation de la conscience » comme n’étant pas « qualitativement étrangère aux structures collectives d’un système cognitif » comprenant les neurones, les axones, les cellules gliales et les neurotransmetteurs ne m’est pas a priori antipathique. J’ajoute que, s’il y avait en plus de ce système un élément encore inconnu nécessaire pour que la conscience existe dans toute sa qualité, cela n’empêcherait pas que tous les autres éléments du système soient indispensables à sa constitution. Voilà, j’espère, de quoi tranquilliser, au moins un instant, Argyre et Frêle Idée.

    Quel que soit le rôle biochimique des neurotransmetteurs et des cellules gliales, les pièces maîtresses du système standart sont bien sûr les neurones, mais les neurones en tant qu’émetteurs récepteurs de potentiels d’action connectés à des ensembles d’autres neurones hiérarchiquement structurés. Les neurones donc comme créateurs ou transmetteurs ou réorienteurs d’informations selon une cybernétique aussi complexe que celle des ordinateurs les plus puissants, aptes à produire en fin de course une action correspondant à une lecture intelligente du message total.

    Les neurones inducteurs à eux seuls de conscience sensible ? Voilà une vraie question


    Entre le moment où les stimuli sensoriels se produisent et le moment où se réalise l’image consciente, il y a un délai de l’ordre d’un dixième de seconde. Or il a été établi que des comportements nécessitant la perception et l’interprétation globale d’une situation ont été effectués avant ce dixième de seconde. On a pu ainsi calculer qu’un automobiliste ayant vu surgir un enfant sur sa route avait commencé à freiner avant qu’il ait le temps d’en avoir la conscience. Plus simplement, le somnambulisme témoigne à l’évidence que la « cognition neurale » (on me pardonnera l’expression) peut exister sans que la conscience existe.

    Lorque les neurobiologistes nous parlent de conscience, ils nous parlent bien entendu d’informations. Mais ces informations sont des algorithmes, des réalités abstraites. Ils nous montrent par exemple que l’information passant par tel circuit, résultat de tel ordre d’opérations neuronales, ne peut que donner la sensation du rouge. Mais si après, cette information portant la sensation du rouge leur est utile pour poursuivre l’étude d’un processus de cognition –par exemple la reconnaissance d’un coquelicot- ils pourraient appeler l’information conduisant à la sensation du rouge l’information XYZ8 ou je ne sais quoi d’autre. Les neurobiologistes pourraient ne pas savoir ce qu’est un qualia. Et le cerveau à mon sens ne le sait certainement pas même s’il peut manipuler sans erreur la réalité qui l’induit. Maintenant Argyre, Frêle Idée et d’autres, vous pouvez toujours dire que, par je ne sais quelle cause, les informations abstraites que les neurones déversent dans la conscience à partir des stimuli vont prendre soudain une épaisseur, une substance, devenir un frisson de brise sur la nuque, une odeur de rose, un goût ou une couleur d’orange, vont gonfler de petits corps grenus mille et un génies qui vont se coller les uns aux autres et dresser dans quelque lumineux espace toute la végétation d’un jardin oriental…Pourquoi pas ? pourquoi pas ? Je ne trahirais pas le fond de ma pensée en disant que je trouve cette conception des choses très jolie. Mais j’ai l’esprit si mal fait que je lui préfère une autre façon de voir même si elle me conduit à m’écarter un peu du dogme de l’émergence.

    Cette autre conception se rattache aux neurones comme le modèle standart. Toutefois je ne vois pas les neurones seulement comme des connecteurs orientant et réorientant une circulation de potentiels d’action, je les vois aussi pour ce qu’ils sont d’abord, des oscillateurs aptes à modifier, à moduler par leurs oscillations la totalité du champ magnétique cérébral. La magnétoencéphalographie montre qu’on ne peut pas faire l’économie de ce fait, qu’il y a bien modulation de ce champ en fonction de l’activité neuronale. Que la MEG nous permette de connaître totalement cette modulation, à l’évidence : non. Jiav, toi-même, tu indiques qu’il faut l’activité synchrone d’au moins un million de neurones pour que l’effet magnétique du courant induit puisse être détecté. La théorie pourtant –il me semble- nous oblige à admettre que l’activité d’un seul neurone va modifier ce champ. Je pense seulement que la MEG pourrait nous donner des indications suffisantes sur les oscillations associées à chaque qualia qu’on peut étudier pour accorder –ou refuser- une base de données expérimentales minimum à la conception que j’expose ici.

    Cette conception, évidemment, suppose un petit quelque chose en plus que le modèle standart. Et ce petit quelque chose-là –je sens que je vais faire plaisir à beaucoup sur ce fil- je ne sais pas ce que c’est ! Un « magnétomètre naturel » ayant la dimension du cerveau comme j’ai pu l’avancer ? Un « cristal sensible » guère plus gros qu’une macromolécule comme je le suppose plutôt ? peu importe ! Ce qui m’importe c’ est que ce quelque chose-là produise en fonction de la modulation du champ magnétique une réalité que tous les êtres conscients connaissent. Et quand je parle d’êtres conscients, je parle de vous qui écrivez sur de forum et qui le lisez, mais je parle aussi du rossignol ou du moucheron, voire du vers luisant qui dans son embryon de tête enténébrée peut éprouver la seule volupté de luire. Une réalité qui serait la douleur ou le plaisir. Une réalité qui serait comme la matière primitive –mais bien concrète celle-là- de la conscience sensible.

    Alors après mon système est aussi simple et bête que celui qui permet aux photophores de l’écran de télévision de s’éclairer les uns après les autres en fonction de la modulation d’un signal. Quoi ! le souffle de brise sur ma nuque, le parfum de rose que j’aspire, l’acidulé de l’orange que je croque, le jaune du citron qui m’éblouit, la mélodie du rossignol qui m’enchante, cela existerait –en dernière analyse- dans la modulation régulée en d’infimes divisions du temps ( un dix-millionième de seconde, peut-être moins encore) d’un variable état de douleur ou de plaisir primal ? Eh bien, pour moi, oui.

    Maintenant ce que je voudrais, ce n’est pas qu’on apporte comme ça du crédit à ma très simple façon de voir l’intériorité de la conscience (quoique je ne m’en plaindrais quand même pas très fort : si j’écris sur des forums ce n’est pas pour rester seul avec ma pensée !). Ce que je voudrais c’est qu’on convienne avec moi de l’intérêt des expériences que j’ai évoquées au début de ce fil, cet intérêt serait-il uniquement de retirer ou d’apporter du crédit à mes vues.

    Cordialement,

    Clément

  22. #18
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Citation Envoyé par Jiav
    Pas avec le protocole que tu proposes, car on ne pourra pas savoir si la forme temporelle trouvée correspond à (code) la sensation consciente, ou simplement à l'information sensorielle...
    J’avoue que je ne comprends pas. Si, lorsque la sensation consciente change (chaleur au majeur au lieu de chaleur à l’annulaire), la forme temporelle change aussi, on aura bien constaté une corrélation entre cette sensation et cette forme. Je ne vois pas où est le problème.
    Il FAUT que te comprennes ce point

    Imaginons une variante de ton protocole où tu enregistrerais le nerf sensitif plutôt que le cerveau en MEG. Il n'y a pas de doute que tu aurais un signal qui corrèle avec chacune des sensations (le codage dans ce cas est spatial pour la localisation de la sensation, temporel pour son intensité). Est-ce qu'alors tu dirais que tu as trouvé un corrélât de la conscience puisque le signal corrèle avec la sensation? Non bien sur: on peut faire une anesthésie générale du sujet sans changer un iota de ce signal.

    Hé bien c'est strictement la même chose quand on enregistre le cerveau: il faut ruser pour savoir si le signal est réellement associé à la conscience, ou bien relève "simplement" de la cognition neurale (oh le joli terme!).

    Un exemple de ruse: la figure 3 montre un moyen de dissocier la conscience du traitement de l'information: le chien est presque impossible à trouver sans indices mais une fois qu'on l'a montré, alors il nous saute dans la face... et le gamma aussi!

    Citation Envoyé par clementdousset
    Plus simplement, le somnambulisme témoigne à l’évidence que la « cognition neurale » (on me pardonnera l’expression) peut exister sans que la conscience existe.
    Ha bah t'avais compris en fait: c'est bien ce qui limite l'interprétation dans ton expérience.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Tu admets d’ailleurs que la bande de fréquence à laquelle elles correspondent (supérieure à 30 hertz) pourrait constituer « un corrélat neural à la conscience ».
    Tout à fait: pourrait En fait à mes début sur futura, mon pseudo était... gamma! J'ai voulu en changer en grande partie pour prendre une distance avec cette idée, qui est bien trop séduisante pour être honnête Les données expérimentales ne sont pas encore suffisamment concluantes par rapport à l'enjeu de la question, et il manque de comprendre comment les "consciences locales" se rattacheraient ensemble. En fait je soupçonne que le gamma soit une condition nécessaire mais non suffisante, voir simplement facilitatrice.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Cette autre conception se rattache aux neurones comme le modèle standart
    N'exagérons donc rien: on en est pas encore à proposer un modèle standard comme en astrophysique, et d'ailleurs vu la diversité des opinions je ne vois pas trop où se nicherait le dogmatisme chez les chercheurs... le dogme n'est même pas construit!

    Citation Envoyé par clementdousset
    Jiav, toi-même, tu indiques qu’il faut l’activité synchrone d’au moins un million de neurones pour que l’effet magnétique du courant induit puisse être détecté. La théorie pourtant –il me semble- nous oblige à admettre que l’activité d’un seul neurone va modifier ce champ.
    Tout à fait: c'est une simple contrainte technique liée à la limite de sensibilité des capteurs d'une part et à la faiblesse du signal à enregistrer d'autre part. Pour donner une idée, une MEG "voit" pourtant le démarrage d'un camion distant de plusieurs pâtés de maisons.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Un « magnétomètre naturel » ayant la dimension du cerveau comme j’ai pu l’avancer ?
    Je crois que je commence à comprendre ton idée de cristal sensible. Tu veux dire que les neurones seraient sensibles au champ magnétique global du cerveau, et que ce bouclage produirait la conscience? L'idée (si c'est ça) semble surprenante: pourquoi invoquer un canal hypothétique (et douteux au point de vue physique) alors que les neurones peuvent déjà se communiquer l'information via les synapses? N'oublie pas que, vu le parallélisme massif des connexions, il n'y a guère de paires de neurones distants de plus de 5 synapses -sans compter les grandes voies des neuromodulateurs qui peuvent déjà fournir un signal diffus de l'activité neurale globale.

    Cela dit en oubliant le canal de communication (puisqu'il pourrait être classique), le principal problème me semble au niveau de la fonction: comment serait assurée la sélectivité de la conscience, puisqu'il est clair que seule une petite partie de nos activités neurales sont conscientes. En fait c'est un des principaux attraits des hypothèses de synchronie: au niveau neural on sait que des activités synchrones sont plus efficaces, ce qui pourrait expliquer la formation d'une architecture fonctionnelle dynamique, où seules les parties du cerveau déchargeant en synchronie seraient impliquées dans la conscience.

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  24. #19
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    Il FAUT que te comprennes ce point


    Je crois que je commence à comprendre ton idée de cristal sensible. Tu veux dire que les neurones seraient sensibles au champ magnétique global du cerveau, et que ce bouclage produirait la conscience? L'idée (si c'est ça) semble surprenante: pourquoi invoquer un canal hypothétique (et douteux au point de vue physique) alors que les neurones peuvent déjà se communiquer l'information via les synapses? N'oublie pas que, vu le parallélisme massif des connexions, il n'y a guère de paires de neurones distants de plus de 5 synapses -sans compter les grandes voies des neuromodulateurs qui peuvent déjà fournir un signal diffus de l'activité neurale globale.

    Non, pour moi, c'est une structure X qui est sensible au champ magnétique global. Ce ne sont pas les neurones, au moins directement. Les neurones sont aptes à véhiculer des informations qui, pour certaines, construisent le contenu conscient mais seulement après réaction de cette structure X au champ magnétique global. Je fais aussi l'hypothèse, mais je n'en ai pas encore parlé parce que je ne veux pas discuter de tout à la fois et que j'en reste à la conscience sensible "passive" que ces neurones peuvent recevoir des informations (après codage) de ce contenu conscient. Pour le reste, j'explique dans mon message comment se constitue pour moi le champ de conscience. Cela tu n'en parles pas, tu ne le discutes pas, je ne sais donc pas si tu l'as compris/admis.

    Pour ce qui te surprends : l'idée que je vais chercher un canal hypothétique et douteux pour construire le champ de conscience alors que "les neurones peuvent déjà se communiquer l'information via les synapses", je te répondrai seulement ceci:

    Tu vois un cercle rouge au milieu de l'écran de ton ordinateur. ce cercle rouge est bien induit par les informations qui circulent à l'intérieur du boitier. Mais il ne te viendrait jamais à l'esprit de penser, si tu pouvais voir par transparence dans le circuit des fils et des diodes, que cette information se présente sous la forme d'un cercle rouge qui se balade. Et pourtant quand tu dis : "les neurones peuvent déjà se communiquer l'information par les synapses" et que tu sous-entends :"pourquoi chercher le champ de conscience plus loin ?", c'est un peu comme si tu pensais ça. Si on prend le cas d'un individu inconscient somnambule, c'est vrai, il n'est pas utile d'aller chercher plus loin la constitution d'un champ de conscience. Ce champ-là n'existe pas a priori en l'occurence. Mais si on prend le cas d'un individu conscient: si. Il faut alors trouver l'équivalent de l'écran de ton ordinateur. Et, avec mon système, je pense l'avoir trouvé. mais si tu n'as pas compris ce système ou si ce que tu en as compris ne te parais pas admissible, je t'en supplie, dis-le moi....

    Cela dit en oubliant le canal de communication (puisqu'il pourrait être classique), le principal problème me semble au niveau de la fonction: comment serait assurée la sélectivité de la conscience, puisqu'il est clair que seule une petite partie de nos activités neurales sont conscientes. En fait c'est un des principaux attraits des hypothèses de synchronie: au niveau neural on sait que des activités synchrones sont plus efficaces, ce qui pourrait expliquer la formation d'une architecture fonctionnelle dynamique, où seules les parties du cerveau déchargeant en synchronie seraient impliquées dans la conscience.
    Je pense que mon système de toute façon ne tient pas sans l'idée d'une synchronie très forte. Donc sur ce point nous nous rejoignons certainement.

    je voudrais seulement ajouter que pour moi le système neurosynaptique et le système sensible neuromagnétique ne sont pas des systèmes concurrents. Ils ne peuvent fonctionner qu'en parfaite coordination et complémentarité. Seulement d'un côté il y a la conscience, et pas de l'autre.


    Problème de manipulation des citations : excuse-moi, je ne sais pas encore jouer des quotes

  25. #20
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    et il manque de comprendre comment les "consciences locales" se rattacheraient ensemble.à la limite de sensibilité des capteurs d'une part et à la faiblesse du signal à enregistrer d'autre part.
    Tout petit complément pour te permettre de mieux distinguer en quoi ma vision des choses se différencie de la tienne: pour moi il n'y a pas de "consciences locles". Il existe des inductions locales de la conscience certes. Mais la conscience s'inscrit toute entière dans un champ uniquement temporel...

    PS: pour le message précédent ,il faut lire ma réaction à une partie de tes propos à l'intérieur du cadre où ils sont cités

  26. #21
    bardamu

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    (...)
    Un exemple de ruse: la figure 3 montre un moyen de dissocier la conscience du traitement de l'information: le chien est presque impossible à trouver sans indices mais une fois qu'on l'a montré, alors il nous saute dans la face... et le gamma aussi!
    (...) En fait je soupçonne que le gamma soit une condition nécessaire mais non suffisante, voir simplement facilitatrice.
    Une petite question : il y a des indicateurs marquant la différence entre l'attention et la conscience "passive" ?
    Dans l'image du chien, la reconnaissance de la forme provoque une attention particulière et je me demandais si on dissociait cet effet d'une conscience neutre, par exemple de celle des taches non-signifiantes dont on est tout aussi conscient que celles du chien même si elles ne fixent pas l'attention.

  27. #22
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    bardamu > en fait une force de cette expérience est justement que le niveau d'attention est plus important dans la condition où le sujet cherche l'image sans réussir à la voir. Une fois qu'on l'a vu, l'image du chien "pop-out" sans aucun effort, et donc avec un niveau d'attention moindre. C'est un moyen élégant de dissocier la conscience de l'attention, qui d'habitude va effectivement de pair avec le niveau de conscience.

    clementdoucet > une chose que je n'ai pas compris dans ton idée: quel est l'avantage d'inclure un hypothétique "système sensible neuromagnétique"? Laissons tomber deux minutes la question de la plausibilité physique: quelles seraient les propriétés supplémentaires intéressantes non réalisables par les voies connues?

  28. #23
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    clementdoucet > une chose que je n'ai pas compris dans ton idée: quel est l'avantage d'inclure un hypothétique "système sensible neuromagnétique"? Laissons tomber deux minutes la question de la plausibilité physique: quelles seraient les propriétés supplémentaires intéressantes non réalisables par les voies connues?
    On revient à la sensation de brûlure au majeur puis à l’annulaire suite au trempage séparé des deux doigts dans l’eau chaude. On dira que, par différentes « ruses », on va isoler du « bruit cérébral » deux signaux gammas successifs qui ne vont pas changer pendant une seconde et dont on peut être sûr que le premier sera propre à la sensation Majeur et le second à la sensation Annulaire. On dira que pour une même température de l’eau on a un signal Majeur et un signal Annulaire qui sont toujours semblablement distincts.

    Le problème c’est : où est la sensation ?

    Première possibilité : dans les neurones et les liaisons synaptiques au travers des potentiels d’action. Donc avant le signal gamma. Là évidemment mon « système sensible électromagnétique » n’a aucun intérêt. Et on se trouve dans la possibilité surréaliste que j’évoquais avant-hier du cercle rouge qui se ballade dans les circuits et les diodes de l’ordinateur.

    Deuxième possibilité : dans le signal gamma lui-même. Le signal gamma qui serait l’intérieur de la conscience. Deux qualias distincts : deux signaux gammas distincts. C’est simple et clair et là encore mon système est inutile.

    Le problème est que, pour moi, si la conscience est une information qui circule dans les connections neurales ou si elle est un signal électromagnétique, c’est pratiquement la même chose. Elle est extérieure au sujet. Elle ne « l’affecte » pas.

    Troisième possibilité : le signal gamma produit, pour une raison X, un affect primal douloureux d’une intensité donnée, correspondant à la quantité de son énergie à un instant donné. Alors on va avoir une modulation de l’affect primal pendant une seconde qui va être différente pour le signal Annulaire que pour le Majeur. Et, comme les signaux A et M sont semblablement distincts les modulations de l’affect pour A et pour M seront semblablement distinctes.

    Qu’est-ce que sera, disons pendant une seconde, la conscience de la douleur au majeur ? Eh bien, pour moi, ce sera deux choses indissolublement liées. D’une part « l’intégrale » de la courbe de modulation de l’affect, soit une certaine quantité de douleur. D’autre part la forme de la modulation de l’affect qui sera en quelque sorte le qualia de la sensation « mal au majeur ».

    Si je mets le majeur dans l’eau chaude et que je me demande ce que je ressens en un centième de seconde. J’ai l’immédiat sentiment que ce que je ressens cette durée-là c’est la même chose que ce que je ressens en une seconde. Eh bien je considère ce sentiment comme une illusion. Ce que je ressens en un centième de seconde, c’est bien sûr une quantité de douleur mais une quantité de douleur à peu près pure, « sans qualité », en tout cas pas une quantité de douleur au majeur. Ce qui va définir la douleur au majeur c’est le type particulier de la variation de la douleur, liée au type particulier de la modulation du signal gamma. Et pour le signal Annulaire et la variation de douleur qui s’en suivra, on aura exactement le même type de processus qui aboutira à une sensation de douleur distincte uniquement du fait que les deux signaux inducteurs sont différents.

    Complique la modulation des deux signaux, suppose l’effet inducteur d’une précision extrême faisant varier l’affect même dans un intervalle de temps d’un millionième de seconde et mon principe permettra de distinguer le parfum d’une rose de la couleur rose, et le rose du bleu… Et la distinction, non plus de deux sensations, mais de deux images ? J’avoue la concevoir sans gêne. Qu’est-ce que la distinction de deux images de télévision sinon la distinction au cours de deux intervalles de temps d’un vingtième de seconde de la variation d’intensité d’un unique point lumineux ?

    Donc la propriété « intéressante » de mon système serait de permettre de construire tous les contenus de la « conscience sensible » à partir de deux réalités simples qu’on peut d’ailleurs confondre avec une seule : « l’affect primal » , réalités dont on peut être sûr qu ‘elles appartiennent à la conscience : le plaisir et la douleur.

    Cordialement,

    Clément

  29. #24
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    J'ai retrouvé un bon modèle d'expérience que je voulais te mettre en lien

  30. Publicité
  31. #25
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    J'ai retrouvé un bon modèle d'expérience que je voulais te mettre en lien
    Merci pour le lien. J'essaierai de lire ce long texte mais lire l'anglais n'est pas pour moi facile. Permets-moi une petite parenthèse pour dire ma consternation qu'un article manifestement écrit par des francophones (Changeux et son équipe) ne puissse être disponible sur la toile qu'en anglais !

  32. #26
    Jiav

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Non c'est l'équipe de Varela

    Il faut savoir que les chercheurs (et les enseignants-chercheurs) sont évalués quasi uniquement sur leur capacité à produire des articles dans la presse scientifique spécialisée (et donc en anglais). Tout ce qu'ils font en dehors (incluant du futura ) est du temps perdu par rapport à leur progression de carrière, alors même que la compétition est féroce... peu de gens sont prêt à perdre du temps à publier en français dans ces conditions.

    Bon cela dit Varela a publié de son vivant un certain nombre de livres en Français.
    http://www.limsi.fr/Individu/gs/Fiches/Maturana.html
    http://www.comu.ucl.ac.be/reco/grems/jpweb/varela.htm

  33. #27
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Le magnétomètre est-il le seul instrument sur lequel compter pour infirmer ou confirmer ma vision « primaliste » de la conscience phénoménale ? Je ne pense pas. Le micro-scalpel et les diverses variétés de microscopes en sont d’autres. L’anatomie me paraît devoir être aussi instructive à ce propos que la magnétoencéphalographie.

    Pour évoquer les implications anatomiques de mon système, on me permettra de rester d’abord dans le cadre simple du doigt plongé dans l’eau chaude et dans l’hypothèse, évidemment simpliste, qu’il n’y a qu’un module cortical pour chaque doigt de la main. Je dirai donc, par exemple, que toutes les terminaisons nerveuses sensorielles de l’index de la main droite sont reliées par divers axones et relais synaptiques aux neurones d’un même module cortical que j’appellerai module de l’index droit, anatomiquement distinct du module du majeur droit lui-même relié au majeur correspondant.

    Selon une conception computationnaliste de la conscience, la plongée du majeur dans une eau très chaude produirait un algorithme d’informations circulant à travers le réseau des connexions majeur-module du majeur-cortex dont la résultante est une sensation de chaleur intense au majeur. Selon ma conception primaliste, l’action considérée produit bien un algorithme d’informations mais cet algorithme ne produit pas de sensation. La sensation est produite par la modulation d’un affect primal déterminée à l’origine par le module cortical et par lui seul.

    Il y a bien sûr dans l’une et l’autre conception une structure anatomique inductrice. Mais tandis que, dans la première, cette structure est celle de la totalité d’un réseau de connexion, dans la seconde, cette structure inductrice se trouve dans la seule anatomie du module cortical.

    Imaginons une opération de microchirurgie qui consisterait à inverser le module index et le module majeur. Il faudrait bien sûr couper des axones et souder des extrémités en fonction d’une correspondance anatomique rigoureuse mais on peut toujours supposer cela possible. L’opération effectuée, voyons maintenant le patient plonger le majeur dans l’eau chaude.

    Pour le computationnaliste , ce patient ressentira comme avant la sensation de chaleur au majeur. Il n’y a aucune raison en effet dans le cadre de sa conception pour que la structure des modules corticaux soit différente et engendre des réponses distinctes à un stimulus semblable. Le module cortical est une pièce interchangeable d’un réseau anatomiquement identifié. Il y a forcément un aval au module cortical comme il y a un amont et c’est l’amont et l’aval qui font, pour un même stimulus, la sensation discriminante.

    Pour moi, le patient qui plongerait maintenant le majeur dans l’eau chaude ressentirait à l’index la sensation de chaleur intense. Et il la ressentirait au majeur s’il plongeait l’index. L’inversion des modules aurait été la cause suffisante de l’inversion des sensations. Pour moi, la réalité phénoménale de la sensation est indépendante de la réalité structurale du réseau des connexions à la fois en amont et en aval du module cortical activé. En amont, elle ne dépend que d’entrées de potentiels d’action qui à la limite pourraient provenir de n’importe où. En aval elle dépend uniquement de l’aptitude du module à organiser les oscillations des neurones activés en son sein de façon à produire une modulation du champ magnétique cérébral qui lui soit propre.

    Dans une optique matérialiste, cette aptitude-là doit forcément se révéler dans l’anatomie du module. Elle doit résulter d’une particularité structurelle perceptible par un examen histologique évidemment très approfondi. Je parle en l’occurence de modules dont on ne s’est pas préoccupé jusqu’alors de la spécificité parce qu’ils appartiennent à des familles de spécimens qui recueillent le même type de sensations dans les mêmes régions du corps. Ainsi des modules afférents aux divers doigts de la main dont on vient de parler. Mais ainsi aussi des modules afférents à chaque point du champ visuel et qui reçoivent tous les influx variables avec la luminosité, la couleur, le contraste etc. bref avec les modalités de stimulations du point de la rétine correspondant.

    Cette particularité structurelle ne me semble pouvoir tenir à la distribution des connexions à l’intérieur du même module. Un changement de la distribution d’un module à l’autre impliquerait, à mon sens, un changement dans la gamme des sensations susceptibles d’être induites. En revanche des particularités qui tiennent à la longueur des axones et qui se retrouvent communément pour un même module pourraient être significatives. De la longueur des axones en effet dépend la chronologie précise des activations, le décalage exact des oscillations et donc la forme de la modulation résultante du champ électromagnétique. On pourrait fort bien concevoir par exemple que les synthèses des modulations du module index pour deux stimulus donnés successifs présentent une forme décalée de la même façon avec les deux synthèses correspondant à l’action des deux mêmes stimulus sur le module majeur.

    « Spéculations ! », me dira-t-on. Bien sûr. Mais je ne saurais inviter à des recherches sans supputer les résultats auxquelles elles pourraient conduire. J’ai plutôt le sentiment d’ailleurs que ces résultats viendront conforter le modèle d’organisation anatomique cérébrale que mon « primalisme » suppose. Dans ce modèle, les modules corticaux (ou leurs avatars : agrégats d’atomes reliés à une même zone du corps ayant une unité fonctionnelle et/ou réceptrice) ont chacun une particularité constitutive unique liée à la région précise qu’ils occupent dans le cortex, particularité qui suffit à elle seule à induire la spécificité discriminante d’une sensation. L’article du professeur Renault auquel j’ai fait allusion au début de ce fil rapporte un fait pour moi décisif :

    « Un groupe de chercheurs allemands des université de Constance et de Munster a publié un article consacré aux amputés et en particulier aux amputés des bras ou des avant-bras qui se plaignent d’importants troubles de la représentation du corps liés à l’existence d’un membre fantôme : le sujet n’a plus de bras, mais a encore l’impression d’en avoir un et d’avoir très mal à ce « bras absent ». Les douleurs des membres fantômes, associées à l’amputation d’une main ou d’un avant-bras, sont souvent provoquées par des attouchements péribuccaux, au cours du rasage pour les hommes ou du maquillage pour les femmes. Ces chercheurs ont eu l’idée de repérer, d’une part, la position des aires cérébrales correspondant aux zones proches de la bouche par rapport à la zone de la main du côté sain et, d’autre part, par rapport à une zone qui aurait été celle de la main amputée, supposée symétrique de la main existante.

    Ils ont découvert que les représentations péribuccales du côté de la main amputée avaient migré vers l’endroit où était représentée la main avant son amputation ! Tout se passe comme si le territoire de la main amputée avait été recolonisé par des représentations supplémentaires du visage… »

    Je tire de ce fait la conclusion suivante : parce qu’ils sont dirigés vers des agrégats de neurones du cortex spécialisés dans l’induction des sensations aux bras, des potentiels d’action provenant des alentours de la bouche produisent des sensations à un bras qui n’existe plus ! Qu’est-ce qui prouve davantage l’inutilité des soi-disant « informations » (si chères aux computationnalistes) circulant dans les réseaux interconnectés pour l’élaboration de la conscience phénoménale que le fait qu’elles s’accommodent de telles aberrations ? Et qu’est-ce qui montre plus puissamment le rôle décisif des modulations locales particulières dans l’élaboration de cette même conscience ?….

  34. #28
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour évoquer les implications anatomiques de mon système, on me permettra de rester d’abord dans le cadre simple du doigt plongé dans l’eau chaude et dans l’hypothèse, évidemment simpliste, qu’il n’y a qu’un module cortical pour chaque doigt de la main.
    C'est pas du tout un mauvais modèle. En fait c'est même assez proche de ce qu'on en sait en neurosciences fonctionnelle.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Selon ma conception primaliste, l’action considérée produit bien un algorithme d’informations mais cet algorithme ne produit pas de sensation. La sensation est produite par la modulation d’un affect primal déterminée à l’origine par le module cortical et par lui seul.
    Je ne comprends pas "primaliste": qu'est-ce que tu veux dire par là? J'hésite entre deux interprétations de tes propos: est-ce que tu penses que la conscience est liée à une substance particulière (cristal sensible) ou qu'elle est liée à une structure particulière de traitement d'information? Dans le second cas, je ne comprends pas pourquoi tu penses (si j'ai bien compris) que les structures classiques ne suffiraient pas.

    Citation Envoyé par clementdousset
    Imaginons une opération de microchirurgie qui consisterait à inverser le module index et le module majeur. Il faudrait bien sûr couper des axones et souder des extrémités en fonction d’une correspondance anatomique rigoureuse mais on peut toujours supposer cela possible. L’opération effectuée, voyons maintenant le patient plonger le majeur dans l’eau chaude. (...) Pour le computationnaliste , ce patient ressentira comme avant la sensation de chaleur au majeur.
    Un point sur le computationalisme: c'est une thèse qui soutient que l'esprit est un traitement d'information, mais elle ne dit rien en particulier sur le comment un traitement d'information aboutit à la subjectivité. En particulier, il est faux de dire que cette thèse prédit qu'une inversion des entrées d'un module "majeur" avec un module "index" ne changera rien aux percepts. Dans le cadre du connexionnisme (qui est une forme de computationnalisme -il y en a d'autres), une inversion d'entrées doit effectivement aboutir à une inversion des percepts comme ce que tu prédis (et en fait il y a de très bonnes raisons de croire que cette prédiction est bonne).

    Citation Envoyé par clementdousset
    Cette particularité structurelle ne me semble pouvoir tenir à la distribution des connexions à l’intérieur du même module. Un changement de la distribution d’un module à l’autre impliquerait, à mon sens, un changement dans la gamme des sensations susceptibles d’être induites. En revanche des particularités qui tiennent à la longueur des axones et qui se retrouvent communément pour un même module pourraient être significatives. De la longueur des axones en effet dépend la chronologie précise des activations, le décalage exact des oscillations et donc la forme de la modulation résultante du champ électromagnétique. On pourrait fort bien concevoir par exemple que les synthèses des modulations du module index pour deux stimulus donnés successifs présentent une forme décalée de la même façon avec les deux synthèses correspondant à l’action des deux mêmes stimulus sur le module majeur.
    Pourquoi pas? C'est une hypothèse de travail respectable. Par contre je ne vois pas en quoi ce n'est pas une hypothèse computationaliste: il s'agit de traitement d'information!

    Citation Envoyé par clementdousset
    parce qu’ils sont dirigés vers des agrégats de neurones du cortex spécialisés dans l’induction des sensations aux bras, des potentiels d’action provenant des alentours de la bouche produisent des sensations à un bras qui n’existe plus !
    Tu as parfaitement compris bravo c'est un truc de haut niveau! Ce sujet est passionnant, et avec un peu de chance on va avoir une spécialiste pour en discuter sur le forum

    Citation Envoyé par clementdousset
    Qu’est-ce qui prouve davantage l’inutilité des soi-disant « informations » (si chères aux computationnalistes) circulant dans les réseaux interconnectés pour l’élaboration de la conscience phénoménale que le fait qu’elles s’accommodent de telles aberrations ? Et qu’est-ce qui montre plus puissamment le rôle décisif des modulations locales particulières dans l’élaboration de cette même conscience ?
    Mais ces modulations locales sont aussi du traitement d'information! J'ai l'impression que ce n'est pas clair qu'est-ce qui est du computationalisme ou pas.

  35. #29
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    C'est pas du tout un mauvais modèle. En fait c'est même assez proche de ce qu'on en sait en neurosciences fonctionnelle.


    Je ne comprends pas "primaliste": qu'est-ce que tu veux dire par là? J'hésite entre deux interprétations de tes propos: est-ce que tu penses que la conscience est liée à une substance particulière (cristal sensible) ou qu'elle est liée à une structure particulière de traitement d'information? Dans le second cas, je ne comprends pas pourquoi tu penses (si j'ai bien compris) que les structures classiques ne suffiraient pas.



    Un point sur le computationalisme: c'est une thèse qui soutient que l'esprit est un traitement d'information, mais elle ne dit rien en particulier sur le comment un traitement d'information aboutit à la subjectivité. En particulier, il est faux de dire que cette thèse prédit qu'une inversion des entrées d'un module "majeur" avec un module "index" ne changera rien aux percepts. Dans le cadre du connexionnisme (qui est une forme de computationnalisme -il y en a d'autres), une inversion d'entrées doit effectivement aboutir à une inversion des percepts comme ce que tu prédis (et en fait il y a de très bonnes raisons de croire que cette prédiction est bonne).


    Pourquoi pas? C'est une hypothèse de travail respectable. Par contre je ne vois pas en quoi ce n'est pas une hypothèse computationaliste: il s'agit de traitement d'information!


    Tu as parfaitement compris bravo c'est un truc de haut niveau! Ce sujet est passionnant, et avec un peu de chance on va avoir une spécialiste pour en discuter sur le forum


    Mais ces modulations locales sont aussi du traitement d'information! J'ai l'impression que ce n'est pas clair qu'est-ce qui est du computationalisme ou pas.
    Cher Jiav,

    Quand on défend sa pensée sur un forum, on a parfois de pauvres ruses pour la gonfler d’importance. Lui conférer un nom aux connotations savantes en est une. Neurobiologiste, tu dois bien être un peu psychologue. Et si tu es psychologue, tu dois être indulgent…. J’en profite !

    Le terme « primalisme » est aussi pour moi le moyen de désigner commodément mes vues. Je ne l’ai pas choisi tout à fait au hasard quand même… Le 7-2 à 3H07, tu m’as posé une question :
    « une chose que je n’ai pas compris dans ton idée : quelle est l’avantage d’inclure un hypothétique « système sensible électromagnétique » ? Laissons deux minutes la question de la plausibilité physique : quelles seraient les propriétés supplémentaires intéressantes non réalisables par les voies connues ? »
    Je t’ai répondu le jour même à 15H40 par un assez long message où j’expliquais mon système de façon un peu plus développée que je ne l’avais fait jusqu’alors et que je concluais ainsi :
    « Donc la propriété « intéressante » de mon système serait de permettre de construire tous les contenus de la « conscience sensible » à partir de deux réalités simples qu’on peut d’ailleurs confondre avec une seule : l’affect PRIMAL, réalités dont on peut être sûr qu’elles appartiennent à la conscience : le plaisir et la douleur. »

    J’ai conçu mon système à partir du mot que je détache ici en capitales et qui veut dire à la fois, pour moi, premier, primaire et primordial.
    Premier : l’affect est à l’origine de la conscience phénoménale.
    Primaire : si je considère la conscience phénoménale comme une réalité complexe décomposable, l’affect primal est ce que je trouve au terme de cette décomposition comme la réalité la plus simple, la plus primaire.
    Primordial : le seul fait que l’affect primal existe suffit pour que la conscience phénoménale existe et, si j’ôte l’affect primal de cette conscience, cette conscience n’existe plus.

    Mon primalisme est un système qui prétend donc expliquer l’existence et le contenu de la conscience phénoménale à partir d’un mécanisme produisant la force primale et la modulant dans une étendue de temps.

    Comme tu n’as pas répondu à mon message du 7-2, je ne sais pas précisément ce que tu n’as pas compris ni ce que tu n’as pas admis et je fais mal la distinction justement entre ce que tu ne comprends pas et ce que tu n’admets pas. Je voudrais essayer de le démêler un peu mieux aujourd’hui en reprenant les étapes de l’expérience fictive du majeur trempé dans l’eau à 40°.
    Je ne pense pas qu’on puisse se mettre d’accord sur le lieu où se situe la conscience phénoménale mais je pense que l’on pourrait se mettre d’accord ou établir notre désaccord sur le temps où l’on admet et où l’on conçoit l’apparition de cette conscience, c’est à dire le moment où je vais ressentir la sensation d’enveloppement du majeur dans de l’eau très chaude.

    1° étape – Temps zéro- je plonge le majeur.

    2°étape –1 miliseconde (mes durées sont plutôt fantaisistes)- les récepteurs sensibles du majeur sont activés en proportion quantitative et qualitative du stimulus produit.
    Pas de sensation.

    3°étape –30 milisecondes- les potentiels d’action produits par l’activation proviennent juste au module cortical du majeur.
    Pas de sensation.

    4° étape –1 miliseconde - les neurones du module cortical de l’index entrent en activité en fonction bien sûr de la quantité et de la distribution des potentiels d’action reçus. Cette activité prend, entre autres, la forme d’une synchronisation d’oscillations précisément décalées dont l’ordonnance pourrait être nommée : « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
    Pas de sensation.

    5° étape –1 millionième de seconde- le champ magnétique cérébral commence à subir une variation d’énergie induite par la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
    Pas de sensation.

    6° étape –1 millionième de seconde- la variation d’énergie du champ magnétique commence à produire quelque part dans le cerveau la variation de l’affect primal.
    Pas de sensation.

    7° étape –30 milisecondes- La variation de l’affect primal se module de façon précise et qu’on peut mettre en relation univoque avec la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° »
    Pas de sensation.
    8° étape –150 milisecondes- La période de modulation de l’affect primal se répète cinq fois.
    Enfin je ressens que mon majeur trempe dans un liquide très chaud.

    Maintenant, quel était l’objet de mon dernier message ? C’était de dire la chose suivante. Si l’on établit par la dissection et l’observation que le module index et le module majeur sont structurellement et, bien sûr, génétiquement différents, je ne me permettrais pas de dire qu’on conforte mes vues, mais je dirais qu’on ne les contredit pas. En revanche si on montre que les modules majeur et index sont structurellement identiques ou qu’ils différent de façon aléatoire, accidentelle, bref de façon irrégulière, alors mon système s’écroule et l’on n’en parle plus. Je ne pourrais plus alors en effet opposer une « synchronisation sensation majeur dans l’eau à 40° » à une « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».

    Tu sembles croire comme moi que le module index et le module majeur pourraient être structurellement différents. Seulement je ne vois pas ce que ça change pour toi, du moins pour ta compréhension de la conscience phénoménale (si jamais tu en as une à opposer à la mienne…) qu’ils soient structurellement semblables ou différents. De toute façon un physiologiste ne peut pas les confondre puisqu’ils ne sont pas reliés aux mêmes connexions. Ils différent par l’amont et aussi par l’aval…

  36. #30
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Premier : l’affect est à l’origine de la conscience phénoménale.
    Primaire : si je considère la conscience phénoménale comme une réalité complexe décomposable, l’affect primal est ce que je trouve au terme de cette décomposition comme la réalité la plus simple, la plus primaire.
    Primordial : le seul fait que l’affect primal existe suffit pour que la conscience phénoménale existe et, si j’ôte l’affect primal de cette conscience, cette conscience n’existe plus.
    Bonjour

    Le principe est simple et efficace.
    Cela ressemble étrangement au point de vue bouddhiste du fonctionnement de la conscience.
    A part dans le cas que tu nommes "primordial" où pour eux (les bouddhistes), la conscience ne disparait pas, seules les apparitions de phénomènes cessent et l'on est alors (pendant la méditation) dans un état de "claire conscience" complétement dénué d'affect et de subjectivité. Ils expriment ainsi les différences en termes de "vérité profonde" (non phénoménologique) et "vérité des apparences" (phénoménologique).

    L'idée de "cristal sensible" peut correspondre aussi à l'idée bouddhiste de "claire lumière" où ils font une distinction entre "luminosité mère" et "luminosité fille".

    Peut-être que ces "luminosités" résultantes de la méditation (qui est reconnue comme l'activation du système cognitif supérieur) sont la préhension de vibrations "cristallo-luminescentes" donnant ensuite naissance à cet affect primal ?

    Et si "cristal sensible" il y a, celui-ci doit être perceptible par certains voire même "contrôlable" par changement de son mode vibratoire.
    Par contre j'ai un doute sur son éventuel découverte empirique en terme de localisation car ce que nous observons ce sont des phénomènes donc des conséquences, il y a de grande chance que "l'origine" soit de nature quantique non-locale, supputation de ma part, bien sur.

    Continu, c'est interressant.
    Dernière modification par Bob Trebor ; 03/04/2006 à 23h44.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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