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codage de l'information dans le cerveau

  1. #1
    ilelogique

    codage de l'information dans le cerveau

    Bonjour, si il semble que la transmission de l'information se joue par des modulations de fréquence d'apparition du potentiel d'action (différence de potentiel entre l’intérieur et l’extérieur de la membrane de la cellule neuronale qui s'inverse lorsque c'est stimulé), je parviens un peu à comprendre ainsi comment se propage l'information, mais, question, comment et où cette information est-elle décryptée, interprétée, par le cerveau conscient (voire inconscient) ?
    En gros, si on sait que l'information se propage sous forme électrique (et chimique à l'endroit des synapses) dans le système nerveux, j'ai plus de mal à voir comment et où se trouve le système de codage/décodage (puisqu'il faut bien coder et décoder, selon que le cerveau reçoit de l'information ("aie j'ai mal à la main") / traite l'info (ma main brûle) / décide (il faut ôter ma main du feu) / puis envoie à son tour une information (contracter le muscle du bras pour déplacer la main) ?
    Car il y a bien une différence entre des différences de potentiels, donc du codage électrique, et ce que j'ai mis entre parenthèse ci-dessus à propos de la main qui brûle non ? C'est le passage de l'un à l'autre, dans un sens et dans l'autre (puisque le cerveau reçoit et envoie de l'info) que j'ai du mal à comprendre, quelqu'un en sait-il plus ?
    En espérant avoir été clair, ce n'est jamais évident de bien poser une question quand justement la vision qu'on a de la situation est elle-même floue...
    merci

    -----

    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

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  3. #2
    saint.112

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Tu poses un des problèmes majeurs de la neurologie et dont on n'a pas la solution. On cherche, on cherche, on fait des progrès mais comment l'information est codée, transmise, décodée, stockée reste encore très mystérieux.
    Ce que l'on sait par contre c'est que toute analogie avec les systèmes artificiels existants, en particulier numériques, aboutit forcément à des contresens. Tu poses le problème en termes plus ou moins informatiques ce qui n'aboutira a rien.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ok merci, intéressant (même si peu de réponse lol)
    as-tu des exemples de contre-sens auxquels ça aboutit lorsqu'on modélise le cerveau par du numérique ???
    Pourtant, Jean-Pierre Changeux (dans "matière à pensée") envisage que les créations théoriques de l’être humain ne sont que le reflet de la structure et des propriétés de son propre cerveau.
    Aussi, ça peut sembler avoir du sens que les humains aient créé l'ordinateur parce qu'il ressemblait à leur cerveau (on ne peut inventer quelque chose que si on y a "accès"), ce qui ferait, par commutativité, que le cerveau ressemblerait à l'ordinateur non ?
    J'ai hâte de lire vos exemples de telles contradictions !
    merci
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  5. #4
    saint.112

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    as-tu des exemples de contre-sens auxquels ça aboutit lorsqu'on modélise le cerveau par du numérique ???
    C'est une idée qui revient régulièrement sur le forum. À mon sens il faut partir du principe que l'on sait très peu de choses sur le fonctionnement du SNC même si les neurosciences ont fait des progrès considérables dans les dernière décennies. On ne connait encore que la pointe de l'iceberg. En tout cas, ce qu'on sait c'est que ce n'est ni numérique ni booléen.
    À ma connaissance l'histoire de la biologie en générale est marquée d'erreurs de ce type dues à des extrapolations hasardeuses. Quand on a découvert au XIXème siècle les aires du cortex ça a donné lieu à toutes sortes de spéculations qui se sont révélées infondées.
    Après qu'on a découvert l'ADN, une idée reçue voulait que chaque gène code une protéine et que tout serait simple une fois qu'on aurait décodé le système d'information sous-jacent. Il s'est vite révélé que c'était beaucoup moins simple.
    Il y a comme ça de multiples exemples où l'on a cru trouver un modèle et où il a fallu revoir sa copie après de nouvelles découvertes. En tout cas, pratiquement à chaque fois qu'on a essayé de créer un modèle qui paraissait logique, en anticipant sur les découvertes futures, ça a été démenti.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Pourtant, Jean-Pierre Changeux (dans "matière à pensée") envisage que les créations théoriques de l’être humain ne sont que le reflet de la structure et des propriétés de son propre cerveau.
    Je suis toujours très dubitatif à l'égard de ce genre d'aphorisme.
    Par exemple, on connait relativement bien le fonctionnement du système visuel et la façon dont l'information venant cônes et des bâtonnets est codée et traitée. Ça n'a strictement rien à voir avec la façon dont nous percevons par la vue. Il était impossible de l'anticiper par la logique. Aucun appareil photo ne ressemble au système visuel.

    On pourrait faire une comparaison automobile : imaginons un ET tout juste débarqué de son OVNI qui examinerait une voiture en ignorant tout de son fonctionnement. Il constate qu’elle roule sur des roues, qu’elle a un volant, que son moteur tourne, etc., donc que tout semble être conçu sur la base du cercle et de la rotation. Il la démonte pour comprendre comment elle fonctionne et s’aperçoit que le cœur du moteur est constitué de pistons et de soupapes animés de mouvements linéaires alternatifs. C’est trivial pour celui qui en connait la logique interne mais tout à fait surprenant pour un néophyte.
    Une autre image serait peut-être plus exacte : l’utilisateur d’un ordinateur interagit avec ses logiciels via les fenêtres, les menus et les boites de dialogue mais pour quelqu'un qui n'a aucune notion de programmation cela ne lui dit rien sur les algorithmes qui les génèrent ni sur la structure du matériel. S’il ne l’a pas appris il ne peut pas soupçonner comment fonctionnent le processeur, la mémoire, le disque dur, etc., et les personnes qui tentent de s’en faire une représentation par elles-mêmes se trompent toujours. Il faut un long apprentissage pour maitriser la logique et la syntaxe des langages de programmation.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Aussi, ça peut sembler avoir du sens que les humains aient créé l'ordinateur parce qu'il ressemblait à leur cerveau (on ne peut inventer quelque chose que si on y a "accès"), ce qui ferait, par commutativité, que le cerveau ressemblerait à l'ordinateur non ?
    De ce que l'on sait du cerveau rien ne lui ressemble.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. #5
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    à ilelogique:
    On a bien inventé l'automobile, en déduis tu qcq chose sur le fonctionnement du cerveau humain ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ok merci, je vois un peu vos exemples, mais je pensais que vous me diriez des tentatives de comparaisons qui ont échouées (car il y aurait eu des contradictions cerveau/informatique), j'en cherche mais pas évident,
    Aussi, je me disais, ne peut-on lier la neuroplasticité (désormais avérée il me semble) avec les algorithmes de réseaux de neurones et le deep learning (auto apprentissage et auto modification) utilisés en intelligence artificielle (par google notamment, qui bat désormais l'humain même au jeu de go (Alphago)) ?
    Quoi qu'il en soit, donc, on ne sait rien sur la façon dont l'information est stockée, transmise etc donc ?
    bon
    merci
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  8. #7
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Quoi qu'il en soit, donc, on ne sait rien sur la façon dont l'information est stockée, transmise etc donc ?
    dire "rien" est un peu fort.
    On sait un peu quelles zones du cerveau jouent un rôle actif dans les différents processus.
    On sait aussi qu'il y a une sorte de "circuit permanent" ( incluant les neurones et les synapses ) qui entretient la mémoire.
    ( contrairement à un ordi par exemple, pas question de "couper" le circuit et de rallumer ensuite la "machine". )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #8
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    A Anset,
    L'idée de Changeux et qu'on ne peut inventer quelque chose à partir de rien et qu'il faut bien que le concept soit mis en forme par une structure capable de l'imaginer.
    Donc, si bien sûr, je ne dis pas ça pour les voitures, on pourra noter qu'on voit bien ce qu'il veut dire avec les mathématiques, quelqu'un qui n'aurait pas les 6 ou 7 sens que nous avons (et qui, évidemment, servent à informer et donc construire notre cerveau) ne ferait sans doute pas les mêmes maths que nous.
    on peut parler de structures correspondantes, mais pas forcément identiques.
    Enfin Changeux parle dans l'autre sens (c'est pour ça que j'ai parlé de commutativité) : selon lui c'est l'invention de l'automobile qui refléterait une partie de notre cerveau (et pas le contraire), comme par exemple, le fait de la combustion et des forces qui en suivent (la chaleur peut créer le mouvement, ça le cerveau le sait) ou bien la transformation de mouvement de rotation à rectiligne (bielle) et de notre cerveau qui est capable de convertir aussi (de telle chose on en déduit un autre)
    Bon, de toute façon, c'est Changeux qui dit ça, pas moi lol....
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  10. #9
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    oui je sais un peu mais je parlais du codage/décodage
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  11. #10
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    ben, pour simplifier, je dirais que Changeux dit ce qu'il veut !
    et que , pour ma part, j'y suis peu réceptif.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #11
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    exemple ( tes dires )
    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    (la chaleur peut créer le mouvement, ça le cerveau le sait) ....
    le "sait"...
    depuis quand ? si c'était inné , je me demande pourquoi il a fallu attendre si longtemps depuis sapiens.

    autre exemple, penses tu que le calcul mental soit "inné" aussi.
    petits, on nous "apprend" les tables de multiplications par coeur alors qu'elles sont intrinsèques dans le fonctionnement d'un ordi.
    Dernière modification par ansset ; 27/08/2017 à 16h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #12
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    je n'ai pas dit qu'il le sait à la naissance (d'ailleurs je ne suis pas sûr que le cerveau sache quoi que ce soit avant que les sens ne lui apportent de l'information), mais je dis que tout humain le sait, on s'est tous brûlés un jour non ?
    Mais bon, pardonnez moi, je parlais surtout du codage/décodage de l'information dans le cerveau (c'est moi qui ait dérivé le sujet avec Changeux)

    pour ce qui est du calcul (hors sujet aussi) je suis ok que nous apprenons les tables, mais il me semble que l'ordi aussi : un processeur ne sait rien faire, si ce n'est faire tourner un programme (l'ordinateur est une méta-machine, machine à faire marcher les machines) si bien qu'il faut lui donner les règles du calcul je pense, sinon il ne saurait pas non plus (il y a d'ailleurs eu, je crois, des tentatives d'ordinateurs qui ne marchent pas selon le calcul (même binaire) mais plutôt sur la géométrie (et je ne sais pas si ça marche bien ou pas))
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  14. #13
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    On descend d'un cran sur le sujet.
    Non, un ordi "n apprend pas" à calculer tout seul.
    d'ailleurs pour lui faire 7*9 est du même ordre ( même système) que faire 1275693*86386596
    heuu ! moi je ne sais pas faire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #14
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    oui
    mais on lui dit comment est ce système, on lui impose la manière de calculer, un ordi n'apprend rien à part depuis peu avec le deep learning dont j'ai parlé plus haut,
    mais bon, je ne suis pas informaticien, et ça m'éclaire peu sur la question du codage/décodage et traitement de l'information dans le cerveau.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  16. #15
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    mais bon, je ne suis pas informaticien.
    alors pourquoi assener tant de "certitudes" douteuses ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #16
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    j'ai fait de l'informatique fondamentale, je ne crois pas tant assener de certitudes douteuses, et pourquoi m'agresser sans même répondre à la question que j'ai posée (même si c'est moi qui ai disgressé avec Saint 112) ?
    pft, pas facile ces forums de garder de la cordialité
    bon, pas grave, revenons aux moutons svp non ?
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  18. #17
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    mais bon, je ne suis pas informaticien.
    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    j'ai fait de l'informatique fondamentale....
    ?????????
    je ne sais plus avec qui je discute.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    je ne crois pas avoir jamais dit qui j'étais, donc comment pourriez vous l'avoir su ? Quand on fait de l'informatique fondamentale on ne sait pas forcément faire marcher un ordinateur comme un informaticien sait le faire (un peu comme de savoir le principe du moteur à explosion n'implique pas d'être mécanicien et encore moins de savoir conduire une voiture), j'étais plutôt au niveau de la logique mathématique pour tout vous dire, fonctionnement logique de l'ordinateur, correspondance preuve/programme etc.
    Mais donc, mes moutons svp ?
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  20. #19
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    merci pour cette discussion que je ne souhaite pas poursuivre.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    merci, en espérant que ça intéresse quelqu'un qui s'y connaisse et puisse donc nous éclairer sur cette question codage/décodage de l'information dans le cerveau (et stockage) ?
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  22. #21
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Bon, je reviens au sujet trop longtemps éludé, par ma faute...
    Dans un but professionnel, je viens de lire cet été plusieurs livres sur le fonctionnement du cerveau (d'ailleurs, logicien que je suis, me vient une autre question : en invoquant le théorème d'incomplétude de Gödel qui dit qu'aucune théorie ne peut "s'auto-comprendre" complètement (il y aura toujours des énoncés qu'on ne peut ni prouver ni réfuter), l'humain peut-il raisonnablement croire qu'il comprendra un jour entièrement son propre cerveau sachant que c'est avec celui-ci qu'il l'étudie ?? Bon, passons... navré, encore hors sujet, j'ai du mal à respecter les cadres, même ceux que je m'impose, c'est un côté clown qui rejaillit de façon inéluctable... mais je suis cependant convaincu que c'est ainsi que le cerveau est le plus efficace, et hop encore un hors sujet, pft...) ; j'ai notamment lu, donc, sur la plasticité cerebrale qui est passionnante et récemment acceptée et bien sûr, certes parfois en diagonale, ce qui traite du cerveau et système nerveux sur wikipédia, MAIS : si on parvient à comprendre un peu le déplacement de l'information (potentiel d'action, neurotransmetteurs etc.) dans le système nerveux, je ne vois nulle part trace du décodage (donc de l’interprétation dans l'esprit de ces fréquences électriques, sous la forme de ce qui prend "sens" pour nous humains) ni du codage (sens inverse : une décision de l'esprit devenir une impulsion électrique qui va faire agir un muscle par exemple). Et puis, c'est quoi cet "esprit" dont je parle ??? Il est bien dans le cerveau physiquement non ? (là je suis un peu matérialiste, on peut supposer que d'autres ne le voient pas ainsi)
    Aussi suis-je bien au cœur de ma question : que sait-on sur le codage et décodage de l'information dans le cerveau ? A défaut de savoir, puisqu'il faut bien que la science ignore des choses, sinon ce forum et les sciences en général n'auraient plus lieu d'être, ce qui me chagrinerait... Savez-vous s'il y a des spécialistes de cette question qui cherchent sur le sujet ? Ma question englobe aussi celle de la mémoire (stockage + codage/décodage) ??

    Si, tout simplement, quelqu'un, au moins, savait ce qu'on sait et qu'on ne sait pas ce serait super !

    Pour le moment, j'en reste avec une info qui a le mérite d'être simple : On ne sait rien là dessus.... Mais est-ce vrai ?

    Ou bien un autre livre (j'en ai lu 5, c'est peu, surtout qu'ils disent parfois la même chose) ?

    Bon, voila, je suis bavard,
    à vous lire ?
    merci
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  23. #22
    Paradigm

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Bonsoir ilelogique, bonsoir à tous,

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    (donc de l’interprétation dans l'esprit de ces fréquences électriques, sous la forme de ce qui prend "sens" pour nous humains) ni du codage (sens inverse : une décision de l'esprit devenir une impulsion électrique qui va faire agir un muscle par exemple).
    Ahma, la problématique qui vous questionne rejoint le problème difficile de la conscience https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_p..._consciousness

    Une partition de musique n'est pas l'expérience vécu à la première personne du ressenti son, ni ce que nous nommons onde "sonore" http://lamusicotherapie.net/la-perce...e-londe-sonore n'est l'expérience vécu à la première personne du ressenti son (l'effet que cela fait n'est pas la cause).

    Cordialement,

  24. #23
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Pourtant, j'ai connu un accordeur de piano qui avait chez lui accrochées aux murs, des partitions, et ainsi qu'on peut se perdre dans un tableau, lui disait entendre la musique en les contemplant.

    Parfois un dessin de quelques traits raconte tout une histoire, un signe, et ça évoque tout un monde...

    Un mot écrit au bon moment peut déclencher un orgasme.

    Mais c'est vrai que le son n'est ni une partition ni une onde pour celui qui l'entend, qui le vit.

    La question revient au liens entre l'abstrait et le concret, le théorique et le pratique.

    En fait, ma question est : comment se fait le codage/décodage de l'info dans le cerveau ?

    Mais je viens de voir qu'il y a une autre question, plus profonde : QUI traite et analyse l'info une fois décodée par le cerveau ? Pour qui le cerveau décode-t-il ?

    Notre cerveau relit et relie,

    mémoire et connexion, tiens ça me rappelle les ordis....

    Merci,

    ça avance quelque part...
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  25. #24
    saint.112

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Pourtant, j'ai connu un accordeur de piano qui avait chez lui accrochées aux murs, des partitions, et ainsi qu'on peut se perdre dans un tableau, lui disait entendre la musique en les contemplant.
    C'est un phénomène très connu: les musiciens accomplis entendent pratiquement la musique en lisant la partition de même que les compositeurs écrivent celle qu'ils ont dans la tête.
    Je connaissais un couple de gens qui étaient des pianistes amateurs et qui dans les années 60 sont allés en Chine par le Transsibérien. Pour s'occuper ils ont emporté des livres et des partitions qu'ils lisaient ensemble.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    En fait, ma question est : comment se fait le codage/décodage de l'info dans le cerveau ?
    Il me semble qu'on t'a déjà donné la réponse : on ne sait pas vraiment. C'est comme le Big Bang : on ne sait pas ce qu'il y avait au temps t = 0 ni avant. On ne sait pas non plus s'il existe d'autres univers que le nôtre, s'il est infini ou fini et quelle taille il a, etc.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Mais je viens de voir qu'il y a une autre question, plus profonde : QUI traite et analyse l'info une fois décodée par le cerveau ? Pour qui le cerveau décode-t-il ?
    Là on est en pleine philosophie et ce n'est plus le bon forum.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    mémoire et connexion, tiens ça me rappelle les ordis....
    Et tu remets le couvert.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #25
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Ok, merci, donc si j'ai bien compris :
    Soit j'enfonce des portes ouvertes en disant des banalités musicales, soit, on me le répète, je pose une question dont on n'a pas la réponse (la prochaine fois je demanderai un truc que chacun sait, ça sera plus pratique...), soit je suis hors sujet (puisque la philo n'a rien à voir avec le cerveau...) et soit je parle, encore, d'ordinateur, créé par des cerveaux humains, mais ce n'est pas bien ici, tabou, aucun rapport avec le cerveau évidemment.
    J'ai compris, merci,
    Alors une dernière question svp :
    Connaissez-vous un forum où il est possible d'échanger vraiment, en profondeur, avec des gens qui cherchent vraiment à réfléchir sur un sujet proposé (ou sinon qui s'abstiennent, merci) et qui ne passent pas leur temps à commenter les pourtours de la pensée proposée sans jamais l'aborder ? En gros, où puis-je débattre et échanger sur la question que je pose svp, connaissez-vous un forum mieux qu'ici pour ça ? Un truc scientifique disons ?
    Oui, c'est vrai, pour le coup, ma question est hors sujet...
    Pardon.
    J'hallucine...
    bye.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  27. #26
    saint.112

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    où puis-je débattre et échanger sur la question que je pose svp, connaissez-vous un forum mieux qu'ici pour ça ? Un truc scientifique disons ?
    Nous sommes sur un forum scientifique et c'est justement pour ça que tu as ce genre de réponse : on ne sait pas donc on n'a rien à en dire. C'est ce qui différencie la science de la philosophie, de la religion, de l'idéologie et autres spéculations. Ce qu'on appelait autrefois la philosophie naturelle, dont les représentants les plus illustres sont Aristote, Descartes, Leibniz et autres, avait pour prétention d'avoir réponse à tout. Les deux derniers plus particulièrement ont aussi fait œuvre de vrais scientifiques mais ont aussi allègrement spéculé sur toutes sortes de sujets sur lesquels ils n'avaient pas de données particulières. C'était encore les balbutiements de la science qui se cherchait et établissait ses méthodes. Descartes avait pour grand dessein de concevoir une philosophie naturelle qui remplacerait celle d'Aristote, regroupant ce que nous appelons aujourd'hui la métaphysique, la philosophie et la science (toutes les sciences) et couvrant la totalité du savoir et surtout comportant une nouvelle médecine en remplacement de celle d'Hippocrate et de Galien. Sur quoi allait-il se baser pour fonder sa science médicale ? Sur ce qu'on appelle une méthode rationaliste : on pose des prémices rationnelles et on déduit… et donc on se plante.
    Pour revenir au sujet, il ne faut justement pas faire comme Descartes.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Soit j'enfonce des portes ouvertes en disant des banalités musicales,
    Il n'y a rien de mal a dire des banalités… du moment qu'elles sont vraies.
    Il n'y a pas longtemps quelqu'un a posé une question sur le fond diffus cosmologique. Ce qu'on lui a répondu était forcément des “banalités“. Quand on fait de la vulgarisation on ne peut pas se montrer inventif. Ce n'est pas parce que c'est banal que c'est faux. Cette capacité qu'on les musiciens de lire la musique illustre les performances extraordinaires du cerveau. C'est très intéressant même si l'on ne sait comment ça marche dans les détails.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    on me le répète, je pose une question dont on n'a pas la réponse (la prochaine fois je demanderai un truc que chacun sait, ça sera plus pratique...),
    Mais je te rassure, de nombreuses équipes cherchent activement et on progresse à grand pas.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    soit je suis hors sujet (puisque la philo n'a rien à voir avec le cerveau...) et soit je parle, encore, d'ordinateur, créé par des cerveaux humains, mais ce n'est pas bien ici, tabou, aucun rapport avec le cerveau évidemment.
    C'est avec ce forum que la philosophie n'a rien à voir.
    Tu as en effet des présupposés assez ancrés notamment sur la question du codage/décodage. Tu as l'illusion classique de l'homoncule qui est longtemps resté assez prévalente en psychologie et qui est un peu l'approche par défaut des gens qui abordent la question. Il serait en quelque sorte le destinataire des informations du cerveau. Il y aurait ainsi au départ une entrée de l'information, puis un codage, ensuite un traitement plus ou moins comme dans un CPU, enfin un décodage pour une sortie vers un destinataire final. Ça c'est un ordinateur.

    Le système nerveux fait tout à la fois, il n'a pas de In/Out. Il crée l'information, il la traite et il la lit lui-même en quelque sorte. Il n'a donc pas besoin de codage/décodage. C'est comme si le CPU ne sortait pas les informations mais les gardait pour lui.

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Connaissez-vous un forum où il est possible d'échanger vraiment, en profondeur, avec des gens qui cherchent vraiment à réfléchir sur un sujet proposé
    En gros, non. Ici on ne réfléchit pas, autrement dit on ne spécule pas et on ne débat pas, on fait de la vulgarisation scientifique.
    Je suis désolé, tu poses une question qui revient régulièrement sur la base d'idée préconçues non scientifiques et tu voudrais qu'on en discute encore. Ici on ne discute que de ce qu'on sait.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #27
    Paradigm

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Bonjour ilelogique, bonjour à tous

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Pourtant, j'ai connu un accordeur de piano qui avait chez lui accrochées aux murs, des partitions, et ainsi qu'on peut se perdre dans un tableau, lui disait entendre la musique en les contemplant.

    Parfois un dessin de quelques traits raconte tout une histoire, un signe, et ça évoque tout un monde...

    Un mot écrit au bon moment peut déclencher un orgasme.
    Oui, je n'ai pas dit le contraire. Il y a aussi des gens ( synesthètes ) qui à l'écoute d'un son perçoivent des couleurs.

    Quelle signification donnez vous au mot "information" lorsque vous écrivez codage de l'information ? Dans le cadre de la théorie de l'information ce mot information (quantité d’information) ne porte pas sur la signification sémantique des messages. C'est à dire que la mesure de l’information ne
    prend pas en compte la signification des messages. De plus dans ce cadre "l’information" n’est « ni matière, ni énergie ».

    Cordialement,

  29. #28
    ansset

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Dans un but professionnel, je viens de lire cet été plusieurs livres sur le fonctionnement du cerveau
    Bjr,
    tu ne précise pas la nature de tes lectures, mais je doute fort que l'hypothèse d'un fonctionnement "computer-like" soit évoqué de manière sérieuse.
    alors pourquoi s'y accrocher ?

    sauf peut être pour illustrer des "analogies" , mais en aucun cas le fonctionnement en lui-même.
    Dernière modification par ansset ; 03/09/2017 à 10h05.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #29
    saint.112

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    @ ililogique
    J'espère que tu as bien lu la Charte du forum qui explique que ce forum a pour objectif la vulgarisation des sciences. La vulgarisation consiste à exposer l'état actuel du savoir, pas à spéculer sur des développements si intéressants soient-ils. Comme la charte le stipule expressément les développements et les hypothèses sont réservés aux spécialistes et ils sont exposés sur des circuits totalement différents : revues à comité de lecture, colloques, etc. Il n'y a donc pas de tabous ici mais un cadre bien balisé.

    Loin de moi l'idée de me vouloir montrer désagréable, ce n'est pas du tout mon genre, comme chacun sait sur ce forum.

    Tu présentes un cas tout à fait stéréotypé :
    1. Tu as fait quelques lectures (tu ne nous dis pas lesquelles) sur un sujet nouveau pour toi.
    2. Tu es tout de suite parti sur des interrogations certes intéressantes mais hors cadre de la science.
    3. Cela t'a amené à faire des extrapolations audacieuses… mais sur fond d'une incompréhension fondamentale du sujet et une ignorance des bases.
    4. Suite à une comparaison assez superficielle avec un autre domaine tu en déduis des similarités qui te paraissent fécondes. Tout cela est en fait basé sur des présupposés infondés.
    5. Tu viens sur le forum pour exposer à la fois tes questions et tes développements quelque peu hasardeux.
    6. On te fait une réponse somme toute assez stéréotypée : ce n'est pas scientifique, moyennant quoi, en l'état, ça n'a pas vraiment sa place sur le forum et tu dois étudier le sujet plus à fond.
    7. Tu considères que c'est de la censure et un refus de discuter le sujet que tu proposes et tu nous reproches nos tabous, notre manque d'ouverture et notre refus de toute discussion. Nous serions donc obtus à toute recherche scientifique.
    8. Tu prends aussi tout cela comme une agression contre toi.
    Désolé mais on a déjà vu ça des centaines de fois non seulement sur toutes sortes de sujets mais sur celui-ci en particulier. On est blasés.

    J'ai donc deux conseils :
    • Relis bien la charte du forum.
    • C'est plus long : étudie plus en détail la neurologie et peut-être la biologie en général. Il y a manifestement des points de fond que tu n'as pas compris.
    • Plus généralement, étudie ce qu'est la démarche scientifique, ses méthodes, ses exigences, ses normes, etc. Il te reste à comprendre ce qui est du champ de la science et ce qui ne l'est pas.

    Un fois que tu auras fait ça tu pourras enfin poser de vraies questions auxquelles nous nous ferons un plaisir de répondre.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  31. #30
    ilelogique

    Re : codage de l'information dans le cerveau

    Bonjour,

    - Ansset, non, bien sûr, c'est vrai, les livres que j'ai lus (Doidge (sur la plasticité) ; Calvino ; Debroise ; Sablonière) ne sont pas "computationnalistes".

    - Paradigm, pour la théorie de l'information, je n'ai que survolé les travaux de Shanon et oui j'en conviens, l'information n'est alors ni énergie ni matière, au demeurant, justement, sans doute cette théorie est-elle trop computationaliste et donc un peu loin du sujet. Par ailleurs, toujours en théorie de l'information, si je vois bien qu'on quantifie le nombre d'informations sans se pencher sur la sémantique, je pense que ça induit quand même un problème pour le sujet qui nous préoccupe, objection que j'ai déjà lue : une information dont on ne peut pas comprendre le sens en est-elle vraiment une (un message codé sans clef par exemple) ? A priori, je dirais dans le sens commun, détenir une information c'est savoir quelque chose, et donc connaître le sens, or, dans ce que j’appellerai le passage du cerveau à l'esprit (qui est donc visiblement un point d'ombre aujourd'hui) c'est bien là que je pensais codage/décodage. Je pense à l'information que j'imagine se déplacer dans le système nerveux central. On a constaté la propagation de signaux électriques (de nos capteurs sensoriels vers le cerveau par exemple) et je vois ça comme de l'information dans la mesure où mon esprit semble percevoir une information ("mon doigt brûle") mais aussi parce que j'ai lu que selon les variations de la différence de potentiel (entre l'extérieur et l'intérieur de la membrane du noyau d'un neurone), les signaux qui circulent ne sont pas tous identiques.

    D'où finalement une question à propos de la propagation de l'information (avant d'aborder son traitement...) qui celle-ci devrait avoir une réponse scientifique il me semble :

    Est-il possible de voir, venant de la même terminaison nerveuse sensorielle, un signal différent se propager vers le cerveau ? (Si on me pique avec un aiguille froide ou bien avec un aiguille brûlante il me semble que je vais voir la différence) ou bien chacune envoie-t-elle toujours le même signal ?
    Le signal dont je parle repose sur les mesures faites du déplacement de charges électriques dans le corps humain, un signal avec toutes ses propriétés physiques (fréquence, vitesse, support ou pas, amplitude, etc.), donc quand je dis "le même" c'est au sens de l'égalité en maths : toutes les propriétés identiques.
    Car de cette réponse, à mon avis, se précisera la question du codage/décodage, dont je remercie Saint.112, d'avoir enfin dit qu'il n'existait pas (ce qui me paraît plus logique, vu, en effet, que ce "décodage" n'est pas pour un tiers mais bien pour le cerveau lui même, il n'a donc pas besoin de coder ni décoder pour lui même). En effet si un signal "élémentaire" est émis (comme un feu qu'on allume ou pas pour dire si on nous attaque par exemple, ou bien telle impulsion électrique ou pas) alors il ne véhicule qu'une seule information. Aussi, quand on voit toutes les informations que nos sens nous envoient, on peut penser que les signaux électriques qui circulent sont soit plus complexes (fréquences, vitesses, amplitudes variées) soit très nombreux (plusieurs en même temps et plusieurs à suivre / le morse, par exemple n'a qu'un signal élémentaire (bip ou pas bip) mais qui s'étale dans le temps, plusieurs bips, et on peut ainsi envoyer toute l'encyclopédie quand même), ces deux cas ne s'excluant pas l'un l'autre. En espérant être clair, ce qui n'est pas toujours facile...

    Saint.112 : affirmations non argumentées (on dirait un message type, non personnel) / contradiction entre "site de vulgarisation" et demande de "creuser le sujet à fond" / Le nombre de conseils n'est pas égal à deux / et surtout : Hors sujet... Bref no comment, c'est plus sage (ou alors en MP ou alors sur le forum ad'hoc merci)...

    Merci, si possible, de répondre à ma question en gras ?

    bien à vous,
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

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