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Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?



  1. #121
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?


    ------

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Je le vois aussi comme ça. Pour moi on peut avoir tout autant 1 dimension qu'un milier. C'est un choix.
    C'était aussi celui de Planck.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais proposé une fois à StefJm (sur un autre forum) de limiter les dimensions en fonction des symétries de la nature (avec une exception pour les symétries spatiales, et en tenant compte des symétries internes). Les symétries c'est quelques chose de profond et qui ne peut découler de l'analyse dimensionnelle (à moins que les idées à la Kaluza - Klein soient correctes ) et comme cela a un impact sur les quantités conservées (énergie, charges, ...) ça me semblait pas mal pour ce qui est d'avoir une définition formelle du concept de dimension
    Et je dois reconnaitre que je n'avais pas compris quelle construction tu proposais.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  3. #122
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et je dois reconnaitre que je n'avais pas compris quelle construction tu proposais.
    Je peux y revenir mais, bon, c'est juste pour faire un choix de dimensions, pour en donner une définition formelle. Ca vaut ce que ça vaut. (mais je sais que tu n'avais pas aimé mon autre idée à l'époque de baser ça sur la métrologie, la mesure physique).

    Dans la nature on observe plusieurs symétries : P(4) géométrique (symétries de l'espace-temps), U(1), SU(2), etc... (symétries internes)

    Il faut amha distinguer l'espace et le temps ne fut-ce que parce qu'il y a une différence (signe dans la métrique, le groupe c'est P(4), pas E(4)). Mais les trois symétries spatiales (translations) sont semblables. => deux dimensions L et T. Ce n'est pas des quantités conservées mais contrairement aux symétries internes c'est des paramètres du groupe qui sont mesurables (pour la charge électrique c'est la phase qui est inobservable).

    U(1) => charge électrique
    SU(2) => charge faible
    etc...

    Heu, je ne me souviens plus à l'époque ce que j'avais suggéré pour l'énergie/masse. Mais elle découle de P(4) => [M] (ou l'énergie).

    Bon, je le répète, ça reste un pur choix. Mais au moins on sait de quoi on parle et il y a un sens physique derrière

    Et "diminuer" le nombre de dimensions devient évident Par exemple, il y a une différence physique entre un intervalle spatial et temporel mais si on ignore cet aspect dans la définition de "dimension", alors [L]=[T] (constante de proportionalité bien connue) et découle de l'homogénéité de l'espace-temps ou P(4).

    Bon, ça n'a strictement aucun intérêt (puisque l'on construit à partir de chose que l'on connait déjà) mais on peut s'amuser pas mal comme ça.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #123
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Bonsoir,
    Je n'avais pas vu que b1a2s3a4l5t6e7 avais déjà posé la question avant moi.

    http://forums.futura-sciences.com/ph...nde-carre.html
    Cordialement.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,

    Je me pose une question bête suite à un raisonnement idiot que je vous soumets ci-dessous:

    J'admets que les grandeurs longueurs et temps sont indépendantes.
    Je considère les dimensions correspondantes [L] et [T].

    On définit usuellement la dimension vitesse [V] par [LT-1]. Le coefficient entre V et LT-1 est choisi à 1 sans dimension.
    Il s'agit donc d'une définition de la vitesse à partir des grandeurs de base L et T.

    On fait de même pour la dimension accélération [a] par [LT-2]. Il s'agit aussi d'une définition de l'accélération à partir des grandeurs de base L et T. Ici aussi, la relation entre les deux fait intervenir un coefficient sans dimension égal à 1.

    En partant des relations classiques
    F = m.a (Principe fondamental de la dynamique)
    F = G.m.m'/r2 (Loi de gravitation)
    et en éliminant la force F entre les deux, j'obtients de la même façon la relation dimensionnelle :
    [M] = [a.L2/G]

    Si je prend cette relation comme définition de la masse, il me semble (mais je n'en suis pas sûr...) que je peux choisir G=1 sans dimension.
    Ce qui donne :
    [M] = [L3T-2]

    Au passage, on retrouve une définition keplérienne de la masse. (Pour une masse données, L3/T2=cte)

    Le PFD et la loi de gravitation donne la définition de la force :
    [F] = [L3 T-2 L T-2] = [L4 T-4] = [V4]


    Or je n'ai jamais vu nulle part la masse exprimée en m3/s2 et je me dit qu'il doit bien y avoir une bonne raison de ne pas le faire...

    Le bug, c'est que je ne vois pas trop pourquoi!?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #124
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,
    Je n'avais pas vu que b1a2s3a4l5t6e7 avais déjà posé la question avant moi.
    Salut, merci pour la remarque, heureusement que vous avez ouvert un sujet semblable, votre discussion a beaucoup plus de succes;
    je vais essayé de lire toute votre discussion que je considere tres importante, parce qu'a mon avis, bien exprimé la masse nous aide a prendre conscience de la signification de la masse.
    Enfin l'idée fait du chemin .
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  6. #125
    kite4life

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,

    Je me pose une question bête suite à un raisonnement idiot que je vous soumets ci-dessous:

    J'admets que les grandeurs longueurs et temps sont indépendantes.
    Je considère les dimensions correspondantes [L] et [T].

    On définit usuellement la dimension vitesse [V] par [LT-1]. Le coefficient entre V et LT-1 est choisi à 1 sans dimension.
    Il s'agit donc d'une définition de la vitesse à partir des grandeurs de base L et T.

    On fait de même pour la dimension accélération [a] par [LT-2]. Il s'agit aussi d'une définition de l'accélération à partir des grandeurs de base L et T. Ici aussi, la relation entre les deux fait intervenir un coefficient sans dimension égal à 1.

    En partant des relations classiques
    F = m.a (Principe fondamental de la dynamique)
    F = G.m.m'/r2 (Loi de gravitation)
    et en éliminant la force F entre les deux, j'obtients de la même façon la relation dimensionnelle :
    [M] = [a.L2/G]

    Si je prend cette relation comme définition de la masse, il me semble (mais je n'en suis pas sûr...) que je peux choisir G=1 sans dimension.
    Ce qui donne :
    [M] = [L3T-2]

    Au passage, on retrouve une définition keplérienne de la masse. (Pour une masse données, L3/T2=cte)

    Le PFD et la loi de gravitation donne la définition de la force :
    [F] = [L3 T-2 L T-2] = [L4 T-4] = [V4]


    Or je n'ai jamais vu nulle part la masse exprimée en m3/s2 et je me dit qu'il doit bien y avoir une bonne raison de ne pas le faire...

    Le bug, c'est que je ne vois pas trop pourquoi!?
    La constante G presente dans la formule de la force de gravitation s'appelle la constante de cavendish. Elle n'est pas sans dimension, elle s'exprime en m3.kg-1.s-2 . c'est de la que viens l'erreur dans votre raisonnement.

  7. #126
    invite34596000666

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    C'est peine perdue… stefjm s'amuse avec le principe des unités naturelles à démontrer tout plein de choses marrantes

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  9. #127
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par kite4life Voir le message
    La constante G presente dans la formule de la force de gravitation s'appelle la constante de cavendish. Elle n'est pas sans dimension, elle s'exprime en m3.kg-1.s-2 . c'est de la que viens l'erreur dans votre raisonnement.
    Salut, la constante G a été trouvé expérimentalement, avec la loi :

    F = G m1m2/r2

    et comme on avait déja définit la masse m1 et m2 en kilogrammes, il fallait donc que les unités de dimension de G soit en
    m3.kg-1.s-2 pour que la force F soit en Newton( kg.m.s-2), encore ici on a définit la masse en kilogramme.
    A mon avis ce kilogramme a été estimé par la formule
    de la force gravitationel qui est la formule ci-haut, autrement écrit on la définit par l'analyse de cette formule et en considérant un décimetre cube d'eau a T.P.N comme base de la masse gravitationel, or ce décimetre cube n'est pa exprimé dans cette formule, ce qui ne serait pas le cas si les masses m1 et m2 sont exprimé en m3/s2
    s-2 suggere une variation dans le temps comme s-2, c'est normal car il y a accélération
    En donnant aucune unité de dimension a G et en considérant
    F = m1a1 = m2a2 = Gm1m2/r2 ,
    on arrive a exprimé m1 et m2 en m3/s2,
    le volume de m1 et m2 sont exprimé en équivalent de volume d'eau, puis on considere le déplacement variable dans le temps comme s-2, voila pourquoi il n'est pas idiot d'exprimer la masse en m3/s2.
    Je reconnait toutefois qu'il est plus utile de définir la masse des objets en kilogramme, imaginer quelqu'un qui affirme avoir une auto qui a une masse de 1000 m3/s2 , mais il est quand meme utile de savoir que un kilogramme peut s'exprimer en m3/s2 en considérant le phénomene de gravitation.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  10. #128
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par kite4life Voir le message
    La constante G presente dans la formule de la force de gravitation s'appelle la constante de cavendish. Elle n'est pas sans dimension, elle s'exprime en m3.kg-1.s-2 . c'est de la que viens l'erreur dans votre raisonnement.
    Bonjour et bienvenu sur Futura.
    Je ne crois pas avoir fait cette erreur de raisonnement. J'en ai peut-être faite car sur 2^7 messages que je vous invite à lire, c'est bien possible, mais certainement pas celle là.

    D'autant plus que votre remarque avait déjà été formumée.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1776528
    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    C'est peine perdue… stefjm s'amuse avec le principe des unités naturelles à démontrer tout plein de choses marrantes
    Votre première intervention sur ce fil!
    En tout cas merci.
    Cela faisait longtemps (2002 ou 2003) que je n'étais pas aller sur cette page et elle a été considérablement enrichie.

    Il semble que ce type d'unité revient en grâce, ce qui n'est pas pour me déplaire, bien évidement.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #129
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Salut, il ne faut pas oublié que dans cette page en citation j'ai démontré que la force gravitationel peut s'exprimé en fonction de la vitesse de libération V:

    F = (1/G)V4

    puis comme F = MA et en exprimant M en m3.s-2 dans cette équation on arrive bien a une expression en V4.
    La vitesse de libération étant la vitesse de chute maximum ou de collision en absolu, F vari comme V4.
    Selon ces considérations, il me semble inutile de donner des unitées de dimension a G comme en m3.kg-1.s-2
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  12. #130
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut, il ne faut pas oublié que dans cette page en citation j'ai démontré
    Et comme répondu, cela consiste à remplacer la masse usuelle m par Gm, qui est de dimension géométrique.

    Si on supprime la dimension de masse en multipliant par G toutes les expressions proportionnelles à la masse, on remplace une force F par GF qui a pour dimension L3M-1T-2 x MLT-2 = L4T-4

    Toutes les expressions de la mécanique sont inchangées par le "changement de jauge"

    M --> GM (masse)
    F --> GF (force)
    p --> Gp (quantité de mouvement)
    E --> GE (Energie)
    etc.

    Ce que cela indique est juste que G est une "constante dimensionnante", dont le seul rôle est de créer une dimension. A l'instar de kB par exemple (kBT est une énergie, et GkBT est géométrique).

    Si on géométrise tout, il n'y a plus de dimension, juste une puissance d'un facteur d'échelle: les vitesses et forces sont indépendantes du facteur d'échelle, les durées, longueur, énergie varient selon le facteur d'échelle, l'action avec le carré, etc.

    Dans cette histoire, on peut prendre deux positions extrêmes et n'importe quoi entre.

    A un extrême, l'unification géométrique fait disparaître la notion de dimension. C'est ce qu'amène la progression de la relativité générale.

    A l'autre extrême, celui de la pratique de tous les jours, la distinction est liée aux méthodes de mesure, et peut-être (c'est l'opinion de Rincevent) aux particularités humaines. [Ce qui est peut-être la même chose, si on considère notre cerveau et nos sens comme, entre autres, des instruments de mesure.] Dans ce cadre la notion de dimension est importante.

    Au premier extrême, la masse est clairement géométrique (c'est liée à la courbure créée). Comme tout. Et cela varie avec le facteur d'échelle comme une durée.

    A l'autre extrême il est ridicule de supprimer la dimension de masse, je me vois mal aller demander tant de longueur de beurre à ma crémière. (Ou tant de durée de beurre, ou tant d'unité d'espace-temps de beurre, ...)

    Cordialement,

  13. #131
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et comme répondu, cela consiste à remplacer la masse usuelle m par Gm, qui est de dimension géométrique.

    Si on supprime la dimension de masse en multipliant par G toutes les expressions proportionnelles à la masse, on remplace une force F par GF qui a pour dimension L3M-1T-2 x MLT-2 = L4T-4

    Toutes les expressions de la mécanique sont inchangées par le "changement de jauge"
    C'est une bonne dérivation et plus rapide et moins complexe que la mienne, OK, sauf que j'ai insisté ici pour faire voir la variation de la force, celle-ci dépend d'une vitesse élever a la puissance 4, (comme V4), une constante est une constante et ne varie pas et celle-ci ne doit pas compliqué une analyse;
    lorsque nous analysons les variations ici, ont voit bien qu'on peut tenir compte du temps et de l'espace (ou de volume);
    une force est proportionel a un produit de volume et inversement proportionel a un temps a la puissance 4, comme 1/s4, puis inversement proportionel a une distance au carré, comme 1/m2, et selon ces considérations, on n'a pas besoin de donner des unitées a la constante de proportion.
    Le kilogramme fait référence a un volume équivalent d'eau en décimetre cube, ici de meme mes objets sont représenté par un volume équivalent en eau.
    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Au premier extrême, la masse est clairement géométrique (c'est liée à la courbure créée). Comme tout. Et cela varie avec le facteur d'échelle comme une durée.

    A l'autre extrême il est ridicule de supprimer la dimension de masse, je me vois mal aller demander tant de longueur de beurre à ma crémière. (Ou tant de durée de beurre, ou tant d'unité d'espace-temps de beurre, ...)

    Cordialement,
    Je trouve bonne aussi la deuxieme position du point de vu de la commodité circonstanciel, je commande en kilogramme et non pas en m3.s-2
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  14. #132
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    et non pas en m3.s-2
    Mais pourquoi s'arrêter en chemin? Pourquoi ne pas mesurer les masses en secondes, ou en mètres, ou en joules, ou en GeV?

    Personellemet, je comprends bien les deux extrêmes, et prend l'un ou l'autre selon les situations, mais je vois de moins en moins l'intérêt des positions intermédiaires (sauf dans les discussions avec stefjm ).

    Cordialement,

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  16. #133
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Bonjour

    je n'ai pas trop bien compris le but du jeu, du moment que G est homogène à dv2/m, son produit avec une masse donne forcément un volume par seconde au carré, mais quel est l'intêret ?

    (avec un polaroïd je supprime aussi le temps et une dimension d'espace, on se retrouve avec MGflash = d2 )
    L'electronique, c'est fantastique.

  17. #134
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais pourquoi s'arrêter en chemin? Pourquoi ne pas mesurer les masses en secondes, ou en mètres, ou en joules, ou en GeV?
    Je vous rassure, ma position n'a pas changé, mais je préfere quand meme dire j'ai acheté 10 kilogrammes de riz que 10 (décimetre)3/s2.
    C'est quand j'étudie les notions fondamental par exemple que j'aime bien voir le lien de la masse et de la matiere avec l'espace temps, comme avec l'expression m3/s2, voila.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  18. #135
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    j'aime bien voir le lien de la masse et de la matiere avec l'espace temps, comme avec l'expression m3/s2, voila.
    Je comprends cela. Mais je fais remarquer que le lien de la matière avec l'espace-temps, comme avec l'expression m (pour mètre) ou s (pour seconde), est au moins aussi intéressant. (On les obtient en multipliant ton truc respectivement par c-2 et c-3.)

    Cordialement,

  19. #136
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (On les obtient en multipliant ton truc respectivement par c-2 et c-3.)
    Cordialement,
    Je remarque que les transformation peut aussi s'appliquer a la constante G, simplement en changeant le kg des unitées de G par
    m3.s-2 ;

    G = (6.67)(10)-11 m3(kg-1).s-2 =
    G = (6.67)(10)-11
    si kg = m3.s-2.
    Je vien seulement de vérifier aujourd'hui cette transformation et pourtant je le savais avant meme d'avoir fait cette vérification .
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  20. #137
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais pourquoi s'arrêter en chemin? Pourquoi ne pas mesurer les masses en secondes, ou en mètres, ou en joules, ou en GeV?
    La meilleure réponse est la tienne : On perd le sens.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Personellement, je comprends bien les deux extrêmes, et prend l'un ou l'autre selon les situations, mais je vois de moins en moins l'intérêt des positions intermédiaires (sauf dans les discussions avec stefjm ).
    Pour moi, la position intermédiaire m^3/s^2 n'est pas guere plus intermédiaire que le kg.
    Poser "kg = m^3/s^2" ne perd aucun sens car on ne risque pas de confondre ces m^3/s^2 avec une autre grandeur.

    Pour la géométrisation de la charge, ce serait bien :
    Q^2 = kg m^3 s^-2
    G = kg^-1 m^3 s^-2

    G.Q^2 = m^6 s^-4

    ?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #138
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La meilleure réponse est la tienne : On perd le sens.
    Ce n'est pas extrait de la discussion houleuse entre moi et Rincevent, ça? Je reste d'accord avec moi-même (mais je préfère l'extrême "pratique" quand même pour véhiculer le sens), mais j'avais l'impression que ce n'était pas accepté.

    Cordialement,

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  23. #139
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas extrait de la discussion houleuse entre moi et Rincevent, ça? Je reste d'accord avec moi-même (mais je préfère l'extrême "pratique" quand même pour véhiculer le sens), mais j'avais l'impression que ce n'était pas accepté.
    Pas si houleuse que ça!
    En règle général, je suis assez d'accord avec ta vision des choses. (et quand je ne dis plus rien, c'est que je suis completement d'accord.)
    J'ai toujours raler contre des notations du genre c=h=G=k=1.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #140
    Blend59

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Bonsoir
    Un peu longue cette discussion mais sympa quand on prend le temps de la lire.
    Le cap du "c'est n'importe quoi" passé, on apprend beaucoup de choses.
    Enfin... j'aurai préféré voir ce topic il y a une semaine, c'est à dire avant un entretien de concours portant sur... les dimensions (toujours mieux de connaitre le sujet).

    Bon trêve de contage de ma vie...
    Beaucoup citent ce lien
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3..._de_conversion
    La dimension géométrique d'une accélération ne devrait-elle pas être l'inverse de celle d'une longueur ? donc
    (Je n'ose corriger de peur de rajouter des absurdités déjà nombreuses sur wikipédia)

    Merci de votre réponse et désolé d'écarter le niveau du topic vers une correction de page wikipédia...

  25. #141
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Blend59 Voir le message
    Bonsoir
    Un peu longue cette discussion mais sympa quand on prend le temps de la lire.
    Le cap du "c'est n'importe quoi" passé, on apprend beaucoup de choses.
    Enfin... j'aurai préféré voir ce topic il y a une semaine, c'est à dire avant un entretien de concours portant sur... les dimensions (toujours mieux de connaitre le sujet).
    Il y a quelques discussions sur ce sujet. Dimension, analyse dimensionnelle. (Michel (mmy), StefJM et quelques autres...)
    Citation Envoyé par Blend59 Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3..._de_conversion
    La dimension géométrique d'une accélération ne devrait-elle pas être l'inverse de celle d'une longueur ? donc
    (Je n'ose corriger de peur de rajouter des absurdités déjà nombreuses sur wikipédia)
    Oui. pour l'accélération en dimension géométrique.
    La page anglaise ne contient pas la coquille.
    Ceux qui ont fait le copier-coller ont trouvé le moyen de le merder...
    Citation Envoyé par Blend59 Voir le message
    Merci de votre réponse et désolé d'écarter le niveau du topic vers une correction de page wikipédia...
    Ce n'est pas grave, c'est dans le thème.
    C'est le genre d'erreur que je suis incapable de détecter facilement car je n'ai jamais besoin de cette information. (Je la retrouve sans encyclopédie)
    Ce n'est pas plus mal que vous la signaliez avant qu'un nouveau ne débarque et hurle au n'importe quoi de ce fil en citant une erreur de wiki.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #142
    Les Terres Bleues

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    .
    Bonjour,
    Citation Envoyé par StefJm Voir le message
    Je ne crois pas avoir fait cette erreur de raisonnement. J’en ai peut-être fait car sur 2^7 messages que je vous invite à lire, c’est bien possible, mais certainement pas celle là.
    Juste un détail, mais qui compte tout de même un petit peu : il me semble que tu en est déjà à près de 2^11.
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    En unités de Planck il est encore plus simple de poser dès le départ c=h=G=1 et de se dire si on a des valeurs différentes pour ces grandeurs c’est juste parce que le mètre, la seconde, etc. sont des unités pas naturelles mais humano-historiques. La symétrie est encore plus grande quand tout est égal à 1.
    Quand je pense qu’une des discussions où j’intervenais a été fermée à cause de la non-homogénéité, étant sous-entendu la "non-scientificité", de l’équation que j’avançais. Ça me laisse pas mal de regrets de ne pas avoir eu à ce moment-là cet argument sous la main.
    Citation Envoyé par Rincevent
    #29
    Citation Envoyé par Stefjm
    #28
    Ces unités géométriques sont assez loin de la dérivation de la masse à partir de la longueur et du temps : M = L3 T -2
    Non ?
    Non, car si tu n’oublies pas que l’existence de "l’espace-temps" peut être interprétée comme le fait que l’espace et le temps ont "la même dimension physique" (ce que signifie poser c=1, et ce que dit aussi E = mc² qui explique que masse et énergie sont la même grandeur physique, la masse étant un cas particulier), alors ton équation te donne bien M = L.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais pourquoi s’arrêter en chemin ? Pourquoi ne pas mesurer les masses en secondes, ou en mètres, ou en joules, ou en GeV ?
    Personnellement, je comprends bien les deux extrêmes, et prend l’un ou l’autre selon les situations, mais je vois de moins en moins l’intérêt des positions intermédiaires (sauf dans les discussions avec StefJm ).
    Ou pourquoi pas une année-lumière pour une dizaine de milliers de milliards de tonnes ?
    Et je ne dis pas ça ironiquement afin de conforter l’opinion (erronée) que l’analyse dimensionnelle serait un amusement et pas vraiment de la physique. Non, ce serait plutôt dans l’idée de montrer que le détour théorique peut permettre de revenir à la « paillasse » avec un regard différent, à condition toutefois de savoir s’en éloigner lorsque c’est nécessaire, sinon, on reproduit toujours les schémas antérieurs pas forcément valables ad vitam eternam.

    Exprimer par exemple, comme dans la proposition initiale [M] = [L3T-2], la masse en fonction d’un volume et en fonction inverse du carré d’une durée autorise en comprenant la seconde comme une unité de longueur à se l’imaginer (la masse, donc) comme un flux à travers une surface, un pur champ gravitationnel « concrétisé », ou encore simplement une sorte d’énergie hyper-concentrée plutôt qu’une forme particulière, une variété exotique d’énergie. Bien sûr, ça nous éloigne du champ de Higgs …

    Maintenant, si c’est pour perdre le sens de ce que l’on se représente, ça ne vaut évidemment pas le coup, mais si ça ouvre de nouveaux espaces de réflexion, allons-y, ne restons pas au milieu du gué. Autant se faire une raison, il faudra y passer :
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui était des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d'ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d'autres a priori bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l'existence, du temps et de l'espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).
    Enfin, une remarque sur la notion d’unités naturelles. J’ai l’impression que tout le monde a énormément de mal à tirer les leçons de la « découverte » de l’électricité et du fait que l’on ait alors attribué à l’électron une charge de valeur négative.
    Raisonnablement, il nous faut admettre qu’en physique, plus et moins, nord et sud ne sont que conventions. Aussi, nous devons logiquement considérer que la valeur (–1) est tout aussi naturelle que la valeur (+1), et par suite, que les valeurs (+ i) et (– i) le sont également autant. Vaste programme, non ?

    Cordiales salutations.
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 26/07/2009 à 18h42.

  27. #143
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Exprimer par exemple, comme dans la proposition initiale [M] = [L3T-2], la masse en fonction d’un volume et en fonction inverse du carré d’une durée autorise en comprenant la seconde comme une unité de longueur à se l’imaginer (la masse, donc)
    Salut, pour exprimer une seconde comme unité de longueur, il faut considérer la vitesse comme étant une constante, comme L = VT et c'est de cette expression que certain compare une masse a une longueur, car si V est constante:
    M = L3/T2 = L si V est constant et on ignore la constante donner par la vitesse(T = L/V).
    Citation Envoyé par Les Terres Bleues
    comme un flux à travers une surface, un pur champ gravitationnel « concrétisé », ou encore simplement une sorte d’énergie hyper-concentrée plutôt qu’une forme particulière, une variété exotique d’énergie. Bien sûr, ça nous éloigne du champ de Higgs …

    Maintenant, si c’est pour perdre le sens de ce que l’on se représente, ça ne vaut évidemment pas le coup, mais si ...
    Exprimer une masse comme étant un volume sur un temps au carré
    est correct et cette expression nous renseigne sur la nature réel de la masse.
    Chaque fois qu'on évalue la masse d'un objet, l'on compare l'objet a un volume équivalent d'eau, on utilise par exemple un ressort auquel on accroche l'objet et l'étirement du ressort nous dit tout:
    on déduit le volume d'eau équivalent qui ferait un étirement équivalent a ce ressort, mais cette étirement de ce ressort est possible grace a une accélération et c'est pour cela que dans l'expression de la masse il doit avoir un temps au carré.
    C'est une expression qui convient bien pour l'étude de la matiere en relation avec l'espace-temps.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  28. #144
    Les Terres Bleues

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Chaque fois qu'on évalue la masse d'un objet, l'on compare l'objet a un volume équivalent d'eau, on utilise par exemple un ressort auquel on accroche l'objet et l'étirement du ressort nous dit tout :
    on déduit le volume d'eau équivalent qui ferait un étirement équivalent a ce ressort, mais cette étirement de ce ressort est possible grâce à une accélération et c'est pour cela que dans l'expression de la masse il doit avoir un temps au carré.
    C'est une expression qui convient bien pour l'étude de la matière en relation avec l'espace-temps.
    Bonsoir,

    Soit dit en passant, ton pseudo n'est pas très commode à mémoriser.

    Merci pour les éléments que tu apportes. Cependant, j'étais déjà au courant, et je crois qu'il est utile de préciser que l'on ne compare pas la masse d'un objet à un volume équivalent d'eau mais à la masse d'un volume d'eau équivalent. Je suis certain que c'est ce que tu as voulu dire.

    Quant au reste, c'est-à-dire le début de ton intervention, il ne peut pas y avoir de désaccord étant donné que nous ne parlons pas de la même chose.
    J'ai placé ma remarque dans l'hypothèse où l'on attribuait à c la valeur naturelle 1 (une de ses valeurs naturelles, selon moi), et où l'on considérait donc que l'espace et le temps avaient "la même dimension physique" selon la formule de Rincevent.

    C'est cette perspective d'ailleurs qui jette un peu le trouble et est source de confusion pour certains. "Faire de la physique sans garde-fou" peut effectivement s'avérer inquiétant.

    A contrario, l'un des aspects intéressants de la chose, c'est qu'à partir du moment où les différences ne sont plus déterminées d'après le "bon sens", il y a comme un véritable défi à se forger des représentations nouvelles. Par exemple, une année-lumière pour une dizaine de milliers de milliards de tonnes, là, je trouve que j'ai fait fort.

    Allez, cordiales salutations.

  29. Publicité
  30. #145
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Quand je pense qu’une des discussions où j’intervenais a été fermée à cause de la non-homogénéité, étant sous-entendu la "non-scientificité", de l’équation que j’avançais. Ça me laisse pas mal de regrets de ne pas avoir eu à ce moment-là cet argument sous la main.
    Celle-ci :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1996118
    Une remarque de Guerom00

    JPL avait fermé par prudence et il est toujours possible de demander la réouverture de ce fil qui n'était pas si mal que cela.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #146
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Bonsoir,

    Soit dit en passant, ton pseudo n'est pas très commode à mémoriser.

    Merci pour les éléments que tu apportes. Cependant, j'étais déjà au courant, et je crois qu'il est utile de préciser que l'on ne compare pas la masse d'un objet à un volume équivalent d'eau mais à la masse d'un volume d'eau équivalent. Je suis certain que c'est ce que tu as voulu dire.
    Avec le moins de mot possible:
    j'accroche un objet au bout d'un ressort suspendu,
    je contate que le ressort s'est allongé de z centimetres,
    et je constate aussi que je peut en faire autant avec y décimetres cube d'eau,
    et j'en déduit que l'objet possede une masse de y kilogrammes.
    Voila pour mon estimation avec comparaison.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  32. #147
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Soit dit en passant, ton pseudo n'est pas très commode à mémoriser.
    basalte 1234567

    Cordialement,

  33. #148
    Les Terres Bleues

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    basalte 1234567
    Merci Michel. J’avais hésité pour savoir si je devais écrire « commode à prononcer » ou « commode à mémoriser ». Je me rends compte que j’ai finalement retenu (encore une fois) la moins bonne des deux options. Quoique, une fois décodé, le pseudo est également très facile à prononcer. En fait, je me serais planté dans un cas comme dans l’autre.
    Je suis d’autant plus impardonnable que m’étant désigné en tant que Les Terres Bleues parce que je vis entre schistes et granit, là où les terres sont bleues, j’aurai dû au minimum supposer que d’autres pouvaient aussi légitimement s’accorder le « droit du sol ».
    Citation Envoyé par StefJm Voir le message
    Celle-ci :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1996118
    Une remarque de Guerom00
    JPL avait fermé par prudence et il est toujours possible de demander la réouverture de ce fil qui n’était pas si mal que cela.
    Oui, c’est effectivement à cette discussion que je pensais. Quant à demander éventuellement sa réouverture qui pourrait présenter à mon avis un certain intérêt, je dois cependant dire que les efforts considérables que j’avais dû fournir afin de pouvoir me faire à peu près comprendre de la part de personnes qui possèdent, elles, même sans être nécessairement des spécialistes, une réelle compétence en ce domaine (et d’ailleurs devaient probablement de leur côté faire preuve de beaucoup d’intelligence et de patience) m’avaient complètement épuisé. Je ne suis pas très pressé de recommencer l’expérience.
    De toutes façons, la dernière intervention d’Arjen Dijksman résumait à mon avis correctement ce que j’avais essayé de dire, et prouvait donc qu’il était possible à des physiciens de me comprendre malgré mes faibles connaissances en la matière.
    En relisant aujourd’hui, je m’aperçois que tu avais effectivement mentionné l’homogénéité de l’équation dès lors que l’on posait c = 1.
    Comme une sorte de prolongement logique, peut-être que le débat devrait maintenant tourner autour de l’idée d’attribuer quatre valeurs naturelles à c au lieu d’une seule ?
    Sachant que nous avons quatre interactions fondamentales, il serait tentant d’associer alors l’électromagnétisme à (+1), l’interaction forte à (–1), la gravitation à (+ i) et l’interaction faible à (– i). Mais je me demande si je n’ai pas déjà trop parlé, parce que là, ça fiche un coup de vieux à l’espace-temps, non ?

    Cordiales salutations.

  34. #149
    skeptikos

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Et pour aller encore plus loin: masse = énergie donc c²= constante donc L²/T² = constante. Ainsi ton M = L^3/T² se simplifie en M = L. Considère ceci comme une démonstration par l'absurde.
    @+

  35. #150
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Et pour aller encore plus loin: masse = énergie donc c²= constante donc L²/T² = constante. Ainsi ton M = L^3/T² se simplifie en M = L. Considère ceci comme une démonstration par l'absurde.
    @+
    Oui. Ce sont les unités géométriques.
    A priori pas absurde.

    Par contre, ce que je trouve absurde, c'est que
    - le couple G=c=1 conduit à M=L
    - le couple hbar=c=1 conduit à M=1/L

    J'ai plus de mal à comprendre...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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