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Attraction electron proton



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton


    ------

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je ne sais si c'est la bonne vision des chose..........
    Pas vraiment...

    Pourquoi cherches-tu à remplacer le modèle qui marche (celui de la physique quantique) par un modèle personnel qui ne marche pas et qui n'a que comme seul avantage le confort que tu ressens à l'utiliser?

    Avec la physique moderne, il faut procéder autrement : commencer par accepter les modèles mathématiques qui marchent, et ensuite utiliser un langage, nécessairement imagé, mais qui ne déforme pas trop le modèle mathématique.

    Ik faut que je verifie que quand l'electron atteint 13,6 eV , il est au voisinage de " l'orbite de Bohr ".
    Pour la première orbitale, la densité de probabilité de présence est telle que la moyenne de la distance est 1.5 fois le rayon de Bohr. Le rayon de Bohr correspond au mode de la distribution radiale.

    A toi de voir si cela correspond à la phrase floue "être au voisinage de".

    Détail : le moment cinétique est nul, ce qui est quelque peu curieux si on voit là une "orbite". Non?

    Si tu veux une description de l'électron à 13.6 eV, la seule valable est celle de l'orbitale 1s, par exemple . Si tu y vois une "orbite", explique...

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour Michel,

    Je cherche à comprendre. En mecanique quantique on fait en permamence le grand ecart entre une vision mathematique et une vision plus physique des choses ( adaptée à notre esprit )

    Comme je l'ai ecrit plus haut, la reponse de l'equation de Schrodinger dans le cas de hydrogène sont un certain nombre orbitale avec une probabilité de presence de l'électron.

    Cette equation donne des solutions correctes loin du noyau ( à l'chelle du noyau ) , mais d'aprés moi bien sur, doit être relativement fausse prés du noyau. En effet elle suppose le noyau comme ponctuel.

    Je suis rentré dans ces reflexions pour comprendre les reactions nucleaires, si elles ont lieu, avec des energies ridicules.....

    Soit c'est rigoureusement impossible, et je voudrais m'en convaincre, soit il y a une fenêtre de possibilité et alors les experimentateurs qui decrivent de telles reactions ont peut être raison.

    pour l'instant j'ai eu des reponses qui s'approchent du "dogmatisme scientifique" et non d'une vision coherente prenant en compte les resultats constatés, quitte à montrer ou se trouve les erreurs d'observations.

    Je sais que cela choque, car on s'eloigne de la vision dite normale ou admise
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  3. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je cherche à comprendre. En mecanique quantique on fait en permamence le grand ecart entre une vision mathematique et une vision plus physique des choses ( adaptée à notre esprit )
    Pas vraiment. Beaucoup font le grand écart entre une vision mathématique et une vision NON PHYSIQUE des choses, mais adaptée à la perception humaine à l'échelle humaine. Les physiciens se contentent des maths et des résultats d'observation.

    Cette equation donne des solutions correctes loin du noyau ( à l'chelle du noyau ) , mais d'aprés moi bien sur, doit être relativement fausse prés du noyau. En effet elle suppose le noyau comme ponctuel.
    Si tu veux défendre ce genre d'approche, le seul moyen c'est de présenter un modèle mathématique plus compliqué du potentiel, de dériver les solutions de l'équation de Schrödinger avec ce potentiel, d'en tirer des prédictions, de comparer ces prédictions avec des observations expérimentales suffisamment précises, etc.

    pour l'instant j'ai eu des reponses qui s'approchent du "dogmatisme scientifique" et non d'une vision coherente prenant en compte les resultats constatés, quitte à montrer ou se trouve les erreurs d'observations.
    De quels résultats constatés parles-tu? De quelles "erreurs" d'observation?

    Es tu en train de dire que le modèle de l'orbitale 1s (tel que mathématiquement décrit comme dans le site indiqué) entraîne des prédictions erronées pour certaines observations? Quelles sont ces prédictions erronées, alors?

    Je sais que cela choque, car on s'eloigne de la vision dite normale ou admise
    Tu t'amènes une forte déconsidération à sortir des choses pareilles.

    Ce qui choque, c'est l'argumentation non rationnelle que ce genre de phrase sous-tend.

    Cordialement,

  4. #34
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour,

    mes neurones se sont regenerés ce matin et je viens de lire ton dernier message.

    Je crois que je commence à comprendre,

    en fait je pense qu'il faut considerer l'electron à l'infini comme ayant une energie E = 0 ( Heisenberg dirait qu'il est partout un peu )

    Quand l'electron s'approche du noyau attiré par celui-ci, il gagne de l'energie cinetique.

    Il trouve des zones de stabilité poue E = 13,6 eV/n²

    Pour des n grands, l'agitation thermique rend ces etats instables

    Ik faut que je verifie que quand l'electron atteint 13,6 eV , il est au voisinage de " l'orbite de Bohr ".

    C'est ma vision des choses.

    Maintenant si je tire des electrons avec une energie cinetique importante de façon que la probabilite de trouver l'electron dans un espace de la dimension du noyau avec une valeur suffisante pour que les evenements chocs se produisent souvent, il y aura alors une interaction mesurable avec le noyau.

    Je ne sais si c'est la bonne vision des chose..........
    Bonjour,

    Les raisonnements que tu fais s'expriment sur des schémas mentaux (et les images qui vont avec) fondés sur la mécanique classique et un peu de langage quantique.

    En fait dans une première approche il n' y a aucun rapport entre la mécanique classique et la mécanique quantique et donc un mélange des 2 aboutit inévitablement à des impasses.

    Comme te l'as expliqué Michel il faut se placer dans le cadre du langage mathématique de la MQ. Ce cadre mathématique c'est:

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    les espaces de Hilbert

    Pour exprimer la rupture des 2 cadres de pensée on peut prendre l'exemple le mouvement d'une particule sur une droite contrainte à évoluer sur un espace borné..

    En Mécanique classique:

    Le mouvement de la particule est décrit par une trajectoire dans un espace de phase a 2 dimensions: v(t), x(t).

    x(t) et v(t) étant solutions d'un système linéaire.

    En mécanique quantique

    Le mouvement de la "particule" est décrit par un vecteur F(t) évoluant dans un espace de Hilbert de dimension N (N dépend du modèle).

    L'évolution des composantes de ce vecteur est régit par un système couplé d'équations différentielles linéaire aux dérivées partielles.

    Cette équation s'appelle équation de Schrodinger.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Conclusion:


    On voit à travers les 2 descriptions mathématiques qu'il n'y aucun rapport entre le langage de mécanique classique et la MQ.

    On note qu'en MQ le mot trajectoire a disparu car le mot trajectoire est un concept classique.

    on note que j'ai mis particule entre guillemets car en MQ il ny a plus de particules. Le mot particule est lui aussi un concept de MC et non de MQ. Dans une perspective pédagogique Jean-Marie Lévy-Leblond avait proposé de remplacer "particule" par le mot quanton, ce qui est une excellente idée qui n'a pas été suivie.

    On parle de physique des "particules élémentaires" mais les particules élémentaires en question sont véritablement des vecteurs d'un espace de Hilbert et non des points.

    En bref ce qu'il faut retenir, culturellement, est le divorce (rupture) radicale entre les concepts (cad le langage) de la MC et de la MQ.

  5. #35
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    bonjour,

    "Citation:
    Je sais que cela choque, car on s'eloigne de la vision dite normale ou admise

    Tu t'amènes une forte déconsidération à sortir des choses pareilles."

    Oui Michel, je n'ai pas peur de m'eloigner des routes frequentées, mais je reste prudent, et je ne considère pas cela comme des Vérites, d'ailleurs les Verites dites validées ont leur part d'erreur.

    Comme on enseigne d'abord la mecanique classique, puis on l'adapte à l'atomistique, ont voit que ça marche à peu prés notamment avec les bidouillages de Bohr , enfin on te balance Schrodinger qui donne des solutions plus precises et plus conforme à la vision quantique, et on te fait remarquer quand les dimensions des objets augmentent, cette mecanique quantique tend vers la mecanique classique.

    La rupture dont parle Mariposa ,l'enseignement que j'ai reçu tend à vouloir me dire qu'il y a un continium entre la mecanique classique et la mecanique quantique.

    Ceci etant dit;

    Quand je dit que l'equation de Schrodinger avec un potentiel
    V(r) = 1/(4 pi e°) e² /r suppose le noyau comme ponctuel et donc il peut s'introduire d'autre niveau d'energie pour l'electron dans le voisinage du noyau, mais loin de ce noyau la description est correcte.

    Comme je l'ai fait remarqué, le phenomène de capture d'un electron profond ça arrive, ce veut bien dire qu'il peut avoir interaction et la vision donnée par l'equation de Schrodinger avec le potentiel en V(r) suppose l'energie de l'electron avec un nombre quantique principal n=0 ou une energie infini. Cela semble montrer qu'il faut ^tre plus precis au niveau du noyau.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  6. #36
    Sigmar

    Re : Attraction electron proton

    Salut,
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Comme on enseigne d'abord la mecanique classique, puis on l'adapte à l'atomistique, ont voit que ça marche à peu prés notamment avec les bidouillages de Bohr , enfin on te balance Schrodinger qui donne des solutions plus precises et plus conforme à la vision quantique, et on te fait remarquer quand les dimensions des objets augmentent, cette mecanique quantique tend vers la mecanique classique.
    La vision de Bohr est fausse. C'est effectivement un bidouillage semi-classique qui a de nombreuses limites, notamment il n'explique pas les niveaux d'énergie d'atomes au delà de l'Hydrogène (en gros il ne "marchouille" que pour l'Hydrogène).

    L'équation de Schrödinger, c'est de la MQ. Ce n'est pas seulement des solutions plus précises, c'est la première véritable explication de la notion d'orbitale grâce à l'interprétation de Max Born. L'invention de la MQ coïncide avec la découverte de cette équation. Elle n'a pas été faite pour être "plus conforme" à la MQ, ça n'a pas de sens !

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    La rupture dont parle Mariposa ,l'enseignement que j'ai reçu tend à vouloir me dire qu'il y a un continium entre la mecanique classique et la mecanique quantique.
    Ce continuum, s'il existe, est encore très mal compris. Tout semble quantique à première vue, et les modèles semi-classiques ont des frontières plutôt floues.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Quand je dit que l'equation de Schrodinger avec un potentiel
    V(r) = 1/(4 pi e°) e² /r suppose le noyau comme ponctuel et donc il peut s'introduire d'autre niveau d'energie pour l'electron dans le voisinage du noyau, mais loin de ce noyau la description est correcte.
    C'est juste (quoique je suis pas sûr que ajouter une dimension fasse autre chose que lever une certaine dégénérescence). Pour te rendre compte de l'erreur commise en considérant le noyau comme ponctuel, il suffit de comparer en ordre de grandeur la taille du noyau (quelques fm) et la "position moyenne" de l'électron (quelques Angström).

    Comme je l'ai fait remarqué, le phenomène de capture d'un electron profond ça arrive, ce veut bien dire qu'il peut avoir interaction et la vision donnée par l'equation de Schrodinger avec le potentiel en V(r) suppose l'energie de l'electron avec un nombre quantique principal n=0 ou une energie infini. Cela semble montrer qu'il faut ^tre plus precis au niveau du noyau.
    Ca n'arrive que pour les noyaux lourds, en tout cas bien au delà de l'hydrogène qui ne subit pas de Capture Electronique (CE).
    Pour le reste, tu parles d'énergie infinie, ce qui est faux. As-tu résolu l'équation de Schrödinger et calculé l'énergie d'un électron de la couche 1s ? Cette énergie est TOUJOURS de -13.6 eV.
    Je pense que tu n'as pas encore compris ce que signifiait la fonction d'onde. C'est une densité de probabilité de présence. Elle ne dit rien sur la position réelle de l'électron (si elle existe autre part que dans notre tête).

    Cordialement.
    Dernière modification par Sigmar ; 12/12/2009 à 13h39.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  7. #37
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    La capture électronique dont tu sembles friand relève de l'interaction faible. C'est encore autre chose complètement différend…
    Quant à ton niveau d'énergie ayant n=0, tu dérapes complètement là… Sais-tu qu'il y a des charlatans vantant une source d'énergie gratuite basée sur les niveaux de l'atome d'hydrogène ayant n=1/2, 1/3, etc…

  8. #38
    Les Terres Bleues

    Re : Attraction électron proton

    Citation Envoyé par Mariposa
    Le mot particule est lui aussi un concept de MC et non de MQ. Dans une perspective pédagogique Jean-Marie Lévy-Leblond avait proposé de remplacer "particule" par le mot quanton, ce qui est une excellente idée qui n’a pas été suivie.
    Je suppose qu’il s’agit de Jean-Marc et non de Jean-Marie (Lévy-Leblond).

    La substitution du monisme quantique au dualisme classique ne résout en rien la contradiction qui existe entre les deux qualités inconciliables, ondulatoire et corpusculaire, du phénomène électromagnétique d’abord, de la matière ensuite. Celle-ci (c-à-d. la contradiction) se retrouve purement et simplement déplacée sur l’incompatibilité par définition entre les deux natures internes (continue et discontinue) de ce nouvel avatar que serait le quanton.
    Et garder un seul mot pour le spécifier ne masque pas ce fait.

    Le problème est ailleurs. Pourquoi ne pas vouloir s’appuyer sur l’interprétation "naïve" de la Mécanique quantique et considérer l’électron comme étant réellement un "morceau d’espace et de matière" en mouvement ? L’image du nuage est assez courante, on peut aussi penser tel un amas de galaxies qui, vu de près, ne dispose pas de limites bien définies…

    Cordiales salutations.

  9. #39
    curieuxdenature

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Comme je l'ai fait remarqué, le phenomène de capture d'un electron profond ça arrive, ce veut bien dire qu'il peut avoir interaction et la vision donnée par l'equation de Schrodinger avec le potentiel en V(r) suppose l'energie de l'electron avec un nombre quantique principal n=0 ou une energie infini. Cela semble montrer qu'il faut ^tre plus precis au niveau du noyau.
    Bonjour

    il y a un autre fil à ce sujet, là tu mélanges deux phénomènes complétement différents.
    Il n'y a pas que l'interaction électromagnétique dans la nature, il y a aussi l'interaction forte et l'interaction électro-faible.
    C'est cette dernière qui entre en jeu dans les déintégrations des atomes instables, de même pour la capture électronique qui est possible parce que l'électron des couches profondes de ces atomes passent une partie non nulle de leur temps à l'intérieur du noyau.

    De ce fait, comme ces réactions de capture sont permises et fabriquent alors des noyaux plus stables elles arrivent.

    En clair il n'y a pas d'équivalent classique pour expliquer cet état de FAIT, parce que c'est un fait expérimental, un constat.
    Ce phénomène expliqué avec des analogies classiques obligeraient à dire qu'à force de te taper la tête contre un mur de briques il y aurait une chance non nulle que de temps en temps(quelques giga milliards d'années tout de même) ta tête passe à travers, sans choc.
    L'electronique, c'est fantastique.

  10. #40
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour à tous les contributeurs

    Je n'ai surement pas tout compris ou assimilé, mais j'ai surement une vue un peu plus juste.

    Mon messsage N°30 est je crois ma meilleure approximation de ce que je perçois, mais il semble que je suis encore assez loin de la verite quantique.

    Je vais verifier quelques ordres de grandeurs

    Merci à tous
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #41
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Ouais, j'en ai pas parlé de ton message #30
    J'aime bien ton idée de la température en tout cas

  12. #42
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour,

    Merci pour ton encouragement, Guerom00.

    Il fallait que je trouve quelque chose qui efface des niveaux d'energie de plus en plus proche pour être consideré comme un continuum.
    C'est pour cela que je me suis dit que l'agitation thermique gommerait cette discretisation des niveaux.

    Pour verifier il faudrait etudier le spectre au tres grande longueur d'onde de hydrogène liquide ou peut être refroidir dans helium liquide... disons que c'est un detail, mais qui a son rôle dans la comprehension des phenomènes
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Pour verifier il faudrait etudier le spectre au tres grande longueur d'onde de hydrogène liquide
    Le spectre d'énergie des électrons dans l'hydrogène liquide n'est pas le même que le spectre d'énergie d'un atome d'hydrogène isolé.

    Cordialement,

  14. #44
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le spectre d'énergie des électrons dans l'hydrogène liquide n'est pas le même que le spectre d'énergie d'un atome d'hydrogène isolé.

    Cordialement,
    Certe, mais le but est de verifier l'existence de raies pour les trés grandes longueurs d'onde. Tu as raison de me le faire remarquer.

    Bien cordialement
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  15. #45
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    l'existence de raies pour les trés grandes longueurs d'onde.
    Dans n'importe quel atome t'as les transitions entre états de Rydberg très excités. Ça peut facilement être des ondes millimétriques ou plus longues.

  16. #46
    fbault

    Re : Attraction electron proton

    bonjour,
    de nombreuses contributions discutent du mode de représentation du type du modèle de bohr, qui semble donc inadéquate, un électron est chargé négativement et le proton est chargé positivement, il devrait selon les principes de l'éléctricité s'attirer jusqu'a ce rejoindre quelquesoit le type de représentation.
    je suis un peu largué en lisant l'équation de shrodinger.
    néammoins je reste donc un peu sur ma faim quant à la question initiale, quelle est la force qui s'oppose à la force élécrtique au sein de l'atome et qui entraine le maintient de l'électron à une certaine distance du noyau ?
    Et en y réfléchissant une autre question se pose, j'ai connaissance de l'existence de l' interaction forte qui permet la cohésion au sein du noyau permettant entre autre de maintenir les protons chargés positivement ensemble, donc l' interaction forte semble s'opposer à la force électromagnétique dans le noyau. Il s'agit d'une force qui permet la cohésion entre deux particules de mêmes charges. La question qui se pose est alors celle ci est ce que l'intercation forte influe aussi sur des particules de charges opposés, autrement dit l'interaction forte a t' elle une influence sur la relation entre électron et proton ?
    si deux charges positives sont maintenus en cohésion alors peut être une charge postive et une charge négative se repousse par l'effet de l'interaction forte, ce qui pourrait expliquer pourquoi l'electron n'est pas attirer irémmédiablement vers le noyau.
    est ce que cette vision a un sens ?
    cela repose de nombreuses hypothèses :
    - que l'interaction forte influe sur la relation électron proton (?)
    - qu' en respectant une certaine logique deux charges opposés se
    repousseraient du fait de l'interaction forte
    - enfin que l'inteaction forte s'opposerait à la force électromagnétique au sein du noyau, expliquant alors peut être que l'electron est maintenu à une certaine disance du proton,malgré l'attirance conséquences logique de l'existence de la force électromagnétique
    merci

  17. #47
    fbault

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour,

    - enfin que l'inteaction forte s'opposerait à la force électromagnétique au sein du noyau, expliquant alors peut être que l'electron est maintenu à une certaine disance du proton,malgré l'attirance conséquences logique de l'existence de la force électromagnétique
    merci
    ce n'est pas seulement noyau mais aussi atome

  18. #48
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour,
    de nombreuses contributions discutent du mode de représentation du type du modèle de bohr, qui semble donc inadéquate, un électron est chargé négativement et le proton est chargé positivement, il devrait selon les principes de l'éléctricité s'attirer jusqu'a ce rejoindre quelquesoit le type de représentation.
    je suis un peu largué en lisant l'équation de shrodinger.
    néammoins je reste donc un peu sur ma faim quant à la question initiale, quelle est la force qui s'oppose à la force élécrtique au sein de l'atome et qui entraine le maintient de l'électron à une certaine distance du noyau ?
    Bonjour,


    Si on fait le calcul en mécanique classique du mouvement d'un électron autour d'une charge positive on trouve des trajectoires circulaires ou elliptiques pour la raison que c'est le même problème physico-mathématique que le mouvement d'un satellite (qui joue le rôle de l'électron) autour de la Terre (qui joue le rôle du proton).

    Dans les 2 cas la trajectoire est déterminée par les conditions initiales et le système possége une énergie constante E avec

    E = 1/2.m.V2 + V(r)

    1/2/m.v2 est l'énergie cinétique

    V(r) est l'énergie potentiel qui résulte de l'attraction.


    Donc jusqu'ici il n'y a aucun problème avec la MC.

    Pourquoi la mécanique quantique?


    Le vrai problème vient du fait qu'une particule chargée électriquement émet un rayonnement électromagnétique si sa vitesse change (en module et/ou en direction) et c'est le cas de l'électron qui tourne autour du noyau. cela voudrait dire que l'électron devrait perdre de l'énergie (au bénéfice de l'onde émise) et spiraler vers le proton jusqu'à épuisement de l'énergie. Ceci n'est pas conforme à l'expérience.


    L'expérience prouve que l'électron ne perd de l'énergie ce qui est une indication forte que la physique classique n'est pas valide à l'échelle microscopique. C'est pourquoi on a découvert la MQ qui explique des phénomènes tres fins avec 10 chiffres significatifs;

  19. #49
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour mariposa

    Cette remarque sur le rayonnement de l'electron ne m'a jamais été faite et je suis deçu que je ne me suis pas faite cette remarque.

    Tu dis l'experience montre que ......., mais a t'on une explication, la vision d'un mecanisme qui fait que l'energie ne s'echappe pas.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #50
    curieuxdenature

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Tu dis l'experience montre que ......., mais a t'on une explication, la vision d'un mecanisme qui fait que l'energie ne s'echappe pas.....
    bonjour calculair

    il me semble qu'on n'a pas d'explication certaine, mis à part que le fait qu'il y ait des quanta pour distinguer les échanges d'énergie ce qui est déjà une réponse en soit.
    S'il y a des quantité minimum et rien entre ça et le néant, c'est déjà un constat qu'il y a des paliers sans intermédiaires possibles. Quand tu fais des étagères, tu mets un espace entre-elles, non ?

    Après, pourquoi ça et pas autrement, bein ma foi, pourquoi les hommes ont des poumons mais pas les poissons... parce qu'ils ne sont pas issus de la même branche.
    L'electronique, c'est fantastique.

  21. #51
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour,

    Nous arrivons sans doute aux limites de certaines connaissances, mais cela est un peu gênant, cela prouve que la vision de l'electron qui tourne et qui crée un courant n'est pas la bonne.

    La notion du nuage, est sans doute plus proche de la verité, mariposa , lui va trouver cela tout naturel sans doute.

    Je retiens quand même priorité aux constats experimentaux, aprés on adapte les theories et les concepts mathématiques.

    Quand les faits sont bien admis, c'est plus facile d'en parler. .......
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  22. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Cette remarque sur le rayonnement de l'electron ne m'a jamais été faite et je suis deçu que je ne me suis pas faite cette remarque.
    C'est de l'histoire pourtant! C'est l'une des questions qui se posaient fin XIXème et qui ont amené la méca Q.

    L'explication de Bohr en 1913 est intéressante : il a proposé que si l'électron est sur une bonne orbite, il ne rayonne pas! Simple, non?

    Cordialement,

  23. #53
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est de l'histoire pourtant! C'est l'une des questions qui se posaient fin XIXème et qui ont amené la méca Q.

    L'explication de Bohr en 1913 est intéressante : il a proposé que si l'électron est sur une bonne orbite, il ne rayonne pas! Simple, non?

    Cordialement,
    Bonjour Michel,

    Je ne me permettrais pas de contre dire Bohr, mais il a oublié de dire pourquoi.....dommage
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  24. #54
    philou21

    Re : Attraction electron proton

    Oui mais qui a expliqué pourquoi un électron accéléré devait rayonner ?

  25. #55
    Sigmar

    Re : Attraction electron proton

    A ma connaissance, personne en particulier.
    On se place dans le référentiel du laboratoire, là où l'électron est en mouvement avec une impulsion
    Lorsque l'électron change de direction, son impulsion également. Il faut tout de même que la quantité de mouvement (sa direction, sa norme) soit conservée. Donc, il DOIT émettre un photon pour que cela soit le cas.
    C'est un résultat basique de mécanique classique, qui se modélise mieux en Relativité Restreinte.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  26. #56
    mach3
    Modérateur

    Re : Attraction electron proton

    je retourne la question :

    pourquoi un électron devrait tomber sur le noyau?

    parce qu'il ressent un force électrique attractive me direz-vous... en physique classique oui, mais en physique quantique il n'y a pas de force!! Il y a juste des solutions à l'équation de Schrödinger qui dépendent d'un potentiel électrostatique. Ces solutions ont une énergie d'autant plus basse que la position moyenne est à une distance faible du noyau (au moins pour les orbitales s), et cette énergie est quantifiée.
    L'électron aura donc une tendance naturelle à "descendre" les niveaux et se rapprocher, en moyenne, du noyau (minimisation de l'énergie du système) tout en émettant les photons correspondant à sa baisse d'énergie. Cela jusqu'à atteindre le niveau le plus bas, fondamental.

    Le concept de force "émerge" à l'échelle macroscopique, là où les niveau d'énergie sont tellement proches les uns des autres qu'ils nous apparaissent continus. Il n'est pas pertinent aux échelles microscopique, et il en est de même pour de nombreux concepts communs qu'il faut oublier lorsqu'on s'intéresse au petites échelles (par exemple le contact entre deux objets, la trajectoire...).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #57
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    Oui mais qui a expliqué pourquoi un électron accéléré devait rayonner ?
    Ça a été longtemps une controverse… Une charge accéléré ayant une accélération non constante rayonne; c'est assez trivial et donne lieu à un recul (la force d'Abraham-Lorentz).
    Longtemps, on s'est demandé si une charge ayant une accélération constante rayonnait. C'est loin d'être trivial et le consensus est maintenant qu'effectivement elle rayonne mais n'a pas de recul. C'est sioux…

  28. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je ne me permettrais pas de contre dire Bohr, mais il a oublié de dire pourquoi.....dommage
    Oui et non...

    Il n'avait pas oublié, c'était un choix.

    Epistémologiquement, cela a un sens. L'absence de rayonnement était un constat. Le but de la physique n'est pas d'expliquer, de dire pourquoi. Ce qu'il fallait faire, c'était de cerner les conditions dans lesquelles il n'y avait pas perte d'énergie par rayonnement, et il a contribué dans ce sens. Et ce faisant il a fait progresser la physique vers la méca Q.

    Pour moi c'est un exemple d'application de la méthode scientifique...

    Cordialement,

  29. #59
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message

    Le concept de force "émerge" à l'échelle macroscopique, là où les niveau d'énergie sont tellement proches les uns des autres qu'ils nous apparaissent continus. Il n'est pas pertinent aux échelles microscopique, et il en est de même pour de nombreux concepts communs qu'il faut oublier lorsqu'on s'intéresse au petites échelles (par exemple le contact entre deux objets, la trajectoire...).

    m@ch3
    Bonjour,

    Je ne pense pas que la force ait disparue à l'échelle de la MQ.

    Ce qui change est qu'en MC on privilégie la description Lagrangienne, tandis qu'en MQ on privilégie la description Hamiltonienne.

    Illustration:

    Soit une particule de charge q soumise à une force dérivant d'un potentiel:

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Formulation Lagrangienne

    m.dV/dt = F

    F= - q.dV/dx

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Formulation Hamiltonienne.


    m.dv/dt = -q.dV/dx

    m.dv = -q.dV.dt/dx

    Multiplions chaque membre par v

    m.v.dv = -q.dV

    Intégrons chaque membre et soit E la constante d'intégration

    On obtient:

    1/2.m.v2 + q.V = E°


    Ce qui est la formulation hamiltonienne.


    La force explicite de la formulation Lagrangienne est remplacée implicitement par le travail de cette même force dans la formulation hamiltonienne.


    Bien sur en MQ les grandeurs classiques v, V et E sont remplacées par leur forme opérationnelle idoine.

  30. #60
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Ça a été longtemps une controverse… Une charge accéléré ayant une accélération non constante rayonne; c'est assez trivial et donne lieu à un recul (la force d'Abraham-Lorentz).
    Longtemps, on s'est demandé si une charge ayant une accélération constante rayonnait. C'est loin d'être trivial et le consensus est maintenant qu'effectivement elle rayonne mais n'a pas de recul. C'est sioux…
    Bonjour,


    C'est curieux ce que tu écris.

    Explication:

    La conservation de l'impulsion totale P du système champ-particules s'écrit:


    P = Sa [.m.Va] + Intégrale e°[ d3r(E(r,t)*B(r,t)]

    le premier terme représente la somme des impulsions sur les particules indicées par "a".

    Le deuxième terme est l'impulsion totale du champ électromagnétique.


    Il est facile de vérifier que si la particule se déplace suivant z et ralentit (avec une accélération constante) alors sa perte de quantité de mouvement se fait au bénéfice d'une onde dans la direction z avec une composante Ex (t)= et By(t) linéaire dépendant du temps

    C'est même le principe de la radiation synchrotron où la direction z est la tangente au cercle.

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