Apaiser les peurs du réchauffement climatique

[mary.shostakov]

Au sujet du « réchauffement » de l’Antarctique, Duncan Wingham, professeur de climatologie au College Universtity de Londres et membre du NERC Science and Technology Board and Earth Observation Experts Group, signale que la température a baissé d’un degré depuis 1957 à la station américaine du Pôle Sud.

Pour en savoir plus sur les déclarations du professeur Duncan Wingham, voir la section Science de « The Register », à cette adresse:

http://www.theregister.co.uk/2005/02...helf_collapse/

Et pour en savoir plus sur le professeur Duncan Wingham, voir à cette adresse:

http://www.cpom.org/people/djw/index.htm

Il a publié un article qui me paraît pour le moins étonnant dans le journal de la Royal Society. En effet, en étudiant des données satellitaires relevées de 1992 à 2003 sur les glaces couvrant les terres de l’Antarctique, il a découvert que ces glaces montaient de 5 mm par an (à 1 mm près en plus ou en moins). Cela fait de l’Antarctique un réceptacle et non une source d’eau océanique. Le professeur estime que ce phénomène devrait se traduire par une baisse relative du niveau des mers de 0,12 mm par an.

Voir à l’adresse suivante le graphique de l’accumulation des glaces établi en conséquence:

http://www.worldclimatereport.com/wp...ic_ice_vol.JPG

Voir également le journal de la Royal Society, volume 364, numéro 1844 du 15 juillet 2006, pages 1627 à 1635.
On y voit que la masse de glace accumulée est estimée à un chiffre de 27 à 29 Gigatonnes par an. C’est loin d’être négligeable...

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(...lts,1:102021,1

[meteor31]

Dommage !!!
Je voyais déjà les titres au 20h00 : "La théorie de Ricquet rend le RC impossible !!"
(...)
J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??
Merci.

Je sais pas mais ce que l'on dira peut-être, c'est Ricquet " l'as de la rétroaction négative peanuts ".

Plus sérieusement si l'on envisage des fontes d'inlandsis de l'ordre de 1000 km3/an soit 1000 Gt/an, on peut tout au mieux espérer une dissolution de 2 Mt de CO2/an dans ces eaux à 0°C.
C'est vraiment dérisoire.
Enfin si je n'ai pas fait d'erreur.

[yves25]

(...)
J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??

Merci.

Je m'en vais donc confirmer ce que CM et meteor t'ont déjà dit, c'est effectivement peanuts.
C'est souvent le gros pb avec les rétroactions: estimer leur amplitude à peu près correctement.

Sinon, tu peux certainement en trouver une par jour , l'exercide est intéressant du point de vue pédagogique, là où ça se complique, je le répète , c'est au moment de quantifier.

Si tu veux continuer l'exercice, le premier candidat parce que le plus puissant, c'est la rétroaction nuageuse. Le pb a été abordé un peu au cours d'une discussion et un dossier est disponible sur Futura (incertitudes etc).
Le deuxième candidat est la convection tropicale, elle est associée à la rétroaction nuageuse mais s'en différencie assez pour que l'on puisse considérer les deuix indépendamment.

Ensuite, il faudrait regarder côté rétroactions de la biosphère: l'idée la plus amusante a été formulée dans les années 90 par Lovelock, Charlson et al avec intervention du phytoplancton, des aérosols et des nuages. C'était beau comme tout..........mais c'était faux ou plus exactement ça marche à la marge.

De façon générale, si tu veux chercher une rétroaction négative (on pourrait d'ailleurs ouvrir un sujet là dessus et élucubrer à tour de bras), il te faut en chercher une dont la constante de temps soit assez courte pour être efficace, sinon, pas de pb, il y aura bien les rétroactions à l'échelle géologique mais on s'en tape parce que ça sera noyé dans d'autres forçages et surtout parce qu'on sera plus là pour en profiter.

Pour que ça marche , il faut une constante de temps de l'ordre de la décennie ou moins.

Pas beaucoup de candidats:
l'atmosphère et donc nuages, convection, lapse rate mais tout ça , c'est lié
l'océan superficiel et donc les El Nino et leur fréquence, l'oscillation Nord Atlantique
la biosphère marine et continentale mais surtout marine en fait

Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée ....évidemment dans l'hypothèse d'un enrichissement continu de l'atmosphère en GES . Si on change d'hypothèse, la question n'est plus la même mais se rappeler que le réchauffement perçu aujourd'hui n'est qu'une partie du réchauffement en cours: meêm en arrêtant les émissions de CO2, l'effet de l'augmentation des derniers siècles continuera à se faire sentir qq décennies , cad, la température continuera d'augmenter sauf évènement extérieur.

Le pb de l'Antartique est différent et d'abord ce n'est pas une banquise. L'accumulation de neige correspondrait bien au mécanisme lié à l'augmentation des précipitations avec la température mais ce n'est pas si simple parce que
1 les températures ne semblent pas y avoir augmenté (CM me confirmera ou m'infirmera, je n'en doute pas)
2 la circulation atmosphérique autour de l'Antartique a subi des modifications apparemment sensibles. Ces modifs peuvent éventuellemnt être reliées aux GES et à l'ozone mais c'est pas bien clair me semble t il.
3 enfin, ce bilan du Professeur X n'est peut être pas à prendre sans précautions

[muller.charles]

au temps pour moi, merci je ne savais pas que le plastique marchait differemment du verre ! en tout cas les serres etaient autrefois faites en verre et c'est bien le principe de l'effet de serre du CO2 .

Non, je crois quand même que cette métaphore est mal choisie dès le départ. Ce qui chauffe le contenu de la serre, c'est essentiellement la suppression de la convection par les parois. Ce n'est pas comparable avec l'atmosphère, qui est un fluide "ouvert" et turbulent. Si l'on pratique quelques ouvertures par temps froid, la température chute rapidement. Inversement, si l'on fabrique deux serres avec des matériaux réagissant différemment aux ondes longues (verre et cristal de sel gemme, cf expérience de Wood ci-après), les T intérieures seront très proches l'une de l'autre (et élevées), ce qui indique que le chauffage radiatif est très faible par rapport au chauffage convectif dans une serre.

http://www.wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html

[yves25]

L'analogie effet de serre me semble bien meilleure que ne le disent certains. En tout cas, d'un point de vue pédagogique , elle est excellente.
Ensuite, il est toujours temps de montrer que ce modèle a des limites qui le rendent, dans les faits, peu réaliste mais ce n'est pas la question.

Expliquer ce qu'est l'effet de serre, cad la transparence à la lumière du soleil et l'opcité aux rayonnements de grande longueur d'onde , sans parler du verre est encore plus difficile.

parole de prof.

[miniTAX]

Bonjour,
Il y a une étude de Beck qui met en doute la faible concentration de CO2 atmosphérique pré-industrielle. Cette étude fait suite aux doutes soulevées par Jaworowski sur le problème de divergence, donc de la fiabilité des carottes glaciaires en tant que proxies de CO2, en tout cas avec une résolution de l'ordre de quelques décennies. Il faut se rappeler que les mesures directes de CO2 n'existent que depuis les années 1950. Pour les dates plus anciennes, le GIEC se réfère aux carottes glaciaires en tant qu'indicateur indirect du CO2.

L'étude de Beck qui fait la synthèse de plus de 90.000 mesures directes de CO2 avant 1950, dont certaines faites par des prix Nobels montre des concentrations supérieures à maintenant ! (cf graphique du lien).

C'est une affaire à suivre mais si cela se confirme, les discussions précédentes sur les rétroactions négatives n'auraient même pas lieu puisque l'effet radiatif du CO2 et sa traduction en élévation en température (la sensibilité) serait totalement à revoir. Tout cela au conditionnel bien entendu, pour l'instant.
J'aimerais bien connaître vos avis là-dessus parce que j'ai l'impression que ce problème de divergence ressemble furieusement à celui de crosse de hockey pour les température.

Non, je crois quand même que cette métaphore est mal choisie dès le départ. Ce qui chauffe le contenu de la serre, c'est essentiellement la suppression de la convection par les parois.

Bah disons que l'effet de serre au sens réchauffement climatique existe quand même dans la mesure où l'humidité atteint très vite la saturation dans une serre et le gaz à effet de serre est ici ... de la vapeur d'eau. Il doit y avoir un sacré emballement: plus de chaleur => plus de vapeur d'eau => plus de chaleur. Mais bon, il faudrait connaître la part du convectif et la part du radiatif EN PRESENCE d'une source d'humidité ce que ne dit pas ton lien.
Pour donner un ordre de grandeur, la chaleur apportée par un chauffage radiant à 60°C (et non pas les convecteurs HT bon marché hein) dans une pièce, c'est 50% de radiatif, 50% de convectif. La part radiative est donc loin d'être négligeable, même si à 30°C elle est moindre (proportionnelle à T^4).

[muller.charles]

(...)
Ensuite, il faudrait regarder côté rétroactions de la biosphère: l'idée la plus amusante a été formulée dans les années 90 par Lovelock, Charlson et al avec intervention du phytoplancton, des aérosols et des nuages. C'était beau comme tout..........mais c'était faux ou plus exactement ça marche à la marge.

Tu es un peu sévère avec cette hypothèse dite CLAW, du nom (initiales) des auteurs, dont James Lovelock est bien sûr le plus connu (le père de Gaïa). J'avais signalé un papier récent de Meskhidze et Nenes (Science 2006) ayant quantifié les effets de la floraison du plancton sur les aérosols secondaires et derrière sur le bilan radiatif. Ils ont obtenu un effet non négligeable, comparable aux aérosols anthropiques sur les zones industrielles (ci-après lien, et lien vers le papier des auteurs)
http://forums.futura-sciences.com/post835070-17.html

Mais je ne pense pas en revanche que l'on puisse appeler cela une rétroaction au réchauffement proprement dit. J'ai l'impression que c'est surtout une boucle locale insolation/nébulosité (moins de lumière > moins de photosynthèse > moins de DMS et isoprène > moins de nuage > plus de lumière > plus de photosynthèse, etc.)

Pour que ça marche , il faut une constante de temps de l'ordre de la décennie ou moins.
Pas beaucoup de candidats:
l'atmosphère et donc nuages, convection, lapse rate mais tout ça , c'est lié
l'océan superficiel et donc les El Nino et leur fréquence, l'oscillation Nord Atlantique
la biosphère marine et continentale mais surtout marine en fait
Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

Comme tu le dis toi-même, le problème est la quantification et la constante de temps. Pour le permafrost ou les clathrates (du côté des RA positives), ce n'est pas très clair. Pour les réponses des pôles non plus, si l'on raisonne en global c'est-à-dire si l'on fait le bilan de masse et extension Arctique-Antarctique.

Je veux bien que l'on dise que plein de RA négatives sont farfelues ou quasi-inconnues. Mais quand on examine en détail, certaines RA positives ne sont guère mieux évaluées pour le moment, quoique très médiatisées car allant dans le sens d'une catastrophe.

Il est d'ailleurs notable que le couplage avec des cycles du carbone a élargi les fourchettes à la hausse comme à la baisse, ce qui indique qu'en l'état des connaissances, on ne peut exclure que le cycle du carbone soit une rétroaction négative sur 2000-2100.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée ....évidemment dans l'hypothèse d'un enrichissement continu de l'atmosphère en GES . Si on change d'hypothèse, la question n'est plus la même mais se rappeler que le réchauffement perçu aujourd'hui n'est qu'une partie du réchauffement en cours: meêm en arrêtant les émissions de CO2, l'effet de l'augmentation des derniers siècles continuera à se faire sentir qq décennies , cad, la température continuera d'augmenter sauf évènement extérieur.
(...)

Leur disparition estivale en Arctique, c'est tout à fait possible, et l'on ne peut exclure aucun scénario (même les runs pessimistes à horizon 2040, donc). Je ne vois pas bien en revanche comment les GES pourraient réchauffer pendant l'hiver boréal privé de soleil au pôle, et empêcher le réengclacement quand les T chutent entre -20 et -40 °C.
Une question que je pose et dont je n'ai pas la réponse en paléo. : sait-on si et combien de fois la banquise estivale a disparu au cours du Holocène ou au cours du précédent interglaciaire, l'Eemien?
Une autre question : le SPM de l'AR4 dit que les modèles prévoient en moyenne une réduction de la THC (de la MOC) de 25 % (0 à 50%) d'ici 2100, ce qui est présenté comme "très vraisemblable". Sait-on aujourd'hui quantifier l'effet sur les pôles et la dynamique des glaces (les transports de chaleurs, les vents, la salinité, etc.) ?

[yves25]

Bon, je précise donc: la disparition de la glace de mer Arctique en été boréal est programmée. Il me semblait bien évident pour tout le monde qu'en hiver, elle se reformerait avec une extension plus ou moins grande.

Pour CLAW; l'idée de départ était que le réchauffement induirait cette boucle de rétroaction négarive. Or, le phytoplancton se moque un peu de la température, ce qui lui importe, c'est d'abord les nutrients, ensuite la lumière. Sinon, c'est la spéciation qui peut être dépendante de la température pas la production primaire. En outre, cette hypothèse repose sur la suscpetibilité des nuages, cad de leur sensibilité à la présence des aérosols et celle ci est plutôt revue à la baisse.

[mary.shostakov]

Bah disons que l'effet de serre au sens réchauffement climatique existe quand même dans la mesure où l'humidité atteint très vite la saturation dans une serre et le gaz à effet de serre est ici ... de la vapeur d'eau. Il doit y avoir un sacré emballement: plus de chaleur => plus de vapeur d'eau => plus de chaleur.

Personnellement, ce que me montre la nature, c'est qu'en effet plus il y a de vapeur d'eau dans l'atmosphère et plus la chaleur augmente à cause de l'effet de serre, mais à condition que les rayons solaires traversent la couche de vapeur d'eau, car si la couche s'épaissit au point que le ciel soit noir même en plein jour et que les rayons solaires n'atteignent que difficilement le sol, eh bien la variation de température s'inverse et il fait plutôt froid.

Je ne vois pas bien en revanche comment les GES pourraient réchauffer pendant l'hiver boréal privé de soleil au pôle, et empêcher le réengclacement quand les T chutent entre -20 et -40 °C.

Le réenglacement a bien lieu. C’est ce que révèle une étude d’altimétrie par satellite radar du « Centre for Polar Observation and Modelling » du « Natural Environment Council » britannique.



Extrait du journal de la Royal Society au sujet de cette étude d’altimétrie:

The Antarctic contribution to sea-level rise has long been uncertain. While regional variability in ice dynamics has been revealed, a picture of mass changes throughout the continental ice sheet is lacking. Here, we use satellite radar altimetry to measure the elevation change of 72% of the grounded ice sheet during the period 1992–2003. Depending on the density of the snow giving rise to the observed elevation fluctuations, the ice sheet mass trend falls in the range −5–+85Gtyr−1. We find that data from climate model reanalyses are not able to characterise the contemporary snowfall fluctuation with useful accuracy and our best estimate of the overall mass trend — growth of 27±29Gtyr — is based on an assessment of the expected snowfall variability.

Mass gains from accumulating snow, particularly on the Antarctic Peninsula and within East Antarctica, exceed the ice dynamic mass loss from West Antarctica. The result exacerbates the difficulty of explaining twentieth century sea-level rise.

Je rappellerais par ailleurs que la température a baissé d’un degré depuis 1957 à la station américaine du Pôle Sud.

[miniTAX]

mais à condition que les rayons solaires traversent la couche de vapeur d'eau, car si la couche s'épaissit au point que le ciel soit noir même en plein jour et que les rayons solaires n'atteignent que difficilement le sol, eh bien la variation de température s'inverse et il fait plutôt froid.

La vapeur d'eau n'a aucune chance "d 'obscurcir" le ciel, les nuages oui

La vapeur d'eau ne peut pas dépasser la valeur de 100% d'humidité qui dépend de la température : plus la température augmente, plus un même volume d'air peut contenir de la vapeur, c'est pour ça qu'en hiver, quand il fait beau, il fait très sec et on s'attrappe des décharges électrostatiques (peu de vapeur d'eau dans l'air donc peu de conduction donc accumulation de charges électrostatiques plus facile). A 0°C, l'air ne peut pas contenir plus de 5g de vapeur d'eau /m3, à 20°C, pas plus de 20 g/m3, pas de quoi obscurcir le soleil. Si tu essaies d'injecter plus de vapeur que le seuil de 100% d'humidité, la vapeur se condense tout de suite en eau.

De toute façon, le taux d'humidité moyen de la Terre est autour de 60%. Il y a encore de la marge pour qu'il y ait encore plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Mais tant qu'on ne sait pas modéliser correctement le cycle de l'eau, on peut dire ce qu'on veut. On ne sait pas par exemple s'il y aura plus ou moins de nuage avec un réchauffement !

[Ricquet]

Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

Oui ... mais le titre c'est "appaiser les peurs du RC", pas amplifier ...
Je cherche à me rassurer, pas à me faire peur. C'est dans ma nature ...

Pourquoi le fluage des glaciers ?
Le reste je comprends, mais pas ça. En quoi serait-ce une rétroaction positive ?

Merci.

[JPL]

Oui ... mais le titre c'est "appaiser les peurs du RC", pas amplifier ...
Je cherche à me rassurer, pas à me faire peur. C'est dans ma nature ...

Oui, mais la vraie question est : faut-il apaiser ces peur ? Écarter des scénarios invraisemblables provenant de compréhensions superficielles, oui ; donner la parole aux quelques sceptiques qui ont de réels arguments et discuter avec eux de la valeur de ces arguments, oui ; mais apaiser ???

[mary.shostakov]

La vapeur d'eau n'a aucune chance "d 'obscurcir" le ciel, les nuages oui
(...)
Si tu essaies d'injecter plus de vapeur que le seuil de 100% d'humidité, la vapeur se condense tout de suite en eau.

Oui mais justement les nuages sont des amas de vapeur d'eau condensée en fines gouttelettes maintenues en suspension dans l'atmosphère par les courants ascendants

[Ricquet]

Oui, mais la vraie question est : faut-il apaiser ces peur ? Écarter des scénarios invraisemblables provenant de compréhensions superficielles, oui ; donner la parole aux quelques sceptiques qui ont de réels arguments et discuter avec eux de la valeur de ces arguments, oui ; mais apaiser ???

Bon, on quitte un peu la science pour la philosophie, mais en quelques mots :

Je pense sincèrement que la peur est mauvaise conseillère, voilà. Donc, responsabiliser les gens, les éduquer, les instruire, les mettre face à leurs contradictions, etc, etc, ... OK.
Mais faire peur, voir paniquer, non.

Il y a un modérateur, ici, qui a comme "signature" : les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre.
L'histoire m'a appris que "Les prophètes de Malheur aveuglent ceux qu'ils veulent dominer".
Proverbe Ricquetien ... à défaut de théorie.

Merci.

Acquis par qui ?
La banquise est le bilan de l'équilibre entre la neige et la fonte (...)
Ce n'est certainement pas avec une série de mesures de qualité de seulement une trentaine d'année qu'on va pouvoir dire grande chose.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée... (...)

J'avais bien commencé par : "Il y a un gros débat là-dessus, ..." ... la preuve ...
Je ne tranche pas (je n'en sais rien), je partais de l'hypothèse que ...

Merci.

[miniTAX]

Pourquoi le fluage des glaciers ?
Le reste je comprends, mais pas ça. En quoi serait-ce une rétroaction positive ?

Le recul des glaciers est une rétroaction positive car
recul => diminution de la surface blanche => diminution de la réflexion (albédo) => plus d'absorption de l'énergie solaire => plus de chaleur => plus de recul =>...
On peut faire le même raisonnement mais pour l'avance des glaciers. Mais le problème est toujours le même: tant qu'on ne sait pas prévoir les précipitations qui jouent et pas qu'un peu sur la santé des glaciers, on ne raconte qu'une moitié de l'histoire.

Oui mais justement les nuages sont des amas de vapeur d'eau condensée en fines gouttelettes maintenues en suspension dans l'atmosphère par les courants ascendants

OK mais il vaut mieux ne pas confondre vapeur d'eau et nuage. Les nuages jouent un rôle plus complexe qu'un simple obscurcissement (refroidissement) : ils peuvent aussi jouer le rôle de couvercle (réchauffement). Une nuit sans nuage par exemple est très vite glaciale car la chaleur s'échappe plus vite vers l'espace. Et le comportement du couvert nuageux avec un réchauffement est le grand inconnu. Même son évolution lors des 3 dernières décennies où l'on croyait avoir de bonnes mesures satellites par l'ISCPP vient d'être remise en cause par Evan et Al.
Et quelle aurait été la tendance de la nébulosité avec la hausse de 0,4°C sur les trois dernières décennies ? Aucune tendance dixit l'étude