Consternant......

[braincascador]

Des singes « accros » au boulot


Il a suffi à des scientifiques américains de bloquer un gène et un médiateur chimique pour transformer des singes oisifs et paisibles en travailleurs acharnés. La récompense pour un travail bien fait ne serait même plus nécessaire à ces animaux. C’est ce qu’a annoncé hier L’Institut National américain de la Santé (NIH).

Les singes, comme les hommes, ont une perception du travail liée au bénéfice qu’ils en reçoivent. Plus le salaire est élevé, plus la personne aura tendance à se donner à fond dans son travail. Il en est de même pour nos lointains cousins.

Barry Richmond et ses collègues du département de neuro-psychologie du NIH ont montré qu’en inhibant le gène qui influe sur la dopamine, par injection d’une substance qui agit directement au niveau du cortex, on pouvait créer des singes qui ne font plus la relation entre travail et récompense. Ces pauvres animaux « prolétaires » font ce qui leur est demandé dans les minutes qui suivent et n’attendent pas de récompense spécifique pour le travail accompli.

Les chercheurs, très enthousiasmés par les résultats de leurs travaux, estiment qu’il serait possible par ce même biais de soigner des patients atteints de maladies mentales comme la schizophrénie.




Schisophrène de tous pays, unissez vous.....
Est-ce que je peux dire que j'hallucine? Où allons nous?
http://sciences.nouvelobs.com/sci_20040812.OBS4515.html

[pi-r2]

Génial, enfin la solution qu'on attendait tous.
Bon ça va pas résorber le chômage non plus...

['tit Grou]

Bonjour tout le monde !!

mmm d'accord !! je suis consterné de voir vers où on débouche sur certains points quand même..
imaginés qu'ils arrivent à faire la même chose sur des humains !! mais on serais pire que les japonnais qui ont une notion du boulot tellement honorifique que même en grève il bossent toujours mais avec un brassard rouge pour dire "wé je suis pas content hein !!" .. à 70 ans on leur cours après pour qu'ils laissent la place aux jeunes dans les entreprises !!!

c'est comme une expérience qu'ils ont réussi à faire sur un rat, ils lui fais monter une échelle, traverser un plan horizontal, descendre un escalier, faire un tour sur lui même avant de retrouner par terre !!! et tout ça à l'aide d'impulsions électriques émises par des électrodes implantées dans le cervo du malheureux rat ... et oui c'est "l'ordinateur" qui commande le vivant mainteannt ..
mais où vas t'on je vous l'demande !!!!

[Narduccio]

Si l'on prend le temps de raisonner 2 secondes, l'on se rend compte que c'est plutot l'inverse que l'on doit craindre.
La robotique se développe et grace à l'augmentation de la productivité, l'on produit de plus en plus en ayant besoin de moins de personnes. Tot ou tard, il n'y aura plus assez de travail pour la population et il faudra surement rétribuer les gens à ne rien faire (normal, ils doivent continuer à consommer ...). Il faudra donc trouver des moyens permettant de rétribuer suffisamment les quelques personnes qui devront encore travailler pour assurer le bon fonctionnement de l'ensemble. Et comme ces personnes occuperont surement des emplois ou il leur faudra faire preuve de grandes capacités intellectuelles, il est hors de question de se servir d'esclaves rendus serviles grace à des produits chimiques. Il faudra surement inventer la pilule qui permet d'avoir envie d'allet bosser même si sans bosser tous nos besoins sont satisfaits.

Les chercheurs, très enthousiasmés par les résultats de leurs travaux, estiment qu’il serait possible par ce même biais de soigner des patients atteints de maladies mentales comme la schizophrénie.

De plus, je trouve qu'aider les schizophrènes à vivre mieux ne peut pas être mauvais. Il faut donc comprendre comment fonctionne notre cerveaux pour pouvoir aider tous ces malheureux.


PS: pourquoi, ais-je l'impression en lisant vos messages que toute découverte scientifique à vos yeux ne peut servir qu'à de mauvaises choses. Si vous avez une si mauvaise image de la science et des scientifiques que faites-vous sur un site scientifique ?
Il ne faut pas tomber dans un angélisme à toute épreuve, mais voir le mal partout n'est surement pas un signe de bonne santé mentale. Il me semble que cela s'appelle de la parano.

[yat]

Envoyé par Narduccio

La robotique se développe et grace à l'augmentation de la productivité, l'on produit de plus en plus en ayant besoin de moins de personnes. Tot ou tard, il n'y aura plus assez de travail pour la population et il faudra surement rétribuer les gens à ne rien faire (normal, ils doivent continuer à consommer ...).

Hum... tu penses pas que c'est déjà le cas ? Moi j'ai quand même l'impression que ça fait longtemps qu'on pourrait faire tourner la machine avec 10% de la population (en d'autres termes, qu'il n'y a plus assez de travail pour la population). Je pense que c'est justement parce que les gens ont besoin de bosser pour vivre qu'on n'avance pas dans ce sens.

Il y a déjà d'un coté, tous les boulots qui peuvent être fait par une machine (les exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit sont conducteurs de métro et caissier). Quand c'est une machine qui s'en occupe, c'est plus fiable, plus rapide, et je crois, même plus économique. Et puis il faut bien le dire, sans critiquer les gens qui font ces métiers, ça ne doit pas être passionnant. Simplement, il n'y a pas de boulot pour tout le monde alors ceux qui font ça sont bien contents de pouvoir le faire. Donc on ne conçoit pas de faire aller les choses dans ce sens : la ligne 14 est automatique parce qu'elle a été conçue telle quelle. Maintenant, si la RATP annonçait qu'elle allait progressivement automatiser ses lignes, connaissant la propension de ses employers à faire grève, on ne serait pas prêts de reprendre le métro.

De l'autre côté, il y a les métiers qui servent uniquement à modifier la manière dont les ressources et les capitaux circulent. Je parle bien sur de tous les commerciaux de la Terre. Concrètement, pour moi ils ne servent à rien. S'ils n'étaient pas là, il n'y auraient aucune raison pour que les gens s'arrètent de dépenser, sauf que tout serait moins cher, on ne serait pas soumis en permanence au lavage de cerveau qui est notre lot quotidien, et on se baserait sur des choses plus concrètes pour définir notre consommation.

Pour terminer il y a les pompes à fric, c'est à dire les gens qui se font des millions en déplaçant des chiffres d'une colonne à l'autre. Il y en a beaucoup moins, mais c'est quand même eux qui amassent le plus d'argent...

Alors moi j'ai l'impression que le stade ou il n'y a pas assez de travail pour tout le monde est largement dépassé. Et je me dis que si tout cela tourne bien comme ça, ça devrait tourner aussi bien (voir mieux) si on confiait aux machines ce qui peut l'être, et si on supprimait tous les emplois qui ne produisent rien. A partir de là, et comme on produit toujours la même chose, je ne vois pas pourquoi il serait inconcevable de distribuer une base viable à tout le monde avant de gratifier ceux qui veulent travailler d'un supplément fonction du travail effectué.

Mais il me parait impossible d'aller dans cette direction. Premièrement parce que c'est complêtement utopique, et donc que plein de monde va venir me dire "ça marchera pas" pour tout un paquet de raisons toutes plus exactes que les autres. Et deuxièmement tant qu'il sera rentable pour une entreprise de faire de la pub, le chômage sera toujours compensé par l'augmentation du nombre d'emplois à caractère commercial.

Hum... euh, j'ai peut-être un petit peu dévié du sujet de départ, mais pas tant que ça, et puis je resentais le besoin de répondre à ce qui a été dit.

Alors pour résumer ma pensée en essayant d'accrocher au sujet initial, est-ce que certains ne pensent pas, comme moi, que le but naturel de l'Homme est de se faciliter les choses, jusqu'à ne plus avoir besoin d'effectuer un travail ? (J'entends ici par 'travail' quelque chose qu'on fait parce qu'on est payé pour, et qu'on ne ferait pas sans cette motivation)... C'est pour cette raison que l'expérience du singe me fait peur. La science a apporté beaucoup de choses à l'Homme, mais à mon avis son but n'est pas de modifier artificiellement son propre comportement pour recommencer à bosser plus dur.

...

[alaink]

Certaines reponses sont encore plus consternantes.

C'est vachement simpliste de dire que plus il y a d'automatisation moins il y a de travail!
L'evolution technologique ne se fait pas a perimetre constant.
Parallement à l'automatisation, il y a une explosion du nombre de metiers nouveaux crees.
La moitié des metiers d'aujourd'hui n'existaient pas il y a 15 ans: Administrateur de site web, vendeur de telephone portable etc.

S'il est vrai que de nombreux metiers meurent ou disparaissent, il y a un big bang de metiers qui correspondent à des besoins en services dont on n'aurait jamais imaginé l'utilité il y a 10 ans.

Autre point de desaccord:
L'economie ne repose PAS uniquement sur la FABRICATION de richesses, sous forme de biens ou de services. Ce qui fait qu'une economie est saine ou pas c'est que ces biens, ces services et les flux monetaires correspondants CIRCULENT.
On voit ca a chaque crise ou mini-crise economique. Les problemes surviennet quand les acteurs economiques arretent de depenser, le plus souvent par crainte du lendemain (guerre, manque d'optimisme etc.). Les flux monetaires s'arretent et on en ressent l'impact sur toute la longueur des circuits economiques.
Alors ceux dont le role est de faire circuler ces flux sont INDISPENSABLES au bien-etre general.

Ce n'est pas le cordonnier, le technicien, l'ingenieur qui fabriquent un objet qui font avancer l'economie. C'est ceux qui font connaitre cet objet au client, a la personne qui , quelque part, en a besoin, qui le lui livrent et qui obtiennent un paiement en retour qui font fonctionner le circuit!
C'est betement un probleme de tuyauterie.

Pour en revenir au sujet des singes "workalcoholic", ca fait reflechir a la place qu'occupe le travail dans la vie de chacun, et si l'on vit pour travailler ou bien si l'on travaille pour vivre.

[Bufo v]

Envoyé par alaink

Ce n'est pas le cordonnier, le technicien, l'ingenieur qui fabriquent un objet qui font avancer l'economie. C'est ceux qui font connaitre cet objet au client, a la personne qui , quelque part, en a besoin, qui le lui livrent et qui obtiennent un paiement en retour qui font fonctionner le circuit!

Oui et tout est dit
Y compris de faire vendre un tas de truc inutiles, gourmands en énergie, et à défaut en suscitant des besoins qui n'existent pas et qui d'un coup d'un seul deviennent urgents à satisfaire.
Ne pas oublier nous raisonnons depuis un pays globalement "riche" et qu'en même temps une bonne part de l'humanité, qui à bien d'autre soucis..., se fout complètement de la dernière lessive qui a rendu le linge plus blanc que blanc avant même de l'avoir ajouté à la machine.
Je me demande bien ce que les commerciaux vendraient sans les cordonniers, les techniciens et autres. Du vent peut être ?
Non c'est déjà fait !
Mais pour ça les "singes" feront aussi bien l'affaire...

Bufo v

[yat]

Envoyé par alaink

Certaines reponses sont encore plus consternantes.

Je te remercie de souligner les incohérences de mes propos (euh... c'est peut-être présomptueux de ma part, mais la plupart de tes remarques s'adressaient à moi, me trompe-je ?)

Bon, on va pouvoir en discuter un peu, alors...
(J'espère ne pas trop m'éloigner du sujet du fil)

Tu as raison, c'est un peu simpliste de considérer que plus il y a d'automatisation moins il y a de travail... En effet, en plus de se faciliter la vie, il faut la rendre plus agréable, ce qui nécessite de la nouvelle main d'oeuvre. Mais globalement, cette automatisation s'accompagne quand même irrémédiablement par une baisse du travail. Même si ça se manifeste par une charge moins grande sur chaque individu, ce qui est indéniable.

Envoyé par alaink

Autre point de desaccord:

En effet, tu en tiens un gros, là, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Enfin, sur l'ensemble du paragraphe, si. Mais c'est ta conclusion qui part en vrille :

Envoyé par alaink

Alors ceux dont le role est de faire circuler ces flux sont INDISPENSABLES au bien-etre general.

Ainsi bien sur quele paragraphe qui la suit.

C'est précisément ce genre de propos qui me font penser qu'on est loin d'être sortis de la galère. (Ne le prends pas mal, mais comme tu te permets de qualifier certains propos de consternants, je prends la liberté de souligner que les tiens me filent la nausée, sauf ton respect)
En effet, je suis peut-être tout à fait utopiste, mais je pense que les gens n'ont pas besoin d'un écran de pub de 15 secondes pour savoir de quoi ils ont besoin. Et encore moins pour savoir quel produit ou service va répondre à ce besoin.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas parce que les gens ne seront plus harcelés par le flot continu de pub qui leur arrive par leur télévision, leur radio, leur pc, leur boite au lettres, leur téléphone, et qui submerge leur champ de vision quand ils sortent dans la rue, qu'ils vont s'arréter de dépenser leur argent.
Pour moi les choses fonctionnent (enfin, je veux dire devraient) fonctionner tout à fait autrement. Le besoin d'un produit ou service, ce n'est pas un commercial qui va le créer s'il n'existe pas, et le choix de ce produit ou service doit être fait de manière objective, c'est à dire certainement pas selon les arguments de la personne qui cherche à le vendre.

Forcément, vu d'une entreprise qui cherche à faire de la thune, il est primordial d'assurer le plus gros marketting qu'on puisse se permettre, puisque ça marche (c'est d'ailleurs ça qui me fait le plus peur). Alors pour avoir la moindre chance d'être compétitif par rapport aux autres qui proposent le même produit ou service, il est primordial d'agir ainsi.

Ca me désole.

Tout comme, d'ailleurs tes propos qui parlent de "faire avancer l'économie". Il y a les gens qui font le boulot, et à coté il y a toute une nuée de gens dont le métier est de jouer du pipeau, de laver le cerveau des honnètes gens, en ramassant le pactole au passage. Effectivement, ce ne sont pas les gens qui font le boulot qui font avancer l'économie. Et alors ? Ai-je dit que l'économie en elle même (du moins comme perçue dans le système actuel) n'était pas le problème ?

[alaink]

Désolé pour le ton polemique, mais j'ai l'impression qu'on est noyé dans le politiquement correct tant d'un coté de l'argumentaire que de l'autre.

Envoyé par yat

En effet, je suis peut-être tout à fait utopiste, mais je pense que les gens n'ont pas besoin d'un écran de pub de 15 secondes pour savoir de quoi ils ont besoin. Et encore moins pour savoir quel produit ou service va répondre à ce besoin.

Dans la realite, c'est faux, meme si on aimerait le contraire!
Avait-on besoin d'un ordinateur personnel, du telephone portable, de l'internet?
Ce sont la des "besoins" créés de toute piece.
D'ailleurs ce n'est pas le besoin qui est le moteur de l'evolution humaine, mais le desir et l'envie.
Dès qu'on atteint un certain niveau de satisfaction des besoins, c'est le desir du "petit plus" qui nait et qui suscite en cascade de nouveaux besoins:
On aurait pu tres bien s'arreter au transport par charrettes avec des chevaux.
Seulement on eu envie d'aller un peu plus vite.
Et on eu besoin de mecaniciens, pneumatiques, cartes routieres, pompes a essence etc. pour satisfaire cette envie.

Envoyé par yat

Pour moi les choses fonctionnent (enfin, je veux dire devraient) fonctionner tout à fait autrement. Le besoin d'un produit ou service, ce n'est pas un commercial qui va le créer s'il n'existe pas, et le choix de ce produit ou service doit être fait de manière objective, c'est à dire certainement pas selon les arguments de la personne qui cherche à le vendre.

Oui et non, en pratique on n'achete jamais un produit pour satisfaire un besoin parafitement défini. A chaque fois qu'un acheteur rencontre un vendeur, l'acheteur n'exprime qu'une partie de son vrai besoin:" Je veux une voiture. Je veux une voiture qui me ressemble. Je veux une voiture qui ressemble a l'image que j'ai de moi de meme..."
Le métier du vendeur c'est de peler les couches de "non-dit" pour en trouver une qui decide de l'achat.
Est-ce moral, souhaitable? Je ne le sais pas, mais ca fonctionne comme ca et l'acheteur n'est pas une victime car il dispose du pouvoir de dire non.

[yat]

Envoyé par alaink

Désolé pour le ton polemique

Bah, il faut bien animer un peu le débat pour qu'il avance.

Envoyé par alaink

Dans la realite, c'est faux, meme si on aimerait le contraire!
Avait-on besoin d'un ordinateur personnel, du telephone portable, de l'internet?
Ce sont la des "besoins" créés de toute piece.
D'ailleurs ce n'est pas le besoin qui est le moteur de l'evolution humaine, mais le desir et l'envie.
Dès qu'on atteint un certain niveau de satisfaction des besoins, c'est le desir du "petit plus" qui nait et qui suscite en cascade de nouveaux besoins:
On aurait pu tres bien s'arreter au transport par charrettes avec des chevaux.
Seulement on eu envie d'aller un peu plus vite.
Et on eu besoin de mecaniciens, pneumatiques, cartes routieres, pompes a essence etc. pour satisfaire cette envie.

Bon, là-dessus je suis d'accord avec toi, mais je pense que j'ai simplement employé le terme "besoin" un peu abusivement. Bien entendu, si on se limitait aux réels besoins vitaux, on n'en serait pas là. J'entendais bien sur par là ce qui recouvre le besoin et l'envie, tout comme dans le modèle que tu décris (c'est à dire la réalité) on se pointe dans un magazin en disant "j'ai besoin d'un ordinateur portable avec un graveur de DVD". Mais bon, je pense que toi aussi, dans ton dernier paragraphe, tu emploies le terme "besoin" dans ce sens. Allez, tiens, pour conserver un ton polémique, je te rétorquerai donc : "Ne joue pas sur les mots !"...
Et tout cela n'empèche pas qu'un "consommateur" un peu averti et doté d'un cerveau capable de prendre des décisions autres que celles qu'on prend pour lui, n'aura pas besoin (hum... désolé, ça devient un leitmotiv, là...) de voir une pub pour savoir ce qu'il veut. Dans un cas extrème, on peut découvrir des choses nouvelles par le biais de la publicité, mais on a toujours moyen de le découvrir autrement, et par un moyen forcément plus objectif.

Envoyé par alaink

Oui et non, en pratique on n'achete jamais un produit pour satisfaire un besoin parafitement défini. A chaque fois qu'un acheteur rencontre un vendeur, l'acheteur n'exprime qu'une partie de son vrai besoin:" Je veux une voiture. Je veux une voiture qui me ressemble. Je veux une voiture qui ressemble a l'image que j'ai de moi de meme..."
Le métier du vendeur c'est de peler les couches de "non-dit" pour en trouver une qui decide de l'achat.
Est-ce moral, souhaitable? Je ne le sais pas, mais ca fonctionne comme ca et l'acheteur n'est pas une victime car il dispose du pouvoir de dire non.

Là encore, loin de moi l'idée de nier que c'est comme ça que cela se passe généralement dans la réalité. Concrètement, c'est même précisément à ce niveau que je trouve que le modèle économique actuel est totalement corrompu.
Mais tu exagères en disant "jamais". Personnellement, lorsqu'un achat nécessite un choix, je ne me base jamais sur ce que me dira le vendeur. Comme tu le dis toi-même, son métier est de trouver dans un gros tas de données celles qui vont encourager l'acheteur potentiel à franchir le pas. En d'autre termes, il te dira ce qui l'arrange. A notre époque, on peut très bien récolter ces informations au préalable, sans être influencé par quelqu'un qui est payé pour te faire acheter son produit. Hélas, très peu de gens le font, alors que tout le monde est libre de le faire. Ce n'est pas pour ça que je me retiendrai de qualifier les autres de "victimes". En effet, l'être humain moyen abreuvé d'images vantant les mérites de tel ou tel produit ou service, va nécessairement se laisser influencer par ces pseudo-arguments tout à fait subjectifs. A ta question "est-ce souhaitable", je répondrai sans hésitation que non, puisque j'estime qu'il serait largement préférable que les consommateurs choisissent en fonctions des réelles qualités d'un produit ou service, et non pas en fonction du lavage de cerveau auquel ils sont soumis. Tout le monde y gagnerait, sauf les L'Oréal-CocaCola-Nike-Microsoft, dont la politique est essentiellement basée sur le marketting, et qui raflent la quasi-totalité du marché en proposant des produits pas tellement mieux que les autres, mais beaucoup plus cher.

Pour etayer un tout petit peu les raisons pour lesquelles je pense qu'on peut qualifier le consommateur de victime, c'est que ton argument à toi peut également être utilisé par les sectes ou par les gens qui arnaquent les petites vieilles, ou par les types qui abusent de la naiveté de jeunes filles.

Hum... je pense qu'on s'éloigne de plus en plus de l'histoire des singes. Si tu veux continuer dans un autre fil, y a aucun problème, mais moi je sais pas où ni comment.

[uinet_propane]

Je vais venir mettre mon grain de sel en restant dans le sujet.

En ce qui concerne les singes, je trouve cela absolument inadmissible de faire ce genre de truc. Non pas que l'experimentation sur les animaux me derange, mais crée des molecules qui modifient le comportement afin de rendre l'individu plus maleable, c'est du niveau des l'allemagne NAZI. Parce que si on estime devoir faire des drogues (parce que c'est ca) alors on nous retire notre libre arbitre qui depend de nos propre drogues (les hormones) mais manipuler ses hormones pour en faire ce qu'on veux, c'est non. Non pas que je suis opposé aux manipulations, mais seulement aux manipulation accepter par un individu qui, au moment de la prise de decision, était independant de toutes influence, y compris chimique. Ca touche aux liberté individuelle et a la sphere privé (mon corps m'appartiens).

En ce qui concerne le travail et la composante economique, j'aimerais rappeler un element que tout le monde oublie. On fais passer les systemes ecnomico-politique comme des structures qu'on ne peut modifié. Mais avant d'etre une structure, c'est une creation de l'humanité. J'entend par la qu'avant le systeme capitaliste, il y a eu quantité de systemes. Je ne parle pas de revenir en arriere, mais de se rendre compte que les chose apparaissent, vivent et disparaisse. Et c'est valable pour la vie comme pour un produit ou un systeme. Après, je suis d'accord avec Yat quant il dit qu'ajourd'hui, la machine pourrait tourner avec moins d'homme. Par contre, je ne me risque pas a une proportion. Mais ou je veux en venir, c'est qu'aujourd'hui, une partie de l'humanité travail dans un domain qui est considerer comme un loisir (je fais se qui me plait), alors que d'autre travail simplement pour vivre. Maintenant, je pense qu'un technicien en n'importe quoi le fait parce que ca lui plait, par contre, je pense qu'un employer de la voirie fait son travail parce qu'il a pas trop le choix. Mais le travail des 2 peut etre automatisé. Donc moi je proposerais une alternative. Pourquoi ne pas automatisé tout ce qui peut etre automatisé dans des usines ou des centres robotiques tout en permettant l'existence parallele d'usine "a humain" qui y travaillerais par plaisir. Et le travail d'un humain pourrait etre "proteger" par une "AOC Fait par un humain". Se qui permettrait de laisser le choix au consommateur de privilégié la methode humaine ou la methode robotique. Parce que j'ai l'impression, tant du coté des "conservateur" que tu coté des "progressiste" une tendance a tout figé. Mais au lieu chercher un systeme figé, il faudrais inventer un systeme dont le moteur est l'evolution (pas biologique mais "culturel-social"). Parce qu'un systeme figé oblige les gens a rentrer dans une routine intellectuel ("je cherche pas la nouveauté parce qu'on me l'amene avec une pub" ou "je suis un anti-pub et je ne fais que selectionné"). Je prend l'analogie avec les pro et les anti windows qui se prenne la tete a cause d'une marque ou d'une philosophie. Au lieu de se battre entre "extreme", ils ferais mieux de faire pression tant sur windows que sur le reste pour unifié le tout (personnellement, c'est ma philosophie).

Maintenant, concernant les metier purement economique, je pense que les goldenboy sont tout sauf indispensable et quant plus ils n'oeuvre que pour leur interet personnel. Car combien de vie on été brisé parce qu'un goldenboy a vendu les actions de tel entrprises sous pretexte que ces resultat sont inferieur a ce qu'attendait l'individu (pas plus tard que hier, c'est arrivé a Nestlé qui pourtant a un benefice en progression de ~2% mais l'action a perdu 15.-). Aller comprendre. Par contre les comptable ou banquier sont necessaire (avec pt etre un peu moins de "pouvoir", mais ils sont necessaire pour divers raisons evidente que je vais pas decrire ici, pour le moment).

En fait, le problème, c'est qu'on a donner trop de pouvoir a l'argent mais a la base ce pouvoir nous appartient, il ne tient qu'a nous de le lui reprendre. Et ca ce résume a faire voté une loi. Donc en gros, a nous d'imaginé un systeme qui puisse permettre de faire ce qu'on veux. Donc il faut defini ce qu'on a envie (le fait de travailler pour gagner sa vie ou par loisir, les droits fondamentaux qui peuvent etre différent d'aujourd'hui, etc...) puis imaginé les fonctions (les assemblées, les procedure legal, les cours de justice, les limites de chaque composante, etc...) permettant de faire ce qu'on a defini avant et puis de lancer la machine (faire une constitution ou un vote pour validé le concept et le faire entré dans la phase de "production").

En fait, je resume, il nous suffit de voir le systeme non pas comme une fatalité mais comme une création "d'ingenerie" social globale (parce qu'il faut de tout facon que ce soit global a l'humanité, voir meme au dela de la Terre, en prevision de l'evolution futur).

[yat]

J'aurais pô dit mieux... loin de là.

Juste deux trois petites remarques :

Envoyé par uinet_propane

Maintenant, je pense qu'un technicien en n'importe quoi le fait parce que ca lui plait, par contre, je pense qu'un employer de la voirie fait son travail parce qu'il a pas trop le choix. Mais le travail des 2 peut etre automatisé.

Moi je suis technicien en informatique (mon poste mentionne "ingénieur", mais je n'ai pas vraiment une formation complète d'ingénieur), et
-si on me file de quoi me loger décemment et me nourrir (et payer mon adsl, mais pour moi, comme l'accès à l'eau et l'électricité, ça devrait entrer dans les conditions du "me loger décemment") sans que j'aie besoin de bosser, j'arrète dans la nanoseconde.
-il me parait fort peu probable à l'heure actuelle que mon travail puisse être fait par une machine... une partie peut-être, mais pour les relations avec le client et pour le développement, ça me parait très limite.
-Je ne pense pas être le seul, déjà rien que là, maintenant, les deux personnes qui sont dans mon champ de vision sont dans le même cas.

Et puis à mon avis, un endroit ou des gens travaillent par plaisir ne s'appellerait pas une usine...

Envoyé par uinet_propane

Par contre les comptable ou banquier sont necessaire (avec pt etre un peu moins de "pouvoir", mais ils sont necessaire pour divers raisons evidente que je vais pas decrire ici, pour le moment).

Pour les comptables, je dis rien, mais pour ce qui est de la banque, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas un service public.

Envoyé par uinet_propane

En fait, le problème, c'est qu'on a donner trop de pouvoir a l'argent mais a la base ce pouvoir nous appartient, il ne tient qu'a nous de le lui reprendre. Et ca ce résume a faire voté une loi. Donc en gros, a nous d'imaginé un systeme qui puisse permettre de faire ce qu'on veux. Donc il faut defini ce qu'on a envie (le fait de travailler pour gagner sa vie ou par loisir, les droits fondamentaux qui peuvent etre différent d'aujourd'hui, etc...) puis imaginé les fonctions (les assemblées, les procedure legal, les cours de justice, les limites de chaque composante, etc...) permettant de faire ce qu'on a defini avant et puis de lancer la machine (faire une constitution ou un vote pour validé le concept et le faire entré dans la phase de "production").

Là j'ai peut-être une confiance un peu moins totale que toi en la démocracie, mais ce n'est qu'un détail...
Je veux surtout dire qu'à mon avis le système actuel (dans quasiment tous les domaines) est extrêmement complexe et empreint de subjectivité. Je ne pense pas qu'un modèle de cette forme soit nécessaire dans le cadre d'un fonctionnement basé sur d'autres choses. En effet, le modèle capitaliste est basé sur le fait que chacun doit se démerder et se mettre en avant par rapport aux autres pour gagner de l'argent, argent qui sera nécessairement pris ailleurs. Ce modèle implique donc de récompenser ceux qui pensent d'abord à leur gueule, et ensuite aux autres. Dans toutes les morales et définition du bien et du mal que je sois en mesure de comprendre, c'est mal. Du coup, j'ai l'impression que l'immense majorité de ce qui vient derrière est surtout là pour limiter la casse parce qu'on n'ose pas remettre le dogme initial en cause (sous peine d'être taxé de communisme, ce qui est à mon sens un autre exemple de système complêtement foireux), ce n'est que compromis, exceptions, amendements etc...
J'aimerais beaucoup avoir ton opinion sur cette idée.

P.S : pour la proportion, c'était juste une manière de dire "très peu"...

[uinet_propane]

Envoyé par yat

P.S : pour la proportion, c'était juste une manière de dire "très peu"...

Personnellement, je l'ai interpreté comme ca, mais la on est plus ou moins dans la politique et donc sur un terrain miné donc moi je fais attention.

Maintenant, je n'est jamais dit que le systeme parfait serais democratique. Mais je n'ai pas dit qu'il ne le serais pas. C'est la la subtilité de la chose, on ne peut pas definir la forme du systeme si on defini pas se qu'il y aura dedans. J'ai pas confiance dans le systeme democratique car trop sensible a la manipulation. Par contre, actuellement, on utilise a mon avis la forme evolué de la démocratie, les forums. Parce qu'on debat, on en retire des idées, on avance et ca sans aucun controle directe sur la personne, simplement sur ce qu'il dit ou fait. Si on decidait de donner "pouvoir" aux ecrit qui serais validé dans un forum, ben tu as ce qu'on appel dans nos systeme une assemblée legislative. Et les moderateurs serais l'executif, si vous voyez se que je veux dire par "executif". Mais la, faut que les gens accepter de considerer le systeme comme ayant un pouvoir. Et c'est pour ca que notre systeme pourri fonctionne, parce que les gens pensent que c'est la seule option disponible en stock. Effectivement, ils on pas tord, mais un stock, ca s'alimente, ca se constitue.

En plus, ca tombe bien parce que moi aussi je suis informaticien. Et justement, vu qu'on est informaticien, ca devrais nous aider. Parce que pour moi un systeme quelqu'il soit (informatique, politique, economique, biologique) est de tout facon un systeme qui manipule, d'une maniere ou d'une autre, des information. On devrais justement utilisé des methodes informatique pour crée se systeme. Je dit pas "mettre des ordinateur a la place des hommes" mais "utilisé des ordinateur pour analyse le systeme et en crée un meilleur". Vu que tu ai dans le domaine, ne pense tu pas qu'avant de faire des lois, il faudrais faire un "catalogue" comme on en fais pour les bases de données ? Et un petit pseudo-code ou organigramme pour la "logique".

Et je redit ce que j'ai dit dans un autre post avant qu'on me fasse la remarque : Je preferait etre gouverner par un ordinateur insensible que par un homme corruptible. Mais je preferait ne pas etre gouverner du tout.

[uinet_propane]

Tu veux mon avis, yat, ben on est pas sortie de l'auberge.

J'ai deja reflechit a la question avec pas mal de recule malgré mon jeune age dans ce domaine (un gamin de 20 ans qui imagine un systeme de A à Z) mais j'en suis arrivé a la conclusion qu'il fallait un melange de 4 systeme, 2 politique et 2 economique.

L'economie serais regit au niveau des PME par les concepte capitaliste. Mais arrivé a une certaine taille, les entreprises serais "nationnalisé", ou plus "communautarisé" par les employer eux meme. Et c'est eux qui nommerais la direction, comme un conseil d'actionnaire, mais en fait constitué des employer. Après, y a un systeme de planification a grande echelle mais sans quota. En fait, le systeme globale serais la pour coordonné mais pas pour dirigé.

La politique devrait etre séparer entre les principes globaux a l'humanité et la volonté de chacun. On pourrais imaginé un systeme dans lequel tout groupe de plus de X personne a le droit de reclamer son independance en fesant une demande legale a une cours charger de regler les différents entre la nouvelle communauté et la communauté mere (si je puis me permettre). Après, il faut que chaque communauté puisse s'autogerer, avec des voies "de communication" a l'attention de la composante centrale. On pourrais imaginé un systeme de "travail forcé" ou les gens commétant des delits devrait purger leur peine non pas dans une prison, mais dans des usines fonctionnant pour tout le monde (les systemes de survie) dans les memes condition que les personne libre sauf qu'ils ne beneficirais pas du produit de leur travail (des benevoles). Comme ca, les travaux repetitif impossible au automatisé serais fait par les delinquant et les criminels. Bien sur, les procedure devrais etre étudié plus profondement, mais je vais pas le faire la.

En fait, j'ai imaginé ce systeme en cherchant le systeme le plus souple qui permettrait a la fois une reconnaissance de l'humanité dans son ensemble sans empecher la colonisation d'autre systeme par les individue. Chaque mission de colonisation serais un mini-pays attendant de trouver sa matrice mais appartenant naturellement au genre humain. Et chaque communauté serais inter-independante vis a vis des autre. Ca pourrais permettre la création de communauté global ou specifique a tel ou tel domaine, idéologie, philosophie qui serais en "partenaria" automatique avec le reste de l'humanité.

Mais si tu veux plus de detail, MP moi.

[yat]

Envoyé par uinet_propane

Maintenant, je n'est jamais dit que le systeme parfait serais democratique.

Je disais juste ça parce que tu présentais la transition comme des lois qui étaient votées.

Envoyé par uinet_propane

Et c'est pour ca que notre systeme pourri fonctionne, parce que les gens pensent que c'est la seule option disponible en stock. Effectivement, ils on pas tord, mais un stock, ca s'alimente, ca se constitue.

Très bien exprimé. Par contre, même si je me plais souvent à souligner les lacunes et les gros problèmes que je vois dans notre système, je pense que c'est aller un peu loin de dire que tout le système est pourri... enfin, bon, ça n'enlève rien au fait que là encore je trouve dans ton histoire de stock le reflet de ma propre opinion.

Envoyé par uinet_propane

En plus, ca tombe bien parce que moi aussi je suis informaticien

Tiens donc... mais n'y a-t-il que les informaticiens qui peuvent passer toute la journée dans les forums sans même qu'on se rende compte qu'ils n'en branlent pas une au taf ?
Pour ce qui est de ton idée de faire tester des systèmes par ordinateur, là par contre je trouve que tu t'emballes un peu. Moi je ne pense pas que ça soit quelque chose de concevable. Une civilisation est une entité si chaotique que j'ai l'impression qu'il faudrait être capable de simuler intégralement le phénomène (niveau "particule") pour avoir quelque chose de cohérent.

Envoyé par uinet_propane

Je preferait etre gouverner par un ordinateur insensible que par un homme corruptible.

Si tu croises aussi peu de gens qui pensent ça que moi, ça va certainement te trouer le cul que je t'annonce que je suis tout à fait d'accord. Mais bon, les gens ont beaucoup trop vu de Terminator, Matrix ou I Robot pour être capables d'encaisser ça.

Envoyé par uinet_propane

Mais je preferait ne pas etre gouverner du tout.

Tiens... je n'avais pas décelé dans tes messages les propos d'un anarchiste... Bon, là dessus par contre, je ne vais pas te suivre. Le système de gouvernement idéal est bien entendu l'anarchie, dans la mesure ou c'est celui qui serait en vigueur si l'homme était totalement bon et qu'il n'y avait plus aucun problème dont le gouvernement devait se charger. Donc dans la réalité, pour moi c'est pure folie. ne pas être gouverné du tout signifie que tu acceptes par exemple qu'à tout moment, n'importe qui peut se pointer chez toi et te descendre sans qu'aucune autorité supérieure puisse lui faire rendre raison de ses actes. On en revient à la loi du plus fort, et même la dictature est pour moi moins effrayante que ça.

[uinet_propane]

Envoyé par yat

Tiens donc... mais n'y a-t-il que les informaticiens qui peuvent passer toute la journée dans les forums sans même qu'on se rende compte qu'ils n'en branlent pas une au taf ?

Tout est dans la technique du ALT+TAB

Envoyé par yat

Pour ce qui est de ton idée de faire tester des systèmes par ordinateur, là par contre je trouve que tu t'emballes un peu. Moi je ne pense pas que ça soit quelque chose de concevable. Une civilisation est une entité si chaotique que j'ai l'impression qu'il faudrait être capable de simuler intégralement le phénomène (niveau "particule") pour avoir quelque chose de cohérent.

En fait, mon idée n'etait pas de faire tester, mais de le considerer comme tel. Donc de mettre au point des outils integrer au systeme qui permettent de le faire evolué autrement qu'en passant par une revolution (j'irais meme jusqu'a dire qu'il faut une re-evolution, remarquer le "RE-"). Parce qu'appliquer une loi c'est faire appel a une fonction du systeme avec les paramètre qui sont defini dans la loi. C'est pas pour rien que le vocabulaire des informaticiens commence a aller dans beaucoup de domaine parce que ca permet de decrit de maniere absolu ce qu'on fais. Quant je vais en jugement, c'est comme quant windows fais une demande d'arret a une appli et qu'elle refuse (elle bug) et TaskMan est le juge. C'est lui qui applique la decision de fermeture immediate.

[yat]

Oups, j'avais pas vu ton dernier message. Ce qui me gène un peu dans ton ébauche de système, c'est que tu es déjà obligé d'arriver à quelque chose d'hybride... je pense que tout modèle est au départ extrèmement simple, et que c'est dans l'application concrète qu'on est obligé de faire des concessions, et reprendre un peu des autres modèles pour corriger les choses qui ne peuvent pas coller. Par exemple, en monarchie c'est un mec qui décide et il est choisi parce que c'est le fils du précédent. C'est super simple, et ça a évolué de plein de manières totalement différentes à travers le monde et l'histoire. En démocracie, c'est le peuple qui prend les décisions à la majorité (le modèle Grec de base). On notera que la plupart du temps, ces deux systèmes se modèrent en se rapprochant, puisque dans une monarchie évoluée, le roi est souvent assisté d'une assemblée, et qu'en démocratie, le peuple est obligé de déléguer son pouvoir à une assemblée...
Pour le communisme, la base c'est que chacun doit palper autant de blé quel que soit son job.
Tous ces systèmes sont au départ définis très simplement, par une idée directrice, pour ensuite être adaptés sur le terrain, ou du moins au moment ou il s'agit de proposer une mise en application.

Dans ce que tu proposes, tu pars d'emblée dans un amalgam de plusieurs systèmes, mais il faudra en application faire évoluer tous ces systèmes. A mon avis ça aboutit forcément à quelque chose d'encore plus complexe et instable que ce qu'on a maintenant.

Hum... ce à quoi je pense moi ce résume également en une phrase. Mais je n'ai pas trop envie de l'exposer dans un fil consacré à une expérience sur des singes...

Pour ton analogie entre gouvernement et système multi-taches, je trouve ça amusant et intéressant, mais à mon avis on ne peut pas en tirer grand chose.

[BBer]

Si tu croises aussi peu de gens qui pensent ça que moi, ça va certainement te trouer le cul que je t'annonce que je suis tout à fait d'accord. Mais bon, les gens ont beaucoup trop vu de Terminator, Matrix ou I Robot pour être capables d'encaisser ça.

Détrompez vous, il y a pas mal de gens qui pensent comme ca...
Faut dire que Asimov en a fait des tartines dans Fondation...
(et dans le bouquin, enfin celui que j'ai lu, ca marchait bien -> je dis ca rapport à Terminator, un film ou un bouquin n'est pas une preuve scientifique tres rigoureuse, sûr )