Du pétrole sur titan ?
Un peu sous forme de boutade, mais des hydrocarbures un peu complexes (benzène, acétylène) ont été trouvés sur titan:
http://saturn.jpl.nasa.gov/cgi-bin/g...jpg&type=image
Voilà qui devrait sérieusement relancer la conquête spatiale (chic pour les amateurs de belles photos) !
Bon, c'est pas tout près et assez dur à ramener et utiliser...
D'autre part, quoi d'autre qu'une forme de vie aurait pu produire ces composés ???
De toutes façons, allez voir les photos, elles sont superbes.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
C'est vrai ca .....quoi d'autre qu'une forme de vie peut nous fabriquer du petrole ?
Je veus un specialiste ici illico presto !!!!
vite fait parce que je vais me coucher, alors...Bon, on est pas encore au pétrole, il s'agit de méthane, et tout les autres composées organiques en dérive directement. Il faut savoir que cette chimie n'a rien d'exceptionnelle dans le système solaire. On considère même que la composition actuelle de l'atmosphère de Titan aurait été celle de la Terre a ses débuts. Et puis, il faut tenir compte de la température (aux alentour de 90-100 Kelvin). la surface de Titan est donc complétement gelé avec des océans de méthane, des continents de glace d'eau et de NH3 et un cryovolcanisme qui serait à l'origine de l'atmosphère (Azote et méthane)...donc rien de bien agréable pour les formes de vie que nous connaissons.
D'accord....donc tout ca c'est que de la chimie pre-biotique en fait...et vus la temperature....oui mais avec une telle activité et un tel manteau chimique...ne pourrai-t-on pas faire la meme remarque que pour mars ?
Et dans le sous-sol ? pres des volcans par exemple ?
ne pourrai-il pas y avoir de la vie la ou il fait "chaud" ?
Je vais meme aller encore plus loin, ne peut-on pas parler de biosphere en terme de zone d"emmergence de la vie un peu comme les zone habitable des exoplanetes par rapport a la distance de l'etoile ?
Par exemple, a une certaine profondeur (a une certaine distance du centre donc..), la chaleur est telle qu'elle permet cette emergence....
Bonsoir,Envoyé par pi-r2
Si on trouve facilement des hydrocarbures simples et courts tels que le méthane, l'éthylène ou l'anion cyanure (CN-) dans l'Univers, le pétrole tel qu'on le pompe sur Terre est lui d'origne biologique du à la dégradation de sédiments organiques exclusivement marins et non cosmiques. Pour info le charbon vient lui de sédiments d'origine terrestre.
@+.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Pourquoi dépenser de l'argent pour aller chercher une substance qui est nocive pour nous et notre planète. De plus, Titan c'est un peu loin. Je ne pense pas que ce soit une raison pour parler de relance dans le domaine. Je pense qu'il serait plus réaliste de parler d'exploitation d'hélium3 sur la lune, ce serait un peu plus plausible. Par contre, il serait intéressant que l'exploration spatiale ne soit pas effectuée dans le but de répondre à nos besoins de consommation.
L'exploration spatiale ne doit pas devenir de l'exploitation spatiale.
Bonjour/bonsoir
Tout dépend si l’on conçoit l’exploration spatiale comme une fin ou comme un moyen.
Je pense qu'on est un peu a cote de la plaque,
a la fois parce que le titre du fil parlant de petrole est un peu "osé", disons <<des molecules de methane>> et peut-etre d'autres de la famille de la chimie du carbone (on appelle cela <<organique>> mais c'est lie a l'historique de la chimie des terriens - je prefere donc eviter ce terme ici)
et d'autre part qu'Il n'y a evidemment aucune visee d'exploitation dans cette mission. Amortir le cout du lancement (ne serait-ce que le carburant brule par le lanceur) en ramenant du methane .... il y a le temps pour que Saturne fasse plusieurs rotations autour du Soleil !
Mais si on a decide de faire Huygens et d'aller voir de plus pres Titan, c'est parce que la presence de ces molecules est etrange et surprenante. Comment a pu se synthetiser du methane en grande quantité ?
L'arriere pensee est bien sur de pouvoir repondre a la question "quelle en est l'origine ? " , et pourquoi pas une forme de vie "enfouie en profondeur" sous la glace, dans des abysses rechauffées par le coeur de Titan. Huygens n'apportera de toute façon pas la reponse, mais donnera un bilan chimique plus precis que celui obtenu par les radars de Cassini.
Ce peut etre le point de depart de nouvelles missions plus performantes ..... ou la decision de laisser tomber si cela ne presente pas d'interet particulier et d'aller voir par exemple du côté d'Europe.
Bonjour à tous,
Je l'ai dèjà dit sur ce fil : Il n'y a pas de pétrole sur Titan.
Le pétrole est d'origine biologique et marine, c'est-à-dire qu'il faut vie et océan pour former du pétrole.
Du méthane oui, mais le méthane peut se former dans l'espace interstellaire, ce n'est ni le carbone, ni l'hydrogene, ni le rayonnement de haute énergie qui manquent pour cela.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Si, si je t'assure tu avais ete compris ...
pi-r2 en ecrivant son message initial avait precise :
Sous forme de boutade cela veut dire qu'il avait volontairement exagere ....Un peu sous forme de boutade, mais des hydrocarbures un peu complexes (benzène, acétylène) ont été trouvés sur titan:
et dans le message qui precede juste le tien j'ai ecrit :
Donc rassure toi on a tous des lunettes en bon etat ....le titre du fil parlant de petrole est un peu "osé"
Salut
Il serait temps que tu te mettes à jour : en présence de catalyseurs, CH4 peut donner naissance à des hydrocarbures complexes en dehors de toute activité biologique
Salut,
Certes, mais pas si complexe que le pétrole (du latin "petris oleum" "huile de roche"). De plus ces hydrocarbures célestes ne sont pas si "complexes" que ça, des chaînes de quelques atomes de carbone comme de l'éthylène par exemple (tu vois je suis un peu à jour) et très peu abondants, pourquoi se seraient-ils concentrés sur Titan, et d'où viendraient les catalyseurs ? Pas du Soleil en tous cas (trop éloigné).
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Je crois que Vanos a raison quand il emet des doutes sur la formation de chaines carbonees plus longues sur Titan.
Je n'ai pas non plus de source la-dessus.
Mais la simple presence de methane en grande quantite est deja un casse-tete.
Car c'est bien ce qui intrigue .... la quantite de methane supposee
on parle d'oceans de methane a la surface.
Donc il reste deux hypotheses :
- du methane provenant du degazage de magma (donc de couches profondes de Titan) cela existe un peu sur Terre (mais en petites quantites), et sur Mars (mais on a besoin d'autres preuves d'un volcanisme encore actif sur cette planete)
C'est l'hypothese la moins "extraordinaire" mais s'il y a vraiment des "oceans" de methane - meme des grosses mares - cela ne colle pas vraiment.
- du methane d'origine "bio" c'est a dire des bacteries methanogenes souterraines qui recevraient de la chaleur du coeur .... hypothese a fort pouvoir "sensationnel" qu'elle concerne Mars ou Titan.
Huygens apportera peut-etre quelques precisions sur la quantite de methane en surface.
Ce qui permettra ensuite eventuellement d'avoir des credits pour une mission plus "investigatrice"
Bonjour,
Est-ce que le méthane gazeux dans l'atmosphère ou solide à la surface de Titan peut exploser ?
Manifestement, la réponse doit être non; autrement, la mission de la sonde Huygens serait vouée à l'échec.
J'ai trouvé sur le site de gaz métro (Québec), la fiche technique du gaz naturel (un mélange de gaz où prédomine le méthane et auquel un produit odorifiant a été ajouter pour aider à détecter les fuites).
"Le gaz naturel peut brûler ou exploser dans un espace clos lorsqu'il est mélangé à des oxydants forts (peroxyde, chlore, dioxyde de chlore, oxygène liquide)." (les caractères gras sont de moi).
Question : y-a t'il un risque que Huygens fasse
kaboumen entrant dans l'atmoshère de Titan ?
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Salut
Non, en tout ca je l'espère bien vut de la rareté dans son atmosphère d'oxygène moléculaire ou de d'autre agent oxydant. Mais en effet la présence en si grande quantité de méthane à la surface de Titan cause bien un problème de modélisation.
Mais je me demande si l'hydrogène qui s'échappe de l'atmosphère de Saturne entremélée avec les interactions des champs magnétique, rayonnement cosmique et les radiations solaire. Ne pourrait pas expliquer quelque peut la formation chimique du méthan dans la haute atmosphère de titan avec entre autre le CO.
PS : L'atmosphère de la terre contrairement à Titan, était composer de très peut de méthan mais surtout constituer de CO2, Titan possède une atmosphère réductrice par rapport à la terre qui était plutot oxydente a cause de sa teneur en CO2.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Il faudrait se pencher plus avant sur les conditions thermodynamiques pour creer a l'heure actuelle du methane en grande quantite dans un environnement plutot froid par combinaison de l'hydrogene et du CO ....
Toujours dans les hypotheses, je pencherai plutot pour un degazage methanier de Saturne encore chaude (il y a longtemps), et accretion dans Titan jeune (pourquoi pas des blocs de glace de methane en orbite autour de Saturne ?)
ceci pour rester dans un scenario purement mineral et donc eliminer les ET methaniers
Salut
Oui, et j'aime bien d'ailleur cette hypothèse.Toujours dans les hypotheses, je pencherai plutot pour un degazage methanier de Saturne encore chaude (il y a longtemps), et accretion dans Titan jeune (pourquoi pas des blocs de glace de methane en orbite autour de Saturne ?)
A++
Dernière modification par glevesque ; 19/12/2004 à 07h43.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bonjour,
Il y a une trace d'oxygène dans l'atmosphère de Titan. Évidemment, ce n'est qu'une trace et la question est de savoir si la proportion méhane (ou éthane) et oxygène + chaleur dégagée par le bouclier de la sonde à son entrée fera en sorte qu'il puisse y avoir explosion.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
À part Triton et Titan, les autres lunes de Saturne n'ont pas de méthane dans leur atmosphère. L'hypothèse d'une accrétion par Titan du méthane provenant de Saturne est peu plausible d'autant plus que la gravité de Saturne fait en sorte qu'elle doit jalousement conserver ses gaz !
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Le lien que tu as donne sur Triton (satellite de Neptune .... gaffe a ton Alzheimer - private joke -) indique :
>Voyager a constaté que Triton a une atmosphère, quoique très
> ténue (environ 0.01 millibars), principalement composée d'azote et
>une faible quantité de méthane. Une brume légère se prolonge
>jusqu'à 5-10 kilomètres.
Comme il y a une activite volcanique recente la teneur en methane (faible dans une atmosphere tres tenue) ne pose guere de probleme pour ce satellite de Neptune vraiment loin du Soleil.
Je ne sais pas avec certitude s'il y a perte de gaz de Saturne a l'heure actuelle, mais malgre la gravite, au temps de sa formation et dans la periode qui a immediatement suivi, cet astre etait chaud et donc un degazage ne me semble pas poser probleme. N'oublions pas que la duree a ete de plusieurs milliards d'annees, puisque la formation du Soleil et des proto-planetes a commence il y a environ 4,5 milliards d'annees.
La forte gravite me parait au contraire un atout pour que les composes volatils condensant dans la banlieue de Saturne ne soient pas souffles par le vent de la jeune etoile.
Je ne sais pas par contre si les blocs de glace des anneaux contiennent du methane. On sait que la glace d'eau peut enfermer des gaz dans les interstices (cf les clathrates au fond des oceans terrestres)
Peut-etre les noyaux des cometes qui ont du pleuvoir dans les debuts de formation etaient-elles aussi du genre clathrate avec du methane venu de l'espace lointain (nuages moleculaires).
Titan etant un gros satellite sa gravite propre pourrait expliquer sa faculte a capturer ce qu'il y avait a proximite, y compris des noyaux de comete.
Bonjour,
Le lien que tu as donne sur Triton (satellite de Neptune .... gaffe a ton Alzheimer - private joke -
Pour l'hypothèse sur l'éjection du méthane lors de la prime jeunesse de Saturne, cela est plausible. Titan pourrait en avoir capturer sous certaines conditions favorables donc je dirais que la principale concerne sa force gravitationnelle (FG) et une orbitre conséquente (i.e. suffisament près du nuage sous forme de méthane solide) pour permettre à la FG de Titan d'attirer le méthane
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
Alors là, sois tranquille il n'y a aucun danger d'explosion. Je serai même assez surpris que de l'oxygène moléculaire (O2) puisse survivre longtemps dans ce milieu aussi réducteur.
Ciao.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Desole de t'avoir mis dans cet etat ... ma blague n'etait pas
des plus fines
Il n'y a pas de risque car si de l'oxygene apparaissait il reagirait sous l'effet des UV solaires et les radicaux O* se combineraient avec le methane.
Cordialement
Salut
En fait, je ne crois pas que la quantité de méthane présente que ce soit sous forme gazeuse ou liquide sur Titan soit un réel problème. C'est comme l'eau sur Terre, ça parait énorme au premier abord, mais rapporté à la masse de la planète, c'est plutôt anecdotique...
Re : Du pétrole sur titan ?
Bonjour,
Le scénario que j'imagine serait que lors de l'entrée de la sonde dans l'atmosphère de Titan, les gaz devant la sonde (sous le bouclier) vont subir une énorme mise sous pression localisée. À cela s'ajoute la chaleur du bouclier qui sera largement au dessus du point d'éclair du méthane.
Alors, je me pose toujours la question de la combustion du méthane en présence d'oxygène même à l'état de trace. Bon, peut-être que cela ne fera pas kaboum. Peut-être que la concentration des réactifs ne sera pas suffisante ...
Certains écriront que la rareté du méthane dans la haute atmosphère (là où la chaleur et la vitesse de Huygens seront les plus élévés) rendront impossible toute explosion ... mais je pose la question: est-ce une certitude ? J'ai pas encore lu d'arguments convaincant contre l'hypothèse de l'explosion
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
J'ai a plusieurs reprises ete amene a faire la combustion explosive du methane ou du butane en melangeant les gaz avec du dioxygene (O2) . Cela pete bien kaboum, badaboum (mieux vaut mettre du coton dans les oreilles) mais des qu'on s'eloigne des conditions stoechiometriques, l'explosion perd en intensite et va jusqu'a disparaitre pour des quantites d'oxygene faible (combustion normale genre gaziniere).Le scénario que j'imagine serait que lors de l'entrée de la sonde dans l'atmosphère de Titan, les gaz devant la sonde (sous le bouclier) vont subir une énorme mise sous pression localisée. À cela s'ajoute la chaleur du bouclier qui sera largement au dessus du point d'éclair du méthane.
Alors, je me pose toujours la question de la combustion du méthane en présence d'oxygène même à l'état de trace. Bon, peut-être que cela ne fera pas kaboum. Peut-être que la concentration des réactifs ne sera pas suffisante ...
Certains écriront que la rareté du méthane dans la haute atmosphère (là où la chaleur et la vitesse de Huygens seront les plus élévés) rendront impossible toute explosion ... mais je pose la question: est-ce une certitude ? J'ai pas encore lu d'arguments convaincant contre l'hypothèse de l'explosion
Donc vu la quasi probabilite de quantites infimes d'O2, tu peux t'endormir tranquille.
Autre argument si les concepteurs de Huygens (certes les europeens de l'ESA -mais ils ne sont pas plus mauvais que leurs collegues d'outre-atlantique ) avaient eu ce genre de crainte, ils auraient regarde a deux fois avant de concevoir cette partie de la mission. ils auraient probablement utilise le pay-load disponible sur Cassini pour d'autres instruments.
Faire un voyage de 7 ans pour cramer dans la haute atmosphere de Titan, c'est un gag genre Bigard.
Bonjour montmein69,
Donc, tu dit que cela ne peut faire "kaboum" compte tenu de la concentration très faible d'O2 ? Là, je me range à ton opinion. L'oxygène moléculaire est à l'état de trace et la stochiométrie de la combustion du méthane requiert deux molécules de dioxygène pour une molécule de méthane.... mais des qu'on s'eloigne des conditions stoechiometriques, l'explosion perd en intensite et va jusqu'a disparaitre pour des quantites d'oxygene faible (combustion normale genre gaziniere).
Donc vu la quasi probabilite de quantites infimes d'O2, tu peux t'endormir tranquille.
CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O
Moi, je n'appelerais pas ça un argument ! Mais bon, là encore je ne te contredirais pas ... les collègues d'outre-altantique n'auraient pas embarquer Huygens sur le pouce sans garantieAutre argument si les concepteurs de Huygens (certes les europeens de l'ESA -mais ils ne sont pas plus mauvais que leurs collegues d'outre-atlantique ) avaient eu ce genre de crainte, ils auraient regarde a deux fois avant de concevoir cette partie de la mission. ils auraient probablement utilise le pay-load disponible sur Cassini pour d'autres instruments.
Connais pas Bigard !Faire un voyage de 7 ans pour cramer dans la haute atmosphere de Titan, c'est un gag genre Bigard.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
J'ajouterais qu'au mieux, nous pourrions envisager une combustion intermittente mais sans doute à un degré très très faible et probablement sans conséquence sur la survie de la sonde; cela pourrait être le cas si sur la trajectoire de Huygens, la sonde venait à traverser une poche de gaz avec une concentration de dyoxygène plus élévé. Cela fait beaucoup de si mais enfin la probabilité n'est surement pas nulle ...
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Salut
Je suis d'accord et en plus cela peut favoriser à dévier la sonde de sa trajectoire initiale, ce qui ne serait pas trop bienvenu évidement !!!! Mais restons tout simplement très optimiste à cette merveilleuse aventure humaine, et quelle info va-t-elle nous fournires !!!
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
