Du pétrole sur titan ?

[invitedb5bdc8a]

Un peu sous forme de boutade, mais des hydrocarbures un peu complexes (benzène, acétylène) ont été trouvés sur titan:

http://saturn.jpl.nasa.gov/cgi-bin/g...jpg&type=image

Voilà qui devrait sérieusement relancer la conquête spatiale (chic pour les amateurs de belles photos) !
Bon, c'est pas tout près et assez dur à ramener et utiliser...

D'autre part, quoi d'autre qu'une forme de vie aurait pu produire ces composés ???

De toutes façons, allez voir les photos, elles sont superbes.

[invite02b1be0d]

C'est vrai ca .....quoi d'autre qu'une forme de vie peut nous fabriquer du petrole ?

Je veus un specialiste ici illico presto !!!!

[invite949694a5]

vite fait parce que je vais me coucher, alors...Bon, on est pas encore au pétrole, il s'agit de méthane, et tout les autres composées organiques en dérive directement. Il faut savoir que cette chimie n'a rien d'exceptionnelle dans le système solaire. On considère même que la composition actuelle de l'atmosphère de Titan aurait été celle de la Terre a ses débuts. Et puis, il faut tenir compte de la température (aux alentour de 90-100 Kelvin). la surface de Titan est donc complétement gelé avec des océans de méthane, des continents de glace d'eau et de NH3 et un cryovolcanisme qui serait à l'origine de l'atmosphère (Azote et méthane)...donc rien de bien agréable pour les formes de vie que nous connaissons.

[invite02b1be0d]

D'accord....donc tout ca c'est que de la chimie pre-biotique en fait...et vus la temperature....oui mais avec une telle activité et un tel manteau chimique...ne pourrai-t-on pas faire la meme remarque que pour mars ?

Et dans le sous-sol ? pres des volcans par exemple ?
ne pourrai-il pas y avoir de la vie la ou il fait "chaud" ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite02b1be0d]

Je vais meme aller encore plus loin, ne peut-on pas parler de biosphere en terme de zone d"emmergence de la vie un peu comme les zone habitable des exoplanetes par rapport a la distance de l'etoile ?

Par exemple, a une certaine profondeur (a une certaine distance du centre donc..), la chaleur est telle qu'elle permet cette emergence....

[vanos]

Un peu sous forme de boutade, mais des hydrocarbures un peu complexes (benzène, acétylène) ont été trouvés sur titan:

http://saturn.jpl.nasa.gov/cgi-bin/g...jpg&type=image

Voilà qui devrait sérieusement relancer la conquête spatiale (chic pour les amateurs de belles photos) !
Bon, c'est pas tout près et assez dur à ramener et utiliser...

D'autre part, quoi d'autre qu'une forme de vie aurait pu produire ces composés ???

De toutes façons, allez voir les photos, elles sont superbes.

Bonsoir,
Si on trouve facilement des hydrocarbures simples et courts tels que le méthane, l'éthylène ou l'anion cyanure (CN^-) dans l'Univers, le pétrole tel qu'on le pompe sur Terre est lui d'origne biologique du à la dégradation de sédiments organiques exclusivement marins et non cosmiques. Pour info le charbon vient lui de sédiments d'origine terrestre.
@+.

[invite24e6e672]

Pourquoi dépenser de l'argent pour aller chercher une substance qui est nocive pour nous et notre planète. De plus, Titan c'est un peu loin. Je ne pense pas que ce soit une raison pour parler de relance dans le domaine. Je pense qu'il serait plus réaliste de parler d'exploitation d'hélium3 sur la lune, ce serait un peu plus plausible. Par contre, il serait intéressant que l'exploration spatiale ne soit pas effectuée dans le but de répondre à nos besoins de consommation.
L'exploration spatiale ne doit pas devenir de l'exploitation spatiale.

[invite7bd66825]

Bonjour/bonsoir

Tout dépend si l’on conçoit l’exploration spatiale comme une fin ou comme un moyen.

[inviteb9531e7d]

Pourquoi dépenser de l'argent pour aller chercher une substance qui est nocive pour nous et notre planète.

Je pense qu'on est un peu a cote de la plaque,
a la fois parce que le titre du fil parlant de petrole est un peu "osé", disons <<des molecules de methane>> et peut-etre d'autres de la famille de la chimie du carbone (on appelle cela <<organique>> mais c'est lie a l'historique de la chimie des terriens - je prefere donc eviter ce terme ici)

et d'autre part qu'Il n'y a evidemment aucune visee d'exploitation dans cette mission. Amortir le cout du lancement (ne serait-ce que le carburant brule par le lanceur) en ramenant du methane .... il y a le temps pour que Saturne fasse plusieurs rotations autour du Soleil !



Mais si on a decide de faire Huygens et d'aller voir de plus pres Titan, c'est parce que la presence de ces molecules est etrange et surprenante. Comment a pu se synthetiser du methane en grande quantité ?
L'arriere pensee est bien sur de pouvoir repondre a la question "quelle en est l'origine ? " , et pourquoi pas une forme de vie "enfouie en profondeur" sous la glace, dans des abysses rechauffées par le coeur de Titan. Huygens n'apportera de toute façon pas la reponse, mais donnera un bilan chimique plus precis que celui obtenu par les radars de Cassini.

Ce peut etre le point de depart de nouvelles missions plus performantes ..... ou la decision de laisser tomber si cela ne presente pas d'interet particulier et d'aller voir par exemple du côté d'Europe.

[vanos]

Bonjour à tous,
Je l'ai dèjà dit sur ce fil : Il n'y a pas de pétrole sur Titan.
Le pétrole est d'origine biologique et marine, c'est-à-dire qu'il faut vie et océan pour former du pétrole.

Du méthane oui, mais le méthane peut se former dans l'espace interstellaire, ce n'est ni le carbone, ni l'hydrogene, ni le rayonnement de haute énergie qui manquent pour cela.
Salut.

[inviteb9531e7d]

Je l'ai dèjà dit sur ce fil : Il n'y a pas de pétrole sur Titan.
Le pétrole est d'origine biologique et marine, c'est-à-dire qu'il faut vie et océan pour former du pétrole.

Si, si je t'assure tu avais ete compris ...

pi-r2 en ecrivant son message initial avait precise :

Un peu sous forme de boutade, mais des hydrocarbures un peu complexes (benzène, acétylène) ont été trouvés sur titan:

Sous forme de boutade cela veut dire qu'il avait volontairement exagere ....

et dans le message qui precede juste le tien j'ai ecrit :

le titre du fil parlant de petrole est un peu "osé"

Donc rassure toi on a tous des lunettes en bon etat ....

[invite03f54461]

Salut

Je l'ai dèjà dit sur ce fil : Il n'y a pas de pétrole sur Titan.
Le pétrole est d'origine biologique et marine, c'est-à-dire qu'il faut vie et océan pour former du pétrole.

Il serait temps que tu te mettes à jour : en présence de catalyseurs, CH4 peut donner naissance à des hydrocarbures complexes en dehors de toute activité biologique

[vanos]

Salut

Il serait temps que tu te mettes à jour : en présence de catalyseurs, CH4 peut donner naissance à des hydrocarbures complexes en dehors de toute activité biologique

Salut,
Certes, mais pas si complexe que le pétrole (du latin "petris oleum" "huile de roche"). De plus ces hydrocarbures célestes ne sont pas si "complexes" que ça, des chaînes de quelques atomes de carbone comme de l'éthylène par exemple (tu vois je suis un peu à jour) et très peu abondants, pourquoi se seraient-ils concentrés sur Titan, et d'où viendraient les catalyseurs ? Pas du Soleil en tous cas (trop éloigné).

[inviteb9531e7d]

De plus ces hydrocarbures célestes ne sont pas si "complexes" que ça, des chaînes de quelques atomes de carbone comme de l'éthylène par exemple .../cut/.... et très peu abondants, pourquoi se seraient-ils concentrés sur Titan

Je crois que Vanos a raison quand il emet des doutes sur la formation de chaines carbonees plus longues sur Titan.
Je n'ai pas non plus de source la-dessus.



Mais la simple presence de methane en grande quantite est deja un casse-tete.

Car c'est bien ce qui intrigue .... la quantite de methane supposee
on parle d'oceans de methane a la surface.

Donc il reste deux hypotheses :

- du methane provenant du degazage de magma (donc de couches profondes de Titan) cela existe un peu sur Terre (mais en petites quantites), et sur Mars (mais on a besoin d'autres preuves d'un volcanisme encore actif sur cette planete)

C'est l'hypothese la moins "extraordinaire" mais s'il y a vraiment des "oceans" de methane - meme des grosses mares - cela ne colle pas vraiment.

- du methane d'origine "bio" c'est a dire des bacteries methanogenes souterraines qui recevraient de la chaleur du coeur .... hypothese a fort pouvoir "sensationnel" qu'elle concerne Mars ou Titan.

Huygens apportera peut-etre quelques precisions sur la quantite de methane en surface.
Ce qui permettra ensuite eventuellement d'avoir des credits pour une mission plus "investigatrice"

[invite333943ff]

Bonjour,

Est-ce que le méthane gazeux dans l'atmosphère ou solide à la surface de Titan peut exploser ?

Manifestement, la réponse doit être non; autrement, la mission de la sonde Huygens serait vouée à l'échec.

J'ai trouvé sur le site de gaz métro (Québec), la fiche technique du gaz naturel (un mélange de gaz où prédomine le méthane et auquel un produit odorifiant a été ajouter pour aider à détecter les fuites).

"Le gaz naturel peut brûler ou exploser dans un espace clos lorsqu'il est mélangé à des oxydants forts (peroxyde, chlore, dioxyde de chlore, oxygène liquide)." (les caractères gras sont de moi).

Question : y-a t'il un risque que Huygens fasse
kaboumen entrant dans l'atmoshère de Titan ?

[glevesque]

Salut

Non, en tout ca je l'espère bien vut de la rareté dans son atmosphère d'oxygène moléculaire ou de d'autre agent oxydant. Mais en effet la présence en si grande quantité de méthane à la surface de Titan cause bien un problème de modélisation.

Mais je me demande si l'hydrogène qui s'échappe de l'atmosphère de Saturne entremélée avec les interactions des champs magnétique, rayonnement cosmique et les radiations solaire. Ne pourrait pas expliquer quelque peut la formation chimique du méthan dans la haute atmosphère de titan avec entre autre le CO.

PS : L'atmosphère de la terre contrairement à Titan, était composer de très peut de méthan mais surtout constituer de CO2, Titan possède une atmosphère réductrice par rapport à la terre qui était plutot oxydente a cause de sa teneur en CO2.

[inviteb9531e7d]

Mais je me demande si l'hydrogène qui s'échappe de l'atmosphère de Saturne entremélée avec les interactions des champs magnétique, rayonnement cosmique et les radiations solaire. Ne pourrait pas expliquer quelque peut la formation chimique du méthan dans la haute atmosphère de titan avec entre autre le CO.

Il faudrait se pencher plus avant sur les conditions thermodynamiques pour creer a l'heure actuelle du methane en grande quantite dans un environnement plutot froid par combinaison de l'hydrogene et du CO ....

Toujours dans les hypotheses, je pencherai plutot pour un degazage methanier de Saturne encore chaude (il y a longtemps), et accretion dans Titan jeune (pourquoi pas des blocs de glace de methane en orbite autour de Saturne ?)

ceci pour rester dans un scenario purement mineral et donc eliminer les ET methaniers

[glevesque]

Salut

Toujours dans les hypotheses, je pencherai plutot pour un degazage methanier de Saturne encore chaude (il y a longtemps), et accretion dans Titan jeune (pourquoi pas des blocs de glace de methane en orbite autour de Saturne ?)

Oui, et j'aime bien d'ailleur cette hypothèse.

A++

[invite333943ff]

Bonjour,

.... Toujours dans les hypotheses, je pencherai plutot pour un degazage methanier de Saturne encore chaude (il y a longtemps), et accretion dans Titan jeune (pourquoi pas des blocs de glace de methane en orbite autour de Saturne ?)

À part Triton et Titan, les autres lunes de Saturne n'ont pas de méthane dans leur atmosphère. L'hypothèse d'une accrétion par Titan du méthane provenant de Saturne est peu plausible d'autant plus que la gravité de Saturne fait en sorte qu'elle doit jalousement conserver ses gaz !

[invite333943ff]

Bonjour,

Non, en tout ca je l'espère bien vut de la rareté dans son atmosphère d'oxygène moléculaire ou de d'autre agent oxydant. Mais en effet la présence en si grande quantité de méthane à la surface de Titan cause bien un problème de modélisation.

Il y a une trace d'oxygène dans l'atmosphère de Titan. Évidemment, ce n'est qu'une trace et la question est de savoir si la proportion méhane (ou éthane) et oxygène + chaleur dégagée par le bouclier de la sonde à son entrée fera en sorte qu'il puisse y avoir explosion.

[vanos]

Évidemment, ce n'est qu'une trace et la question est de savoir si la proportion méhane (ou éthane) et oxygène + chaleur dégagée par le bouclier de la sonde à son entrée fera en sorte qu'il puisse y avoir explosion.

Bonjour,
Alors là, sois tranquille il n'y a aucun danger d'explosion. Je serai même assez surpris que de l'oxygène moléculaire (O₂) puisse survivre longtemps dans ce milieu aussi réducteur.
Ciao.

[Dansteph]

L'exploration spatiale ne doit pas devenir de l'exploitation spatiale.

L'exploration massive de la terre et surtout la colonisation de nouveaux espace c'est fait majoritairement
pour raisons économique.
Pour l'espace Il n'y aura jamais de réel exploration sans exploitation, le jour ou "l'espace" devient rentable l'exploration fera un bond en avant phénomenal et l'homme sera prêt pour l'établissement de colonie dans le système solaire.

Perso j'embrasse sur la bouche le premier qui trouve un moyen de rendre l'espace rentable parce que la...
une sonde tout les dix ans et le vague maintien d'une station déficitaire qui ne passionne pas grand monde on est vraiment pas prêt d'y aller dans l'espace. Le "berceau" risque de le rester très longtemps au rhytme actuel voir même de le rester définitivement.

Dan
Orbiter le meilleurs simulateur spatial:
http://orbiter.dansteph.com

[inviteb9531e7d]

L'exploration massive de la terre et surtout la colonisation de nouveaux espace c'est fait majoritairement
pour raisons économique.

Avis plutot mitige sur cet argument.
La raison pricipale etait militaire. Les premiers lanceurs etaient des missiles lance-bombinette.

Ensuite le relais a ete pris par les satellites militaires d'observation pour localiser les meilleures cibles de bombinettes.

La course a la Lune etait un "jeu politique" pour reaffirmer la suprematie americaine apres "les premieres" des russes.

On peut donc dire que les missions purement scientifiques etaient au point de vue budget marginales (Voyager, Viking etc ...)

Quand a une quelconque exploitation commerciale de l'espace ... je cherche toujours (mis a part les retombees technologiques dans le domaine grand public des innovations)

Pour l'espace Il n'y aura jamais de réel exploration sans exploitation, le jour ou "l'espace" devient rentable l'exploration fera un bond en avant phénomenal et l'homme sera prêt pour l'établissement de colonie dans le système solaire.

Perso j'embrasse sur la bouche le premier qui trouve un moyen de rendre l'espace rentable parce que la...

Alors soigne la qualité de ton dentifrice
Pas sur que tout un chacun apprecie ton French kiss

une sonde tout les dix ans et le vague maintien d'une station déficitaire qui ne passionne pas grand monde on est vraiment pas prêt d'y aller dans l'espace. Le "berceau" risque de le rester très longtemps au rhytme actuel voir même de le rester définitivement.

Tu as tout a fait raison.
Maintenir l'ISS en l'air est deja une gageure (ils se posaient fin decembre la question de rapatrier l'equipage), les russes n'ont plus de vaisseau Progress en reserve (il doivent assurer une mission en fevrier-mars mais apres ....), donc si la navette ne redecolle pas dans les delais ...... on ne peut plus remonter son orbite et Plouf , l'ISS !!!!!

Au debut de ce projet j'avais dit "c'est un plan des americains pour mobiliser l'argent et la technicite des autres nations"
Ce n'est pas loin de la verite. Heureusement il y a des experiences acquises (developpement de l'ATV par exemple) et l'Europe a une volonte affirmee d'acquerir son autonomie dans le domaine spatial.
Mais le budget europeen reste limite, et aucun retour d'investissement en terme "d'exploitation rentable de l'espace" n'est en vue avant (p+n) années. Faut faire avec

A+

[Dansteph]

Avis plutot mitige sur cet argument.

Je parlait de l'exploration & colonisation de la TERRE (à travers les siècles)
bon il n'y a pas eu que l'économique il y a aussi eu les persecutions, la famine
etc. etc. Je voulais dire que l'exploration gratuite juste pour la connaissance
est un phénomène tout à fais mineurs (cook, polo) et ca c'est valable pour
l'espace aussi. (huygens, mer)

Alors soigne la qualité de ton dentifrice
Pas sur que tout un chacun apprecie ton French kiss

M'est avis que j'ai le temp de perdre toutes mes dents avant que ca arrive.

Après les années du rève (Apollo, concorde) c'est les années de la désilusion
plus de grand projets mobilisateurs, plus de vision d'avenir enthousiasmante...

Et l'espace c'est mort pour l'instant.

Dan

[invitea0046ad4]

Salut, O Grand Maitre d'Orbiter.

Le renouveau pourrait bien prendre la forme d'un dragon.
Quand la lutte pour le contrôle des ressources naturelles et l'espace vital sera plus âpre, j'imagine les chinois plus enclins à investir des centaines de milliards dans l'exploration spatiale à finalité industrielle, voire coloniale, que dans la suprématie militaire, comme d'autres. (Que ne pourrait-on pas faire avec "seulement" 10% du budget militaire américain). Ce serait plus conforme à leurs traditions et mode de pensée.
En attendant, la Chine, pays soi-disant sous-développé et disposant théoriquement de beaucoup moins de moyens que l'Europe, dispose d'un véhicule spatial habité, d'une gamme de lanceurs, et semble avoir des projets de grande envergure. Malgré les embargos technologiques et les coups bas US.
Suggestion de nom pour la première base lunaire permanente : Demeure Céleste I, avec une jolie étoile rouge.

Qui nous fait la fusée Longue Marche dans Orbiter ?

[invite36366388]

Bonjour les amis !

Un petit rappel pour vous demander de recadrer le débat et d'éviter de sortir de la thématique des forums...

Siouplait, merci...

[invite15f28fbc]

Salut

Un des problèmes concernant la présence de méthane dans l'atmosphère de Titan est son domaine de stabilité. En effet, normalement le méthane se dissocie dans la haute atmosphère et disparaît (les conditions à la surface de Titan sont P=1.5 bar et T=97 K). Une première hypothèse pour expliquer la présence d'une grande quantité de méthane a été de dire que celui-ci provient du bombardement cométaire. Mais, d'une part à cause de la forte gravité de saturne et d'autre part par la diminution du bombardement au fil du temps, cette hypothèse ne suffirait pas à alimenter l'atmosphère encore aujourd'hui.
La deuxième hypothèse, et celle étudiée actuellement, est la présence de clathrate. Les clathrates (d'hydrates) sont en fait des "cages" de H2O glace qui renferment d'autres molécules (méthane mais aussi CO2, N2, CO, ethane,...), la seule limite étant la taille de cette molécule. Cette configuration a été beaucoup étudiée par les pétroliers en BP (problèmes existant dans les pipelines) mais pas en HP. On sait juste que ces clathrates sont stables à 2.5 bar et 300 K, ce qui ce situe un peu en dessous du profil thermique de Titan. Mais celà implique que ces clathrates passent par le noyau (celui ci étant la partie silicate + glace sous la glace de HP) avant "d'ouvrir" leurs cages. Et donc il faut que ces clathrates puissent remonter jusqu'à la surface. D'où l'hypothèse du cryo volcanisme (qui n'est pas parfaite et qui reste à vérifier).
Les données issues de la mission Cassini-Huygens vont aider à apporter des réponses (existance de structures volcaniques?). Et juste un dernier mot pour signaler que Huygens n'explosera pas en entrant dans l'atmosphère mais il peut cependant couler. Il n'est absolument pas prévu pour flotter et si il tombe dans une zone liquide (ellipse d'atterissage sur une zone de transition claire /sombre assimilée à liquide/solide, mais rien n'est moins sur) il peut ne rien renvoyer du tout comme données! On saura ca dans 5 jours...

[inviteb9531e7d]

Un des problèmes concernant la présence de méthane dans l'atmosphère de Titan est son domaine de stabilité. En effet, normalement le méthane se dissocie dans la haute atmosphère et disparaît
../cut/...
La deuxième hypothèse, et celle étudiée actuellement, est la présence de clathrate. Les clathrates (d'hydrates) sont en fait des "cages" de H2O glace qui renferment d'autres molécules (méthane mais aussi CO2, N2, CO, ethane,...),

Avec un pseudo comme celui la tu associes les glaces de l' Antarctique et l'activite volcanique. (j'ai souvenir d'un texte
d'Haroun Tazzief racontant son ascension)

Comme tu le dis pour expliquer la presence permanente de methane malgre sa dispersion dans l'espace, un (ou plusieurs phenomenes) doivent en relarguer en continu.

Il existe aussi une troisieme hypothese c'est celle d'une forme de vie qui relacherait du methane.
Plus speculative mais qu'on ne peut ecarter.
Huygens ne donnera sans doute pas la reponse,mais peut-etre les arguments pour une nouvelle mission plus approfondie.

La il faudra être patient .....

Il n'est absolument pas prévu pour flotter et si il tombe dans une zone liquide (ellipse d'atterissage sur une zone de transition claire /sombre assimilée à liquide/solide, mais rien n'est moins sur) il peut ne rien renvoyer du tout comme données! On saura ca dans 5 jours...

J'avais signale dans un post precedent que l'essentiel c'etait dans la phase de descente et juste avant l'atterrissage. Si cela marche bien tout le monde sera tres content.
Les donnees apres atterrisage seront un bonus.

A+

[invite15f28fbc]

La quantité de méthane dans l'atmosphère est trop importante pour être due à une forme de vie. Et il ne faut pas oublier la température de surface de 97 K (-176° C) qui n'est certe pas propice à son dévellopement. Le seul moyen d'avoir de la vie (en tout cas celle que nous connaissons) est d'avoir de la chaleur associée aux éléments nécessaires. Le facteur éloignement vis à vis du soleil est un facteur primordiale (et c'est ce qui fait toute la différence entre la composition de l'atmosphere de Titan et celle de la Terre à ses débuts). Ou alors il faudrait être proche du noyau de silicate comme c'est le cas pour Europe (chauffage par radioactivité). Enfin,je concède que mon avis personnel joue beaucoup sur ma réponse : pour la quasi totalité des missions, l'hypothèse d'une trace de vie est le moyen le plus facile de récolter l'argent de la mission mais il ne faut pas oublier que les principaux objectifs scientifiques sont tout autres (ceux de la mission Cassini-Huygens sont ici: http://saturn.jpl.nasa.gov/science/titan-objectives.cfm)

Et pour le module Huygens, il est possible que, si il coule, il n'ai pas le temps d'envoyer les données enregistrées juste avant l'atterisage. Et ces données restent parmis les plus intéressante (image de la surface, spectre de l'atmosphère permettant de calibrer les données issues des instruments encore sur Cassini). Si il a le temps de renvoyer tout ca avant de faire son dernier plouf alors tout le monde sera content (moi le premier ). Sinon des incertitudes existeront encore!